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Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal

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Message par Maloriel Ven 26 Sep 2014 - 22:02

Sans aller jusqu'à dire qu'on pourrait fort bien illustrer un album de black par une licorne, pourquoi est-ce que les groupes s'en tiennent à une imagerie extrêmement codifiée (la plupart du temps) ?

Pour ma part, comme je l'avais dit je crois dans ma présentation, ce qui m'a attirée vers le black c'est sa capacité (pour mes oreilles) supérieure à toutes les autres musiques à exprimer quelque chose de pur, d'absolu. À la suite de quoi ça m'emmerde que ce genre doive être aussi restreint, aussi uniformisé. J'ai déjà lu sur ce forum des critiques de groupes dits "mainstream", mais je me demande en quoi ils le sont davantage que des groupes "underground" fourrés jusqu'au cou dans une imagerie et même un style musical ultra-codifié.

Après, je sais qu'un "code", ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Si on aime un genre, c'est parce qu'il suit certains codes. Je suis d'accord. Mais je dois dire que la plupart du temps, quand j'écoute de nouveaux groupes, j'entends et je vois la même chose. Rares sont ceux qui tirent leur épingle du jeu. Et je dois dire que j'aime aussi probablement des groupes très clichés sous tous les aspects, mais qui me plaisent parce que j'y suis sensible.

Mais au-delà de ces considérations, dans le black, quand est-ce qu'on tombe dans le cliché, quand est ce qu'on est simplement dans un code ? (j'ai ma propre idée sur la question mais c'est pour vous faire parler vue qu'on est sur un forum ;
)
)

Et pour nuancer encore la question, je pense aussi que la théâtralité fait justement partie des codes du genre, et que le grotesque peut être le résultat d'une intention artistique. Et même que parfois, ça réussit, alors que d'autres fois, c'est juste pathétique. Qu'est-ce qui fait la différence ?

De plus, le black a beaucoup évolué depuis ses débuts, et s'est beaucoup diversifié. Alors finalement, c'est quoi, le black metal ?
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Message par S.M. Sam 27 Sep 2014 - 0:29

de la musique tout simplement
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Message par AmorpH Sam 27 Sep 2014 - 2:18

Stéréotypes, codes... Sujet épineux, j'en ai fait les frais ! Ici, certains considèrent que la panoplie du parfait BMeux de base (que ce soit au niveau des vêtements, patchs, même des cheveux, etc) pour marquer son appartenance à ce milieu, est presque indispensables quand on écoute du BM, sans quoi on se trouve être décrédibilisé, ou on nous dit que l'on cherche à rentrer dans le moule de la société et qu'on assume pas ce que l'on écoute, ou bien qu'on prend le BM à la légère...



Bref, je ne vais pas refaire le débat.


J'ai déjà lu sur ce forum des critiques de groupes dits "mainstream", mais je me demande en quoi ils le sont davantage que des groupes "underground" fourrés jusqu'au cou dans une imagerie et même un style musical ultra-codifié.

Je pense que tu as fait une petite confusion, le terme "mainstream" devait surement être utilisé pour signifier "commercial". Quand tu dis que les groupes "underground" ont un style musical ultra-codifié, ce n'est pas un problème du moment que c'est bien fait. En fait, tu sembles plus chercher l'originalité musicalement parlant, et pour cela, il te faut fouiner jusqu'à tomber sur la pépite, ou te tourner vers d'autres sous genres du BM. Mais je suis d'accord que les groupes dits "UG" sont de plus en plus rares à retenir mon attention ou à se démarquer de la masse (le fait que je ne suive plus trop l'actualité doit sans doute aussi y jouer pour beaucoup).
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Message par Kataklysm Sam 27 Sep 2014 - 10:18

En général, plus c'est mainstream (commercial, grande écoute, tout public) plus c'est de la merde.

C'est un raisonnement pour le coup très réducteur, mais c'est la vérité.



Exemple...



Bouse :


Pépite :


Et ce pour un même groupe. Ce qui a changé ? Le passage du statut de groupe underground à celui de Metal-starlettes bourrées de fric).
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Message par Baalberith Lun 29 Sep 2014 - 23:02

Tu te poses trop de questions. Pourquoi toujours essayer de se justifier? Après, il est vrai que souvent le mainstream tend à témoigner d'un changement de mentalité et donc de musique du groupe: on ne fait plus de la musique pour la beauté des compos et de l'ambiance, on en fait pour coller à ce que la société de consommation (même métalleuse) attend de nous, à savoir quelque chose de policé, de technique à tous niveaux, avec un gros son et qui reproduit donc les schémas qui plaisent. Ce n'est donc pas tant le côté mainstream en soi qui pose problème, mais la démarche qui aboutit à une dénaturation de la musique du groupe qui est à blâmer. Des groupes ont débuté en faisant ce que tu entends par mainstream depuis le début et ont bien fait (avant de péricliter ou non).
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Message par Maloriel Mar 30 Sep 2014 - 23:00

AmorpH a écrit:Je pense que tu as fait une petite confusion, le terme "mainstream" devait surement être utilisé pour signifier "commercial". Quand tu dis que les groupes "underground" ont un style musical ultra-codifié, ce n'est pas un problème du moment que c'est bien fait. En fait, tu sembles plus chercher l'originalité musicalement parlant, et pour cela, il te faut fouiner jusqu'à tomber sur la pépite, ou te tourner vers d'autres sous genres du BM. Mais je suis d'accord que les groupes dits "UG" sont de plus en plus rares à retenir mon attention ou à se démarquer de la masse (le fait que je ne suive plus trop l'actualité doit sans doute aussi y jouer pour beaucoup).


Tu as raison, au fond c'est surtout l'originalité musicale que je recherche, car comme le dit S.M., au fond, le black metal, c'est de la musique, et fort heureusement que je ne m'arrête pas à l'imagerie, sinon je n'écouterais pas les 3/4 des groupes que j'écoute.

Par exemple, je suis une grande fan de la musique d'Immortal. Par contre, je trouve l'imagerie complètement caricaturale et pire, j'ai été très déçue quand je les ai vus en concert, parce que je trouvais que leur jeu de scène théâtral bafouait la "pureté" de leur musique, que j'ai toujours trouvé très contemplative, très rêveuse. Pour moi, ça ne collait pas. Alors je préfère rester avec mes CD et me laisser porter par leur musique dans le grand nord que de les voir s'escrimer à faire des grimaces sur scène.


Baalberith a écrit:Tu te poses trop de questions. Pourquoi toujours essayer de se justifier? Après, il est vrai que souvent le mainstream tend à témoigner d'un changement de mentalité et donc de musique du groupe: on ne fait plus de la musique pour la beauté des compos et de l'ambiance, on en fait pour coller à ce que la société de consommation (même métalleuse) attend de nous, à savoir quelque chose de policé, de technique à tous niveaux, avec un gros son et qui reproduit donc les schémas qui plaisent. Ce n'est donc pas tant le côté mainstream en soi qui pose problème, mais la démarche qui aboutit à une dénaturation de la musique du groupe qui est à blâmer. Des groupes ont débuté en faisant ce que tu entends par mainstream depuis le début et ont bien fait (avant de péricliter ou non).


J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses, traite-moi de naïve si tu veux, mais j'ai du mal à concevoir qu'on se réveille un matin en se disant : je vais faire du black metal pour gagner ma vie. Peut-être à la limite qu'on est pas mainstream, "commercial" si tu préfères, par volonté, mais parce qu'on l'est dans sa personnalité musicale, sans particulièrement avoir d'objectif lucratif.

Après, je comprends ce que vous dites sur le black "grand public", mais ce que je veux dire c'est que vous vous rendez compte quand même que même Dimmu Borgir ne sera jamais véritablement grand public ? C'est grand public dans un public déjà restreint.

Je pense que certains groupes font de la musique "commerciale" pas parce qu'ils l'ont conçue pour l'être, mais parce que c'est le genre de musique qu'ils aiment composer, pour moi il y a une nuance de taille.



Pour donner un parallèle dans un domaine que je connais bien, la littérature : n'est pas Virginia Woolf qui veut, et surtout, tout le monde n'a pas envie d'être Virginia Woolf ! (ou Breton, Artaud, Faulkner, Mallarmé, que sais-je...) Stephen King est un écrivain "mainstream" mais ses bouquins sont à mon sens bien trop authentiques pour avoir été écrits dans le but de gagner de l'argent (du moins, la plupart de ses livres). Ils sont mainstream parce qu'ils sont adaptés aux goûts du plus grand nombre, ça ne fait pas d'eux des "mauvais" livres.



Ce que je veux dire c'est que "commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité. Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement. Après, il y a des gens plus ou moins doués, mais le nombre de personnes qui adhèrent à son œuvre ne veut pas dire grand-chose. Ce nombre en dit plus sur la mode et l'époque qu'autre chose, au fond. Non ?
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Message par Kataklysm Mer 1 Oct 2014 - 10:12

c'est que vous vous rendez compte quand même que même Dimmu Borgir ne sera jamais véritablement grand public ? C'est grand public dans un public déjà restreint.

Là tu parles avec ta vision étriquée du Black Metal (et même du Metal au sens large) du point de vue d'un observateur Français.

Il suffit de se rendre dans d'autres pays (Allemagne, Italie, Espagne, Portugal, Pays Baltes, Scandinavie...) pour constater que le Metal tient une place bien plus importante dans la culture populaire par rapport à chez nous.



Les Spellemannprisen (l'équivalent des Grammy Awards en Norvège), cérémonie qui récompense les meilleurs artistes Norvégiens (toutes catégories confondues) en sont un bon exemple :



Dimmu Borgir

https://2img.net/r/hpimg4/pics/414035dimmu1.jpg" alt="" />



Enslaved

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Mayhem

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Satyricon

https://2img.net/r/hpimg4/pics/917495satyricon.jpg" alt="" />



C'est pas chez nous que tu verrais Belenos ou Anorexia Nervosa nominés aux NRJ Music Awards dans la catégorie musique Metal (catégorie qui n'existe même pas). Bon, quelque part ce n'est pas plus mal !



Voilà par exemple le genre de chose qu'on ne verra jamais en France :











Non, en France on préfère privilégier et médiatiser le rap de racailles façon "La fouine" ou "Sexion d'assaut", ou la chansonnette française désuète et insipide (quand ce n'est pas la pop mondialiste américaine). Sans doute parce que le Metal n'est pas un genre musical qui plaît à nos élites médiatiques...



https://2img.net/r/hpimg4/pics/852559drucker.jpg" alt="" />



http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/eurovision-d-horreur-pour-michel-9906


Pour donner un parallèle dans un domaine que je connais bien, la littérature

Ca ne marche pas comme ça, ce sont deux domaines très distincts et non-comparables.

Pareil pour le cinéma, j'adore certains gros blockbusters hollywoodiens, comme la trilogie des Batman de Christopher Nolan par exemple. Je ne me limiterai jamais à d'obscurs petits films indépendants, sous prétexte que ce qui plaît au plus grand nombre c'est forcément mauvais.


"commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité

Pour ce qui est du cas très particulier du Black Metal, un tout autre raisonnement s'applique, en vertu du fait qu'il s'agit d'un style musical très particulier, très codifié, et très diversifié. Sans compter qu'il s'agit d'un style qui se veut (ou plutôt qui se voulait, à la base) élitiste et difficile d'accès.


Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement.

Justement. C'est là que, pour le BM j'entends, se pose le problème du passage de statut de "underground" à celui de "mainstream". Ce qui rend les petits groupes UG authentiques, sincères et honnêtes, c'est leur spontanéité, leur envie de faire ce qui leur plaît avec deux sous et trois bouts de ficelle, dans un but non lucratif, sans l'obligation d'une grosse major derrière leur cul pour les pousser à remplir un certain quota de productions pour honorer leur contrat.



Plus ça plaît au plus grand nombre, plus la musique est forcément standardisée dans ce but, afin d'atteindre un public qui serait réticent à l'égard d'une production musicale plus élitiste et non-conformiste. L'aspect "honnêteté d'une musique jouée avec ses tripes" disparaît donc, au profit de la nécessité de plaire à un public très large.


Par contre, je trouve l'imagerie complètement caricaturale et pire, j'ai été très déçue quand je les ai vus en concert, parce que je trouvais que leur jeu de scène théâtral bafouait la "pureté" de leur musique, que j'ai toujours trouvé très contemplative, très rêveuse. Pour moi, ça ne collait pas. Alors je préfère rester avec mes CD et me laisser porter par leur musique dans le grand nord que de les voir s'escrimer à faire des grimaces sur scène.

Immortal est un cas un peu à part. Depuis leurs débuts ils se donnent volontairement une image caricaturale assumée (voir leurs clips kitschissimes). Sur le plan musical ils sont très bons, mais concernant l'aspect "folklorique" lié au BM, ils prennent plutôt ça à la rigolade. Sur scène Abbath s'en donne à coeur joie, à grand renfort de grimaces (clin d'oeil à KISS), de "danse du crabe" et de "position du flamand rose". Moi ça me fait marrer. Ils ne se prennent pas vraiment au sérieux, c'est toujours plus appréciable que les gars de Watain qui en font des tonnes sur scène pour faire mouiller les gothopouffes...



Après, à de très rares exceptions près, je pense que globalement le BM n'est pas vraiment un genre musical adapté à la scène. Mais ce n'est que mon avis...
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Message par Sakrifiss Mer 1 Oct 2014 - 11:52

Kataklysm a écrit:


https://2img.net/r/hpimg4/pics/852559drucker.jpg" alt="" />


MAX MEYNIER EST MORT ??????????
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Message par Kataklysm Mer 1 Oct 2014 - 12:22

C'était surtout pour le ridicule titre sur Drucker que j'ai mis ça...

Mais oui, effectivement Max Meynier est mort :mrgreen:
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Message par Baalberith Mer 1 Oct 2014 - 18:19

J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses, traite-moi de naïve si tu veux, mais j'ai du mal à concevoir qu'on se réveille un matin en se disant : je vais faire du black metal pour gagner ma vie.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Disons qu'ils évoluent vers un but différent et colle à ce que le grand public attend d’eux. Finalement, c'est bien la démarche qui prévaut: dès que tu ne conçois plus la musique comme un art du coeur et que tu fais du cérébral plus ou moins pur, tu ne fais plus de BM, tu fais...autre chose! ;
)



Ce que je veux dire c'est que "commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité. Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement. Après, il y a des gens plus ou moins doués, mais le nombre de personnes qui adhèrent à son œuvre ne veut pas dire grand-chose. Ce nombre en dit plus sur la mode et l'époque qu'autre chose, au fond. Non ?

Mais je suis pleinement d'accord et si tu regardes les albums que j'aime le plus depuis toujours, tu verras autant des connus que des "inconnus". D'ailleurs, avoir un son clean et une bonne technique ne veut pas dire forcément faire de la bouse (et inversement). Regarde les débuts de Cradle par exemple. Inversement, on ne compte pas les daubes qui inondent l'UG et que certains Blackists en manque de bon sens aiment à aduler.
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Message par HellMoon Lun 17 Nov 2014 - 22:44

http://rockmeeting.com/images/stories/pochettes/concerts/2015-hellfest/hellfest-2015.jpg" alt="" />

Sans parler des têtes d'affiches ignobles pour les 10 ans du Fest, cette année seront présent MÜTIILATION, MORGOTH ou encore SKYFORGER.
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Message par AmorpH Mar 18 Nov 2014 - 0:37

MÜTIILATION !!!
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Message par HellMoon Mar 18 Nov 2014 - 1:39

AmorpH a écrit:MÜTIILATION !!!

Oui, et BLESSED IN SIN pour l'année pro :mrgreen:

Plus sérieusement même si je ne suis pas fan de MÜTIILATION, c'est assez décevant de le voir dans un Fest aussi Mainstream...
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Message par Kataklysm Mar 18 Nov 2014 - 8:24

Oui, et BLESSED IN SIN pour l'année pro

Alors ça, j'en doute fortement. Ils ont déjà du mal à jouer dans des petits concerts UG, c'est pas pour participer à un fest aussi mainstream que le HellFest...

Il y aura forcément des pressions de la part de diverses associations antifas pour faire annuler leur venue.

Pour rappel : http://lahorde.samizdat.net/2013/12/11/concert-de-black-metal-a-toulon-des-connections-sulfureuses-avec-lextreme-droite/



Sinon concernant l'affiche du HellFest 2015, pas mal de bons groupes il faut bien l'avouer.

Toujours aussi insolite de voir un fest réunissant des groupes aux antipodes (Craft et Limp Bizkit :mrgreen: ) mais apparemment ce concept n'a pas l'air de déranger grand-monde...

J'admets que si j'étais Ligérien, Breton ou Normand, j'irais sans doute y faire un tour... Au moins une fois... Par curiosité.
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Message par HellMoon Mar 18 Nov 2014 - 15:08


Alors ça, j'en doute fortement. Ils ont déjà du mal à jouer dans des petits concerts UG, c'est pas pour participer à un fest aussi mainstream que le HellFest...

Il y aura forcément des pressions de la part de diverses associations antifas pour faire annuler leur venue.

C'était de l'ironie...

Et il me semble que BIS ne fait plus dans le NS, après oui ils en ont fait c'est des méchants blablabla..


Pour rappel : http://lahorde.samizdat.net/2013/12/11/ ... me-droite/

Tu te met à lire des articles antifas maintenant ?


Sinon concernant l'affiche du HellFest 2015, pas mal de bons groupes il faut bien l'avouer.

Certes, mais la tête d'affiche n'est pas terrible...
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Message par Kataklysm Mar 18 Nov 2014 - 20:31

C'était de l'ironie...

Très subtil...

En fait je ne vois absolument pas le rapport entre Mütiilation et B.I.S, deux groupes totalement différents en terme de style et de popularité.


BIS ne fait plus dans le NS

Pouahah ! On voit bien que tu n'étais pas à leur dernier concert... Bras tendus dans tous les coins (autant sur scène que dans le public) et Xaphan de Seigneur Voland en guest au chant (notamment pour le titre emblématique Himmelfahrtskommando).

Ça "ziguait" sans merci !


après oui ils en ont fait c'est des méchants blablabla..

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça, mais plutôt aux antifas...


Tu te met à lire des articles antifas maintenant ?

Pourquoi "maintenant" ? Non, ça fait des années que je suis de près la mouvance "antifa" et que je me renseigne sur leurs publications et leur "combat". Et ça fait des années que je me suis fait une opinion bien tranchée à leur sujet.

Et si je cite leurs articles, c'est pour bien montrer qu'ils veillent au grain, qu'ils ont toujours gain de cause et qu'ils parviennent toujours à leurs fins.
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Message par HellMoon Mar 18 Nov 2014 - 21:20

Très subtil...

En fait je ne vois absolument pas le rapport entre Mütiilation et B.I.S, deux groupes totalement différents en terme de style et de popularité.

C'était plutôt facile à voir..

Le rapport est que ces deux groupes sont des légendes de la scène BM française.


Pouahah ! On voit bien que tu n'étais pas à leur dernier concert... Bras tendus dans tous les coins (autant sur scène que dans le public) et Xaphan de Seigneur Voland en guest au chant (notamment pour le titre emblématique Himmelfahrtskommando).

Ça "ziguait" sans merci !

Je parlais au niveau musical, ils n'abordent plus le sujet dans leurs chansons. Après au niveau scénique c'est différent..
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Message par Kataklysm Mer 19 Nov 2014 - 12:43

Le rapport est que ces deux groupes sont des légendes de la scène BM française.

Tu peux très bien être un groupe très connu (légendaire) de la scène BM française et faire des concerts dans des gros fests. Je pense à Nehëmah, Belenos, Malleus Maleficarum, Arkhon Infaustus , Ases, Lord, Seth, Antaeus, Angmar... (sans parler des groupes français de moindre envergure - mais assez connus quand même - qui tournent aussi beaucoup, comme Temple of Baal, Hell Militia, Otargos, Arkham, Caïnan Dawn, etc).


Je parlais au niveau musical, ils n'abordent plus le sujet dans leurs chansons. Après au niveau scénique c'est différent...

Toujours pareil avec toi... A force de t'en référer uniquement au contenu des paroles, tu passes carrément à côté de l'essence-même des groupes (leur aura, comme dirait Amorph).
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Message par HellMoon Mer 19 Nov 2014 - 13:25

Toujours pareil avec toi...

Et oui que veux tu...
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Message par W.Whateley Lun 4 Mai 2015 - 19:45

Le problème majeur des stéréotypes dans le Black Metal, c'est qu'ils sont constamment utilisés sans qu'il leur soit donné un sens plus personnel. "Et vas-y que je te mets de la forêt, des châteaux, des armes anciennes, des loups, des corpse-paints, un logo avec des crucifix inversés, des polices gothiques et de l'imagerie satanique en veux-tu en voilà, mais ne me demandez pas de me justifier quant à ces choix esthétiques, hein, c'est *se racle la gorge et prend un air important* " L'Aura ", comme dirait l'autre!"

A la fin, ça devient juste sujet à parodie et " L'Essence " est perdue pour laisser place au considérablement plus sérieux grégarisme misanthropique.



Non, sérieusement, les mecs, à quoi bon mettre une forêt sur une pochette d'album et parler de nature sauvage dans vos textes si vous habitez dans une grande ville dont vous ne sortez pratiquement jamais ? A quoi bon se la jouer païen et recourir à des symboles méta-politiques douteux si vous n'êtes pas pratiquant, non plus que militant ? A quoi bon l'imagerie satanique si vous ne croyez pas au Diable et s'il ne symbolise rien pour vous, à part une rébellion contre une religion qui ne vous a jamais "opprimé" personnellement ?

Si vous êtes musicien et avez un tant soit peu d'ambition créative, pourquoi recycler à l'infini les mêmes vieux poncifs au lieu de chercher en vous-même des thématiques qui vous concernent plus directement, sur lesquelles vous pourriez vous exprimer plus sincèrement ? Pourquoi ne pas être artistiquement INTÈGRE ?
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Message par Necrowarrior Lun 4 Mai 2015 - 20:05

W.Whateley a écrit:Pourquoi ne pas être artistiquement INTÈGRE ?


Parce que le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage. Innover c'est encore un truc de fiotte.
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Message par W.Whateley Lun 4 Mai 2015 - 21:01

Necrowarrior a écrit:Le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage.


Certes, mais rendre hommage à qui ? Une forêt sur une pochette, par exemple, je ne suis pas sûr d'identifier le récepteur de l'hommage, de même pour n'importe quel symbole païen, satanique ou NS. Ces images sont tellement galvaudées qu'elles en perdent tout leur sens.
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Message par Necrowarrior Lun 4 Mai 2015 - 21:18

W.Whateley a écrit:
Necrowarrior a écrit:Le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage.


Certes, mais rendre hommage à qui ? Une forêt sur une pochette, par exemple, je ne suis pas sûr d'identifier le récepteur de l'hommage, de même pour n'importe quel symbole païen, satanique ou NS. Ces images sont tellement galvaudées qu'elles en perdent tout leur sens.

une forêt en noir et blanc? Hommage à Darkthrone!

un pentacle? Hommage à Gorgoroth ou Bathory!

un Mjolnir? Hommage à Bathory!

une croix gammée? Hommage à tonton!
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