Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
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Baalberith
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Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Pour ma part, comme je l'avais dit je crois dans ma présentation, ce qui m'a attirée vers le black c'est sa capacité (pour mes oreilles) supérieure à toutes les autres musiques à exprimer quelque chose de pur, d'absolu. À la suite de quoi ça m'emmerde que ce genre doive être aussi restreint, aussi uniformisé. J'ai déjà lu sur ce forum des critiques de groupes dits "mainstream", mais je me demande en quoi ils le sont davantage que des groupes "underground" fourrés jusqu'au cou dans une imagerie et même un style musical ultra-codifié.
Après, je sais qu'un "code", ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Si on aime un genre, c'est parce qu'il suit certains codes. Je suis d'accord. Mais je dois dire que la plupart du temps, quand j'écoute de nouveaux groupes, j'entends et je vois la même chose. Rares sont ceux qui tirent leur épingle du jeu. Et je dois dire que j'aime aussi probablement des groupes très clichés sous tous les aspects, mais qui me plaisent parce que j'y suis sensible.
Mais au-delà de ces considérations, dans le black, quand est-ce qu'on tombe dans le cliché, quand est ce qu'on est simplement dans un code ? (j'ai ma propre idée sur la question mais c'est pour vous faire parler vue qu'on est sur un forum
)
Et pour nuancer encore la question, je pense aussi que la théâtralité fait justement partie des codes du genre, et que le grotesque peut être le résultat d'une intention artistique. Et même que parfois, ça réussit, alors que d'autres fois, c'est juste pathétique. Qu'est-ce qui fait la différence ?
De plus, le black a beaucoup évolué depuis ses débuts, et s'est beaucoup diversifié. Alors finalement, c'est quoi, le black metal ?
Maloriel- Immunis
- Messages : 108
Date d'inscription : 08/01/2014
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
S.M.- Immunis
- Messages : 155
Date d'inscription : 23/02/2011
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Bref, je ne vais pas refaire le débat.
J'ai déjà lu sur ce forum des critiques de groupes dits "mainstream", mais je me demande en quoi ils le sont davantage que des groupes "underground" fourrés jusqu'au cou dans une imagerie et même un style musical ultra-codifié.
Je pense que tu as fait une petite confusion, le terme "mainstream" devait surement être utilisé pour signifier "commercial". Quand tu dis que les groupes "underground" ont un style musical ultra-codifié, ce n'est pas un problème du moment que c'est bien fait. En fait, tu sembles plus chercher l'originalité musicalement parlant, et pour cela, il te faut fouiner jusqu'à tomber sur la pépite, ou te tourner vers d'autres sous genres du BM. Mais je suis d'accord que les groupes dits "UG" sont de plus en plus rares à retenir mon attention ou à se démarquer de la masse (le fait que je ne suive plus trop l'actualité doit sans doute aussi y jouer pour beaucoup).
AmorpH- Centurion
- Messages : 497
Date d'inscription : 19/01/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
C'est un raisonnement pour le coup très réducteur, mais c'est la vérité.
Exemple...
Bouse :
Pépite :
Et ce pour un même groupe. Ce qui a changé ? Le passage du statut de groupe
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Baalberith- Princeps Romanorum
- Messages : 6025
Date d'inscription : 30/03/2004
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
AmorpH a écrit:Je pense que tu as fait une petite confusion, le terme "mainstream" devait surement être utilisé pour signifier "commercial". Quand tu dis que les groupes "underground" ont un style musical ultra-codifié, ce n'est pas un problème du moment que c'est bien fait. En fait, tu sembles plus chercher l'originalité musicalement parlant, et pour cela, il te faut fouiner jusqu'à tomber sur la pépite, ou te tourner vers d'autres sous genres du BM. Mais je suis d'accord que les groupes dits "UG" sont de plus en plus rares à retenir mon attention ou à se démarquer de la masse (le fait que je ne suive plus trop l'actualité doit sans doute aussi y jouer pour beaucoup).
Tu as raison, au fond c'est surtout l'originalité musicale que je recherche, car comme le dit S.M., au fond, le black metal, c'est de la musique, et fort heureusement que je ne m'arrête pas à l'imagerie, sinon je n'écouterais pas les 3/4 des groupes que j'écoute.
Par exemple, je suis une grande fan de la musique d'Immortal. Par contre, je trouve l'imagerie complètement caricaturale et pire, j'ai été très déçue quand je les ai vus en concert, parce que je trouvais que leur jeu de scène théâtral bafouait la "pureté" de leur musique, que j'ai toujours trouvé très contemplative, très rêveuse. Pour moi, ça ne collait pas. Alors je préfère rester avec mes CD et me laisser porter par leur musique dans le grand nord que de les voir s'escrimer à faire des grimaces sur scène.
Baalberith a écrit:Tu te poses trop de questions. Pourquoi toujours essayer de se justifier? Après, il est vrai que souvent le mainstream tend à témoigner d'un changement de mentalité et donc de musique du groupe: on ne fait plus de la musique pour la beauté des compos et de l'ambiance, on en fait pour coller à ce que la société de consommation (même métalleuse) attend de nous, à savoir quelque chose de policé, de technique à tous niveaux, avec un gros son et qui reproduit donc les schémas qui plaisent. Ce n'est donc pas tant le côté mainstream en soi qui pose problème, mais la démarche qui aboutit à une dénaturation de la musique du groupe qui est à blâmer. Des groupes ont débuté en faisant ce que tu entends par mainstream depuis le début et ont bien fait (avant de péricliter ou non).
J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses, traite-moi de naïve si tu veux, mais j'ai du mal à concevoir qu'on se réveille un matin en se disant : je vais faire du black metal pour gagner ma vie. Peut-être à la limite qu'on est pas mainstream, "commercial" si tu préfères, par volonté, mais parce qu'on l'est dans sa personnalité musicale, sans particulièrement avoir d'objectif lucratif.
Après, je comprends ce que vous dites sur le black "grand public", mais ce que je veux dire c'est que vous vous rendez compte quand même que même Dimmu Borgir ne sera jamais véritablement grand public ? C'est grand public dans un public déjà restreint.
Je pense que certains groupes font de la musique "commerciale" pas parce qu'ils l'ont conçue pour l'être, mais parce que c'est le genre de musique qu'ils aiment composer, pour moi il y a une nuance de taille.
Pour donner un parallèle dans un domaine que je connais bien, la littérature : n'est pas Virginia Woolf qui veut, et surtout, tout le monde n'a pas envie d'être Virginia Woolf ! (ou Breton, Artaud, Faulkner, Mallarmé, que sais-je...) Stephen King est un écrivain "mainstream" mais ses bouquins sont à mon sens bien trop authentiques pour avoir été écrits dans le but de gagner de l'argent (du moins, la plupart de ses livres). Ils sont mainstream parce qu'ils sont adaptés aux goûts du plus grand nombre, ça ne fait pas d'eux des "mauvais" livres.
Ce que je veux dire c'est que "commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité. Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement. Après, il y a des gens plus ou moins doués, mais le nombre de personnes qui adhèrent à son œuvre ne veut pas dire grand-chose. Ce nombre en dit plus sur la mode et l'époque qu'autre chose, au fond. Non ?
Maloriel- Immunis
- Messages : 108
Date d'inscription : 08/01/2014
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
c'est que vous vous rendez compte quand même que même Dimmu Borgir ne sera jamais véritablement grand public ? C'est grand public dans un public déjà restreint.
Là tu parles avec ta vision étriquée du Black Metal (et même du Metal au sens large) du point de vue d'un observateur Français.
Il suffit de se rendre dans d'autres pays (Allemagne, Italie, Espagne, Portugal, Pays Baltes, Scandinavie...) pour constater que le Metal tient une place bien plus importante dans la culture populaire par rapport à chez nous.
Les
C'est pas chez nous que tu verrais Belenos ou Anorexia Nervosa nominés aux
Voilà par exemple le genre de chose qu'on ne verra jamais en France :
Non, en France on préfère privilégier et médiatiser le rap de racailles façon "
Pour donner un parallèle dans un domaine que je connais bien, la littérature
Ca ne marche pas comme ça, ce sont deux domaines très distincts et non-comparables.
Pareil pour le cinéma, j'adore certains gros blockbusters hollywoodiens, comme la trilogie des
"commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité
Pour ce qui est du cas très particulier du Black Metal, un tout autre raisonnement s'applique, en vertu du fait qu'il s'agit d'un style musical très particulier, très codifié, et très diversifié. Sans compter qu'il s'agit d'un style qui se veut (ou plutôt qui se voulait, à la base) élitiste et difficile d'accès.
Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement.
Justement. C'est là que, pour le BM j'entends, se pose le problème du passage de statut de "underground" à celui de "mainstream". Ce qui rend les petits groupes UG authentiques, sincères et honnêtes, c'est leur spontanéité, leur envie de faire ce qui leur plaît avec
Plus ça plaît au plus grand nombre, plus la musique est forcément
Par contre, je trouve l'imagerie complètement caricaturale et pire, j'ai été très déçue quand je les ai vus en concert, parce que je trouvais que leur jeu de scène théâtral bafouait la "pureté" de leur musique, que j'ai toujours trouvé très contemplative, très rêveuse. Pour moi, ça ne collait pas. Alors je préfère rester avec mes CD et me laisser porter par leur musique dans le grand nord que de les voir s'escrimer à faire des grimaces sur scène.
Immortal est un cas un peu à part. Depuis leurs débuts ils se donnent volontairement une image caricaturale assumée (voir leurs clips kitschissimes). Sur le plan musical ils sont très bons, mais concernant l'aspect "folklorique" lié au BM, ils prennent plutôt ça à la rigolade. Sur scène Abbath s'en donne à coeur joie, à grand renfort de grimaces (clin d'oeil à KISS), de "danse du crabe" et de "position du flamand rose". Moi ça me fait marrer. Ils ne se prennent pas vraiment au sérieux, c'est toujours plus appréciable que les gars de Watain qui en font des tonnes sur scène pour faire mouiller les gothopouffes...
Après, à de très rares exceptions près, je pense que globalement le BM n'est pas vraiment un genre musical adapté à la scène. Mais ce n'est que mon avis...
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Kataklysm a écrit:https://2img.net/r/hpimg4/pics/852559drucker.jpg" alt="" />
MAX MEYNIER EST MORT ??????????
Sakrifiss- Légat de légion
- Messages : 5535
Date d'inscription : 01/06/2007
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Mais oui, effectivement Max Meynier est mort :mrgreen:
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
J'ai toujours eu du mal avec cette conception des choses, traite-moi de naïve si tu veux, mais j'ai du mal à concevoir qu'on se réveille un matin en se disant : je vais faire du black metal pour gagner ma vie.
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Disons qu'ils évoluent vers un but différent et colle à ce que le grand public attend d’eux. Finalement, c'est bien la démarche qui prévaut: dès que tu ne conçois plus la musique comme un art du coeur et que tu fais du cérébral plus ou moins pur, tu ne fais plus de BM, tu fais...autre chose!
)
Ce que je veux dire c'est que "commercial", au contraire de ce que tu dis Kataklysm, n'est pas automatiquement synonyme de médiocrité ou de nullité. Pas plus qu'underground n'est synonyme de qualité. Il me semble que l'essentiel, c'est que l'artiste soit cohérent dans ses choix, heureux de faire ce qu'il fait, et qu'il le fasse honnêtement. Après, il y a des gens plus ou moins doués, mais le nombre de personnes qui adhèrent à son œuvre ne veut pas dire grand-chose. Ce nombre en dit plus sur la mode et l'époque qu'autre chose, au fond. Non ?
Mais je suis pleinement d'accord et si tu regardes les albums que j'aime le plus depuis toujours, tu verras autant des connus que des "inconnus". D'ailleurs, avoir un son clean et une bonne technique ne veut pas dire forcément faire de la bouse (et inversement). Regarde les débuts de Cradle par exemple. Inversement, on ne compte pas les daubes qui inondent l'UG et que certains Blackists en manque de bon sens aiment à aduler.
Baalberith- Princeps Romanorum
- Messages : 6025
Date d'inscription : 30/03/2004
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Sans parler des têtes d'affiches ignobles pour les 10 ans du Fest, cette année seront présent MÜTIILATION, MORGOTH ou encore SKYFORGER.
HellMoon- Centurion primipile
- Messages : 793
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
AmorpH- Centurion
- Messages : 497
Date d'inscription : 19/01/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
AmorpH a écrit:MÜTIILATION !!!
Oui, et BLESSED IN SIN pour l'année pro :mrgreen:
Plus sérieusement même si je ne suis pas fan de MÜTIILATION, c'est assez décevant de le voir dans un Fest aussi Mainstream...
HellMoon- Centurion primipile
- Messages : 793
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Oui, et BLESSED IN SIN pour l'année pro
Alors ça, j'en doute fortement. Ils ont déjà du mal à jouer dans des petits concerts UG, c'est pas pour participer à un fest aussi
Il y aura
Pour rappel :
Sinon concernant l'affiche du HellFest 2015, pas mal de bons groupes il faut bien l'avouer.
Toujours aussi
J'admets que si j'étais Ligérien, Breton ou Normand, j'irais sans doute y faire un tour... Au moins une fois... Par curiosité.
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Alors ça, j'en doute fortement. Ils ont déjà du mal à jouer dans des petits concerts UG, c'est pas pour participer à un fest aussi mainstream que le HellFest...
Il y aura forcément des pressions de la part de diverses associations antifas pour faire annuler leur venue.
C'était de l'ironie...
Et il me semble que BIS ne fait plus dans le NS, après oui ils en ont fait c'est des méchants blablabla..
Pour rappel :http://lahorde.samizdat.net/2013/12/11/ ... me-droite/
Tu te met à lire des articles antifas maintenant ?
Sinon concernant l'affiche du HellFest 2015, pas mal de bons groupes il faut bien l'avouer.
Certes, mais la tête d'affiche n'est pas terrible...
HellMoon- Centurion primipile
- Messages : 793
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
C'était de l'ironie...
Très subtil...
En fait je ne vois absolument pas le rapport entre Mütiilation et B.I.S, deux groupes totalement différents en terme de
BIS ne fait plus dans le NS
Pouahah ! On voit bien que tu n'étais pas à leur dernier concert... Bras tendus dans tous les coins (autant sur scène que dans le public) et Xaphan de Seigneur Voland en guest au chant (notamment pour le titre emblématique
Ça "ziguait" sans merci !
après oui ils en ont fait c'est des méchants blablabla..
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça, mais plutôt aux antifas...
Tu te met à lire des articles antifas maintenant ?
Pourquoi "
Et si je cite leurs articles, c'est pour bien montrer qu'ils
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Très subtil...
En fait je ne vois absolument pas le rapport entre Mütiilation et B.I.S, deux groupes totalement différents en terme de style et de popularité.
C'était plutôt facile à voir..
Le rapport est que ces deux groupes sont des légendes de la scène BM française.
Pouahah ! On voit bien que tu n'étais pas à leur dernier concert... Bras tendus dans tous les coins (autant sur scène que dans le public) et Xaphan de Seigneur Voland en guest au chant (notamment pour le titre emblématique Himmelfahrtskommando).
Ça "ziguait" sans merci !
Je parlais au niveau musical, ils n'abordent plus le sujet dans leurs chansons. Après au niveau scénique c'est différent..
HellMoon- Centurion primipile
- Messages : 793
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Le rapport est que ces deux groupes sont des légendes de la scène BM française.
Tu peux très bien être un groupe très connu (
Je parlais au niveau musical, ils n'abordent plus le sujet dans leurs chansons. Après au niveau scénique c'est différent...
Toujours pareil avec toi... A force de t'en référer uniquement au contenu des paroles, tu passes carrément à côté de l'essence-même des groupes (leur
Kataklysm- Légat de légion
- Messages : 1589
Date d'inscription : 08/03/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Toujours pareil avec toi...
Et oui que veux tu...
HellMoon- Centurion primipile
- Messages : 793
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
A la fin, ça devient juste sujet à parodie et
Non, sérieusement, les mecs, à quoi bon mettre une forêt sur une pochette d'album et parler de nature sauvage dans vos textes si vous habitez dans une grande ville dont vous ne sortez pratiquement jamais ? A quoi bon se la jouer païen et recourir à des symboles méta-politiques douteux si vous n'êtes pas pratiquant, non plus que militant ? A quoi bon l'imagerie satanique si vous ne croyez pas au Diable et s'il ne symbolise rien pour vous, à part une rébellion contre une religion qui ne vous a jamais "opprimé" personnellement ?
Si vous êtes musicien et avez un tant soit peu d'ambition créative, pourquoi recycler à l'infini les mêmes vieux poncifs au lieu de chercher en vous-même des thématiques qui vous concernent plus directement, sur lesquelles vous pourriez vous exprimer plus sincèrement ? Pourquoi ne pas être artistiquement INTÈGRE ?
W.Whateley- Centurion
- Messages : 635
Date d'inscription : 08/07/2010
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
W.Whateley a écrit:Pourquoi ne pas être artistiquement INTÈGRE ?
Parce que le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage. Innover c'est encore un truc de fiotte.
Necrowarrior- Légat de légion
- Messages : 3892
Date d'inscription : 30/03/2004
Localisation : BZH
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
Necrowarrior a écrit:Le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage.
Certes, mais rendre hommage à qui ? Une forêt sur une pochette, par exemple, je ne suis pas sûr d'identifier le récepteur de l'hommage, de même pour n'importe quel symbole païen, satanique ou NS. Ces images sont tellement galvaudées qu'elles en perdent tout leur sens.
W.Whateley- Centurion
- Messages : 635
Date d'inscription : 08/07/2010
Re: Stéréotypes, codes, et symbolique dans le black metal
W.Whateley a écrit:Necrowarrior a écrit:Le but du BMeux musicien de base n'est pas d'innover mais de rendre hommage.
Certes, mais rendre hommage à qui ? Une forêt sur une pochette, par exemple, je ne suis pas sûr d'identifier le récepteur de l'hommage, de même pour n'importe quel symbole païen, satanique ou NS. Ces images sont tellement galvaudées qu'elles en perdent tout leur sens.
une forêt en noir et blanc? Hommage à Darkthrone!
un pentacle? Hommage à Gorgoroth ou Bathory!
un Mjolnir? Hommage à Bathory!
une croix gammée? Hommage à tonton!
Necrowarrior- Légat de légion
- Messages : 3892
Date d'inscription : 30/03/2004
Localisation : BZH
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