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Notre héritage paien

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Notre héritage paien - Page 2 Empty Re: Notre héritage paien

Message par  Lun 19 Sep 2005 - 22:29

Ce que je voulais dire : c'est là que l'Eglise a mis la plus forte pression pour éradiquer ce qu'il y avait de plus "païen" (éventuellement en le récupérant et le détournant, mais ceci est encore une autre histoire). Et ça a réussi, la preuve.
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Message par Necrowarrior Lun 19 Sep 2005 - 23:07

Morg a écrit:Ce que je voulais dire : c'est là que l'Eglise a mis la plus forte pression pour éradiquer ce qu'il y avait de plus "païen" (éventuellement en le récupérant et le détournant, mais ceci est encore une autre histoire). Et ça a réussi, la preuve.


je n'en suis pas si sûr car je n'ai pas l'impression que la bretagne soit la région sur laquelle le vatican ait eu le plus de contrôle... enfin vu l'histoire de la bretagne, c'est assez complexe, l'identité bretonne est très liée aux saints bretons... qui sont pour la plupart non reconnus par le vatican. La nation bretonne est née quand des brittons chrétiens depuis peu, ont fuit des saxons encore païens pour s'installer chez leurs cousins armoricains, en actuelle bretagne, armoricain dont ont sait peu de chose...



Alors dire que l'église a plus "appuyé" en bretagne... je n'en suis pas franchement sûr. Il est grand temps que je me plonge dans la lecture du Fleuriot!
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Message par Baalberith Mar 20 Sep 2005 - 0:15

C'est donc qu'il y a une interaction profonde entre le christianisme et le paganisme. C'est ça que je voudrais comprendre. Après est ce que les reliquats païens sont la cause d'un attachement plus vivace... j'en doute un peu. Ca se joue à mon avis à un autre niveau.

Je crois que vous prenez le problème à l'envers. Le paganisme n'a jamais été historiquement plus prégnant dans des régions comme la Bretagne par rapport au reste de la France ou de l'Europe, c'est juste que la Bretagne depuis quelques décennies, a besoin de faire ressortir son identité, peut-être l'at-elle d'ailleurs toujours plus entretenue que d'autres régions françaises, c'est sûr. Il ne s'agit donc pas d'une similitude religieuse paganisme/christianisme, mais d'une revendication culturel d'un paganisme.

D'ailleurs, si le catholicisme est très fort dans cette région, comme le paganisme l'a été, la similitude est plutôt à rechercher au niveau de la métaphysique et de la croyance: le breton, traditionnellement, a toujours eu très fortement envie de croire à quelque chose, plus qu'ailleurs?


Ce que je voulais dire : c'est là que l'Eglise a mis la plus forte pression pour éradiquer ce qu'il y avait de plus "païen" (éventuellement en le récupérant et le détournant, mais ceci est encore une autre histoire). Et ça a réussi, la preuve.

Absolument pas (j'ai fait justement un mémoire sur la diffusion du christianisme à ses débuts, en "France"). Le combat a été présent partout, pas spécialement plus en Bretagne, en tout cas le cas breton n'était pas considéré par les évangéliseurs comme primordial (pas autant que les pays et régions germaniques).
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Message par Necrowarrior Mar 20 Sep 2005 - 0:23

comme je le disais, il faudrait vérifier si le paganisme a vraiment été plus fort en bretagne qu'ailleurs. qu'est-ce qui te fais penser ça Cweorth?
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Message par  Mar 20 Sep 2005 - 0:35

Image d'Epinal! J'ai quand même précisé que mon postulat était incertain ;
)






J'vais m'coucher moi!
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Message par Necrowarrior Mar 20 Sep 2005 - 0:38

Cweorth a écrit:Image d'Epinal! J'ai quand même précisé que mon postulat était incertain ;
)


merde, t'aurais pas pu le dire avant! ;
)


allez, moi aussi je vais mont d'e wele! ;
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Message par  Sam 12 Aoû 2006 - 10:02

Superbe texte !

Justement sur un sujet dont nous parlions il y a peu ici.
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Message par  Sam 12 Aoû 2006 - 10:09

Deuxième paragraphe :

"chaque peuple disposait de sa religion, vénérait ses dieux, et ne cherchait pas à convertir son voisin à son culte."

Hum hum... j'en doute. La violence n'est pas l'appanage du monothéisme. Rome détruisait ses voisins et modifiait leur culte, pareil pour les Grecs : Alexandre le Grand en Egypte, qui invente Sérapis pour faire plaisir à tout le monde.
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Message par Baalberith Sam 12 Aoû 2006 - 22:31

Je viens de retomber sur ce topic, je me permets de le reprendre comme si c'était ma première intervention, afin que vous ne perdiez pas le fil des mes "quote"...


l'an 622, le prophète Mahomet, fondit la troisième grande religion monothéiste

Il existe une quatrième et dernière religion monothéiste que tu as occultée, enfin elle est moins connue: le mazdéisme.


chaque peuple disposait de sa religion, vénérait ses dieux, et ne cherchait pas à convertir son voisin à son culte.

Arf, c'est marrant, je viens juste de terminer mon chapitre sur la religion et les cultes romains pour mon prochain bouquin. Ca fait trois mois que j'y suis, plus de cent pages, ouf! Enfin bref, tout ça pour dire que la situation est un peu plus complexes que cela, car certains empires ou peuple, notamment les Romains ( ;
)
) possèdent plusieurs formes de religions, civiques, populaires, domestiques. Bref, tout dépend dans quel sens tu comprends le terme "cultes". Mais tu as amplement raison de souligner la tolérance des religions antiques, qui n'a rien à voir avec l'intolérance monothéiste.


Et tout ce que demandait les romains était le respect du culte impérial,

C'était en fait secondaire. Le pouvoir romain demandait surtout le respect des fêtes civiques et du service militaire. A noter d'ailleurs que le culte impérial a été ensuite christianisé, comme par hasard! Tout cela (je ne m'étends pas dessus, je le développe très largement dans mon chapitre cité plus haut) provient de la relation très intime entre le religieux et le politique à Rome...


L'absence d'anthropocentrisme du païen peut aisément être démontrée

A nuancer fortement! Toute religion est évolutive et le paganisme ne s'y soustrait point. C'est surtout à l'origine que la religion romaine était le moins antropocentrique et on n'est pas sans retrouver de fortes traces d'anthropocentrisme dans les cultes nordiques.


Au final les religions païennes sont bien moins (...) dogmatiques que les religions monothéistes.

Elles le sont même pas, car les dogmes sont une invention orientale et chrétienne!





Au final, c'est pas mal du tout, quelques réflexions très pertinentes! Ca t'intéresserait d'être publié sur PC? Si oui, on s'arrange par pm!


Je me demande pourquoi des régions qui à l'origine avaient une identité païenne très forte (en l'occurence la Bretagne et l'Irlande) sont aujourd'hui les dernières régions à avoir une activité catholique forte.

Question très pertinente! Les raisons en sont certainement multiples: besoin de croire ancrée dans les traditions de ces peuples qui sont restés longtemps marginalisés vis-à-vis de la centralisation française et de la modernité. Région très identitairement marquée dès l'origine et donc plus fortement atteint par le besoin de christianisation au haut Moyen-AGe (je rappelle que l'Irlande est l'un des moteurs du monachisme médiéval), etc...


Mon avis est que le christianisme étant la religion de transition vers l'athéisme

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce serait considérer qu'il existe une sorte d'évolution naturelle avec à la base le polythéisme, l'hénothéisme, le monothéisme et enfin l'athéisme. C'est certes le cas chronologiquement, mais ce serait une abération que d'y prêter une réalité systémique.


C'est donc qu'il y a une interaction profonde entre le christianisme et le paganisme.

bah c'est un peu plus que cela: le terme "paganisme" se définit en fonction du christianisme, donc...


La violence n'est pas l'appanage du monothéisme. Rome détruisait ses voisins et modifiait leur culte, pareil pour les Grecs : Alexandre le Grand en Egypte, qui invente Sérapis pour faire plaisir à tout le monde.

Rome procédait à un syncrétisme d'assimilation et non à une destruction. De plus, la transformation de ces cultes valaient pour les Romains et non pour les peuples intégrés.
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Message par  Sam 19 Aoû 2006 - 19:20

Merci beaucoup pour cette mine d'information.
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Message par  Ven 15 Déc 2006 - 0:10

Si je puis me permettre, au sujet de la réflexion sur la Bretagne (l'Irlande je sais pas), le catholicisme est quand même actuellement en perte de vitesse... Bon cela dit je suis d'accord c'est resté une région très catho très longtemps. Ca a longtemps énormément pesé dans la vie politique, notamment au XIXeme siècle... Mais bon de nos jours c'est vraiment plus le cas. A part le troisième âge qui scotche devant le jour du seigneur et ne rate pas la messe, je ne crois pas qu'il y ait une différence avec les autres régions française...

On va peut-être me répondre "oui mais les écoles privées catho?". Ben oui mais non en fait. Elles sont toujours là, le privé est très implanté en Bretagne, mais c'est plus une survivance qu'autre chose. Ma mère était prof dans un collège catho et y'avait pas la moindre différence avec le bon collège public que mon frère et moi avons fréquenté. C'est absolument pas significatif en terme de religiosité.



Cependant il est vrai que cette empreinte a été longtemps très présente... Les causes en sont sans doute multiples... Une forte ruralité déjà, un attachement à son seigneur et à la religiosité qui va avec... La Réaction Contre-révolutionnaire qui s'ensuit et qui a marqué la région jusqu'au milieu du XXeme siècle... Un attachement aux légendes bretonnes christianisées (ou l'inverse, une bretonnisation du christianisme, c'est une question de point de vue...) toujours est-il que les bretons se sont fortement approprié le christianisme via la multitude des saints, des autels, calvaires, églises et autres monuments et lieux de culte et de légende dispersés dans notre paysage. La volonté de marquer une exception culturelle? Peut-être... mais je suis moins convaincue là par contre... Pour le commun des mortels, c'était pas forcément des préoccupations majeures... Ma grand mère était un peu l'achétype de la vielle bretonne grenouille de bénitier et toutes ces considérations, ça lui passait largement au dessus...



En tous cas c'est une question intéressante.
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Message par  Lun 1 Jan 2007 - 13:31

Très plaisant à lire ton texte.

Tout de meme bien orienté, ce qui n'a rien de négatif, sauf quand je vois:

"les ténebres du moyen age succèderent à la grandeur antique"...



Je suis loin d'etre sur que la vie était plus saine pendant l'antiquité que pendant le moyen age, dit "ténébreux", m'enfin.
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Message par  Mer 3 Jan 2007 - 22:03

Chante-en-Hiver a écrit:Très plaisant à lire ton texte.

Tout de meme bien orienté, ce qui n'a rien de négatif, sauf quand je vois:

"les ténebres du moyen age succèderent à la grandeur antique"...



Je suis loin d'etre sur que la vie était plus saine pendant l'antiquité que pendant le moyen age, dit "ténébreux", m'enfin.

Oui c'est vrai que c'etait largement exagéré comme phrase.
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Message par  Jeu 4 Jan 2007 - 0:12

C'est une perception des choses héritée de la Renaissance ça.
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Message par Baalberith Jeu 4 Jan 2007 - 11:33

C'est en effet exagéré sur bien des points, enfin le Moyen Age reste pourtant en Occident une période de dégénérescence vis-à-vis de l'Antiquité gréco-romaine...
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Message par  Jeu 4 Jan 2007 - 12:53

Baalberith a écrit:C'est en effet exagéré sur bien des points, enfin le Moyen Age reste pourtant en Occident une période de dégénérescence vis-à-vis de l'Antiquité gréco-romaine...




alors là je veux en savoir plus !
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Message par Baalberith Jeu 4 Jan 2007 - 17:57

Oula, c'est un peu trop complexe pour rentrer dans les détails. Ce ne sont ni les arguments ni les connaissances qui me manquent, au contraire on est en plein dans ma spécialisation, mais le temps et l'envie. Si t'as des questions précises, pas de problèmes...



En gros, le Moyen Age est une période qui possède son lot d'innovations et de découvertes, mais le niveau culturel et technique, scientifique a atteint son paroxysme à la fin de l'époque antique, disons au haut-Empire romain, après il y a eu une dégénrescence à ce niveau due à deux principales causes:

1) la destruction de la Grande Bibliothèque d'Alexandrie contenant la majeure partie du savoir antique (en gros, on a dû redécouvrir une paire d'inventions depuis, qui étaient déjà connues des anciens)

2) le rôle du christianisme qui, contrairement à l'Islam, s'est avéré d'une immense fermeté face à toute nouveauté et face à la science/technique;
résultat, un retour en arrière qui mettait au placard tout ce que la Bible ne cautionnait pas...
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Message par DreamSquare Jeu 4 Jan 2007 - 17:58

Nirnaeth a écrit:
Baalberith a écrit:C'est en effet exagéré sur bien des points, enfin le Moyen Age reste pourtant en Occident une période de dégénérescence vis-à-vis de l'Antiquité gréco-romaine...




alors là je veux en savoir plus !


D'accord avec Baalberith, on est passé rapidement d'une société en "joie de vivre" (en gros) a une période d'occultisme et d'obscurantisme dûe notamment aux superstitions et autres joyeusetés émanant directement de la sacro-sainte religion qui, depuis Constantin s'évertue à aliéner la population...



C'est d'ailleurs pour celui que par la suite on appele ça "la renaissance" car c'est un renouveau, une nouvelle ère et joie de vivre qui s'empare de l'Italie puis de l'Europe.



Edit : bon ben Baalberith poste avant et en plus est carrément plus précis...
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Message par  Ven 5 Jan 2007 - 2:10

Mouais... je sais pas, je trouve cette analyse un peu "facile"

Parler d'obscurantisme et de dégénérescence, déjà c'est adopter un point de vue partial, qui contient un jugement de valeur. C'est contraire à l'analyse historique.

Bref c'est relatif quoi, une question de point de vue.



N'oublions pas que les termes de Moyen age et de Renaissance ont été inventés par les hommes de la renaissance justement. Ils ont redécouvert l'antiquité, jugeant avec hauteur et dédain les 10 siècles qui les en séparaient. Ce sont eux qui ont décrété que cette période était une ère d'obscurantisme.

Notre culture repose sur des valeurs héritées de cette période, c'est pour cela qu'on juge toujours la période médiévale avec autant de hauteur.

Mais ce sont deux mondes différents, avec des fonctionnements et des mentalités différentes. Quel sens cela a-t-il de les comparer? Vous compareriez un hippotame et une méduse?



Quand on y regarde de plus près, le système feodal, qui en est la caractéristique, était le plus adapté aux contingeances de l'époque. C'était la solution idéale aux problèmes du temps et tout le reste de la société s'y est adapté.

Si l'antiquité s'est cassée la gueule c'est qu'elle n'était pas adaptée. Au fond, l'histoire des civilisations, c'est comme l'évolution.
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Message par  Ven 5 Jan 2007 - 11:00

ce qui modifie avant tout une société c'est la technologie et la science, et les mentalités évoluent avec.
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Message par Baalberith Ven 5 Jan 2007 - 12:57

Parler d'obscurantisme et de dégénérescence, déjà c'est adopter un point de vue partial, qui contient un jugement de valeur. C'est contraire à l'analyse historique.

Bref c'est relatif quoi, une question de point de vue.

Je n'ai pas parlé d'obscurantisme, mais de dégénérescence, ce qui est différent. "Obscure" ne veut rien dire, dégénérescence signifie qu'il y a eu perte de vitesse et décrue dans les domaines que j'ai cité. Ceci est un fait et non un "point de vue" historique...


Mais ce sont deux mondes différents, avec des fonctionnements et des mentalités différentes. Quel sens cela a-t-il de les comparer?


Evidemment que ce sont deux mondes différents! Ai-je dit le contraire? Mais on peut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire des faits. Cela ne me viendrait pas à l'esprit de comparer les mentalités, les cultures, etc... car ce ne sont pas là des objets de comparaison, mais comparer le niveau technique, le savoir et les sciences, ce sont des objets tout à fait comparable il me semble!


Quand on y regarde de plus près, le système feodal, qui en est la caractéristique, était le plus adapté aux contingeances de l'époque. C'était la solution idéale aux problèmes du temps et tout le reste de la société s'y est adapté.

Si l'antiquité s'est cassée la gueule c'est qu'elle n'était pas adaptée. Au fond, l'histoire des civilisations, c'est comme l'évolution.

Bien sûr que le système féodal été le plus adapté, de toute façon c'est toujours le système, le régime, le plus adapté qui triomphe, c'est logique. Je ne vois pas trop le rapport avec le débat...

Après on ne peut absolument pas dire "l'Antiquité s'est cassé la gueule", c'est considérer l'Antiquité comme un objet bien défini, une sorte de tout homogène qui a eu besoin d'une réadaptation. Excuse-moi, mais entre les "régimes" égyptien, grec et romain, il y a un monde! Donc rien ne s'est "cassé la gueule", il y a eu évolution et c'est cette évolution qui a défini une nouvelle époque que l'on a nommé "Moyen Age"...

Ton découpage grossier de l'Histoire frôle la caricature sans vouloir te vexer! ;
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Message par  Ven 5 Jan 2007 - 15:16

C'est pas toi qui a parlé d'obscurantisme mais le mot a été cité. Enfin c'est pas grave. j'ai sans doute répondu un peu trop rapidement sans bien exprimer mes pensées.

Pas de bol j'ai pas les idées claires aujourd'hui et je risque d'être confuse aussi mais je vais essayer de répondre quand même.



Bon pour le coup de l'antiquité qui se casse la gueule, c'était un raccourci hein. Evidement que l'antiquité est une période très vaste et diverse, m'enfin c'est pas moi qui ai fait ce découpage grossier de l'histoire. Bref, on va dire l'empire romain alors.



Pour ce qui est des arts, les changements avaient déjà commencé à opérer avant la chute de l'empire romain, c'est une évolution qui n'a fait que se perpétrer au Moyen age, on est bien d'accord pour dire que segmenter les périodes est quelque chose d'artificiel. m'enfin ça donne des repères.

La dégénérescence des arts? Mouais... je suis pas convaincue. Je pense qu'il y a eu une modification des perceptions, des gouts, de la culture. Un peu comme au vingtième avec l'émergeance d'autres formes artistiques (qualifiées de dégénérées par les nazis soit dit en passant).

Pour moi le terme dégénérescence n'est pas un fait mais un jugement de valeur. Une évolution, oui. Ca c'est un fait, ok.



Pour les sciences... mouais je trouve aussi que c'est relatif. Certes, tout un tas de connaissances sont passées à la trappe parce qu'elles ne servaient plus de part le contexte socio-politique féodal. Mais là encore le terme de dégénérescence me gène. Déjà ces connaissances ont perduré en Orient, et c'est par le renouveau des contacts orient-occident à partir des croisades que ces connaissances sont revenues en Europe. Je ne vois pas où est la dégénérescence en fait. certaines connaissances ont été mise de côté, sont restées en sommeil, pendant que les hommes de l'époque, en occident, avaient d'autres préoccupations... Mais la période médiévale a aussi apporté son lot de découvertes et d'inventions.



Je crois juste que nous sommes culturellement plus marqués par les Lumières et donc plus sensibles à la perception du monde et au sens des priorités des Romains. D'où le jugement fait sur la période médiévale en général.



Bon après y'a le christianisme là dessus qui complique encore les choses, mais je me sens pas d'attaquer le morceau, mauvais journée, pas la tête à ça...
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Message par DreamSquare Ven 5 Jan 2007 - 15:35

C'est pas toi qui a parlé d'obscurantisme mais le mot a été cité. Enfin c'est pas grave. j'ai sans doute répondu un peu trop rapidement sans bien exprimer mes pensées.

Pas de bol j'ai pas les idées claires aujourd'hui et je risque d'être confuse aussi mais je vais essayer de répondre quand même.


J'avoue, l'idée d'obscurantisme vient de mon post. En réalité ce que je voulais exprimer par la c'est cette stagnation dans les domaines scientifiques qui ont plongé cette époque dans une espèce de mystification abusive. Certes c'est encore le cas auprès mais bien moindre et n'est pas les enjeux véritables des grands artistes à partir de la renaissance, notamment De Vinci.
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Message par  Ven 5 Jan 2007 - 15:49

Disons que je serais plus prudente dans les liens de cause à effet en ce qui me concerne...

Ca me parait difficile d'expliquer aussi simplement la transition entre ces deux âges de notre histoire.
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Message par  Ven 5 Jan 2007 - 16:11

Erzebeth a écrit:
La dégénérescence des arts? Mouais... je suis pas convaincue. Je pense qu'il y a eu une modification des perceptions, des gouts, de la culture. Un peu comme au vingtième avec l'émergeance d'autres formes artistiques (qualifiées de dégénérées par les nazis soit dit en passant).

:


Je n'ai pas les idées claires non plus mais je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice. La dénomination d'art dégénéré des nazis concernait plus les artistes que les oeuvres elles mêmes. Etaient dégénérés ceux qui n'étaient pas aryen - pour faire court -. Ce qui n'empêchait pas certains allemands "de souche" de faire des merdes au moins aussi odorantes que celles d'"artistes" non aryen. Par exemple il suffisait d'introduire des éléments jazz dans sa musique pour être considéré comme artiste dégénéré. Ce qui ne veut pas dire que les artistes de l'époque ne faisaient pas de l'Art, au sens noble du terme.

D'ailleurs les périodes les plus expérimentales, conceptuelles et avant gardistes datent de l'après guerre et ce sont éteintes dans les années 80, après quoi les artistes sont revenus à des choses plus "traditionnelles".

Ceci dit, aujourd'hui il subsiste encore quelques "allumés" ou "dégénérés" qui pensent qu'un étron bien moulé est aussi artistique qu'un tableau de Botticelli.
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