Musique scandinave

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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 15:15

pour ceux que ça interresse, une petite topologie succincte de la musique scandinave.



http://www.lamediatheque.be/travers_sons/nord_som.htm
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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 15:19

As-tu écouté les musiques scandinaves du Moyen Age de Agnes Buen et Jean Garbarek, Rosenfole ?

Qu'est ce que tu en penses ?
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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 15:37

Pagan a écrit:As-tu écouté les musiques scandinaves du Moyen Age de Agnes Buen et Jean Garbarek, Rosenfole ?

Qu'est ce que tu en penses ?


J'aime beaucoup la musique médiévale, mais je n'ais jamais entendu cet enregistrement...ceci dit je vais certainnement m'y interresser...

Mais déjà la présence d'une femme dans une interprétation de musique médiévale me semble suspect (au moins sur le plan du respect des traditions)...après faut voir de quand datent les chants etc etc...
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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 16:52

Nirnaeth a écrit:
Pagan a écrit:As-tu écouté les musiques scandinaves du Moyen Age de Agnes Buen et Jean Garbarek, Rosenfole ?

Qu'est ce que tu en penses ?


J'aime beaucoup la musique médiévale, mais je n'ais jamais entendu cet enregistrement...ceci dit je vais certainnement m'y interresser...

Mais déjà la présence d'une femme dans une interprétation de musique médiévale me semble suspect (au moins sur le plan du respect des traditions)...après faut voir de quand datent les chants etc etc...


Alors il y a peu d'informations, mais je -crois- savoir qu'il s'agit d'une personne qui a retrouvé des chants médiévaux scandinaves et qui les chante.



Je te donne un bref compte rendu en anglais que j'ai trouvé : Jan Garbarek is best known as a saxophonist, originator of a distinctive instrumental sound associated with the German ECM label, for whom he has played on dozens of solo and group projects. Ms. Gamas is a Norwegian singer who specializes in folk material. These popular songs, myths and legends have been given a completely contemporary treatment by Garbarek with synthesizers, hand drums, and a great variety of wind instruments. The result is an unforgettable record that is neither folk, ethnic, jazz, new age, or space music, but is simply an original and highly effective work of art. ~ Backroads Music/Heartbeats, All Music Guide



Il s'agit en fait d'un travail de contemporain et par concéquent la musique à une note plus comtemporaine (sans blaque !). Il serait intéréssant que tu l'écoutes - je te conseille Rosenfole qui dure 16 minutes - et que tu nous dises ce qui, pour toi, parait plausible ou alors anachronique.



Sinon je n'ai pas bien saisi ce que tu as dit sur les femmes et la musique. Les femmmes chantaient aussi au Moyen Age - je sais ce qu'il en est pour la France, je doit dire que pourles pays du Nord je n'en sais rien - mais il est plausible que des femmes aient chanté. Ou alors veux tu dire que dans l'interprétation de ces musiques, un code interdit l'interprétation féminine ?
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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 18:56

Pagan a écrit:

Je te donne un bref compte rendu en anglais que j'ai trouvé : These popular songs, myths and legends have been given a completely contemporary treatment by Garbarek with synthesizers, hand drums, and a great variety of wind instruments. The result is an unforgettable record that is neither folk, ethnic, jazz, new age, or space music, but is simply an original and highly effective work of art. ~ Backroads Music/Heartbeats, All Music Guide



Il s'agit en fait d'un travail de contemporain et par concéquent la musique à une note plus comtemporaine (sans blaque !). Il serait intéréssant que tu l'écoutes - je te conseille Rosenfole qui dure 16 minutes - et que tu nous dises ce qui, pour toi, parait plausible ou alors anachronique.


Je ne connaissais pas avant aujourd'hui et effectivement je vais essayer de le trouver.



Pour ce qui est de la musique médiévale et de 'l'authenticité' de l'enregistrement susnommé .

D'après le descriptif et mes connaissances il ne faut pas -à mon avis- l'ecouter en espérant y voir quelque chose d'authentique.

Petit topo sur la musique médiévale.

En gros, le problème concerne le manque d'informations que nous avons a son sujet.

Il faut savoir que le premières traces écrite de musique remontent seulement au VII-VIIIème siècle. Avant cela, même si on faisait de la musique on ne sait pas ce qui se jouait.



Mais bien qu'on possède des manuscrits avec des retranscriptions de musique ancienne, celles ci sont si peu précises qu'une fois de plus on est pas certains de la façon dont on les exécutait.

Ces retranscriptions n'ont rien de comparable avec l'écriture moderne de la musique. Le strict minimum y est écrit. Hauteur des sons, paroles et quelques indications rythmiques imprécises (pas de système de mesure, de pulsation), mais rien sur les ornementations (mélismes, appogiatures, vocalises) et la façon de les executer -bien qu'on sait qu'il y en avait-.



De même, si à l'epoque on jouait des instruments, on ne sait pas ce qui se jouait. On connait grâce a des gravures et un ouvrage spécifique les instruments qu'on pouvait trouver et donc leur ambitus, sonorités et possibilités. Mais du fait que les instrumentistes et musiciens étaient vu comme des païens par l'église (la musique était le symbole du diable pour les catholiques de l'époque...d'ailleurs il en est de même chez nos contemporains islamistes)et qu'à l'époque ceux qui avaient accès au savoir et à l'écriture étaient des hommes d'église, on a aucun écho des pratiques instrumentales populaires de l'époque. Ce qui est sur c'est que la musique (à fonction esthétique) et l'acompagnement instrumental comme les instruments étaient complétement proscrit dans les églises. par contre certains trouvères et troubadours chantaient avec un accompagnement instrumental (les gravures de l'époque le montrent bien) mais même si on a des retranscriptions de leurs chants, on a aucune retranscription des accompagnements instrumentaux.

Mais attention cela ne concerne que les traces les plus anciennes, à partir du XI-XII ème l'instrument fait son entrée dans l'église et remplace la basse. L'accompagnement consistait en gros à un son continu sur lequel le chanteur (pas dans le sens moderne du terme) posait le mélodie et ses ornementations.

D'après ce qu'on sait, l'harmonie était très rudimentaire. Les seuls consonances acceptées étaient l'octave ou l'unisson (genre do et do joués à la même hauteur ou une octave au dessus), la quarte (do-fa) et la quinte (do-sol). Bon, les ornementations faisaient entendre d'autres intervalles mais ceux là n'entraient pas dans l'harmonie. De même la musique ne fonctionnait pas avec les tonalités majeur et mineur (apparues au XV-XVI eme) mais fonctionnait sur des modes (7 au total). Aussi, les musiques les plus anciennes étaient monodiques, c'est à dire qu'il n'y avait qu'une seule voix qui chantait, la polyphonie apparait plus tard.



A partir de ça on faisait la musique. Ce qui explique que dans certains enregistrements de musique médiévale l'accompagnement 'sonne' de cette façon.

Mais attention, ces enregistrements avec accompagnement instrumentale ne sont pas représentatifs de ce qu'on sait sur le sujet. (il arrive même que dans certains enregistrements de musiques les plus anciennes on peut entendre des polyphonies alors qu'historiquement elles n'ont pas lieu d'être).



Voilà en gros ce qu'on sait sur la musique médiévale d'après les manuscrits que nous possédons.

J'ajouterais que certains médiévistes s'inspirent des musiques traditionnelles juives et arabes pour l'interprétation, la manière d'exécuter ces musiques anciennes.



En fait beaucoup de musicologues se querellent sur le sujet de la musique ancienne, je sais que de mon côté, des spécialistes que j'ai pu entendre, beaucoup se contredisent allant même jusqu'à remettre en cause le savoir et les capacités intelectuelles de leurs confrères.

Pour l'enregistrement, je doute de l'authenticité de celui ci. Je ne sais pas de quand datent les chants, mais je sais en revanche qu'on ne sait rien de la tradition musicale des vikings et de leurs descendants.




Sinon je n'ai pas bien saisi ce que tu as dit sur les femmes et la musique. Les femmmes chantaient aussi au Moyen Age - je sais ce qu'il en est pour la France, je doit dire que pourles pays du Nord je n'en sais rien - mais il est plausible que des femmes aient chanté. Ou alors veux tu dire que dans l'interprétation de ces musiques, un code interdit l'interprétation féminine ?




Pendant la période médiévale les femmes n'avaient pas le droit de chanter, pour les voix aigues on utilisait des enfants. Elles n'avaient ni le droit de chanter de la musique sacrée ni même des chants de troubadours et trouvères. Ca c'est d'après les manuscrits qu'on a pu trouver. Mais comme on ne connait personne qui a vécu a cette période, dans la pratique ça reste un mystère...



Voilà voilà, je ne sais pas si tout est très clair, mais si tu veux plus de détails demande moi et j'essayerais dans la mesure du possible de te répondre.[/quote]
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Message par  le Sam 17 Juin 2006 - 19:27

Non merci tout est clair. Donc par "décret" les femmes ne pouvaient pas chanter, c'est sur ce point que je voulait avoir des renseignement. C'est donc que les femmes ont du chanter, mais que on en a aucune preuve :p



Ce que je pense pour A.Buen : les textes sont sûrement authentiques - ou presque - mais l'interprétation tant musicale qu'oral est contemporaine bien qu'elle reste dans un cadre assez austère pour ne pas détonner avec le contexte.



Pour le reste je connaissait un peu la musique sacrée du M.A. mais merci pour cette remise à niveau.
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Message par Necrowarrior le Dim 18 Juin 2006 - 0:12

Que les femmes n'aient pas eu le droit de chanter, c'est possible, mais j'ai du mal à croire que toute l'europe médiévale ait été logée à la même enseigne... J'ai du mal à concevoir ce genre de tabou en irlande par exemple.
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Message par  le Dim 18 Juin 2006 - 1:43

@Necrowarrior a écrit:Que les femmes n'aient pas eu le droit de chanter, c'est possible, mais j'ai du mal à croire que toute l'europe médiévale ait été logée à la même enseigne... J'ai du mal à concevoir ce genre de tabou en irlande par exemple.


Le problème c'est qu'on parle de musique de traditions orales. On ne sait rien de ce qu'était la musique populaire, et des musiques traditionnelles, les premières retranscriptions datent du XVIII eme (pour l'irlande)
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Message par  le Dim 18 Juin 2006 - 8:51

Nirnaeth a écrit:
@Necrowarrior a écrit:Que les femmes n'aient pas eu le droit de chanter, c'est possible, mais j'ai du mal à croire que toute l'europe médiévale ait été logée à la même enseigne... J'ai du mal à concevoir ce genre de tabou en irlande par exemple.


Le problème c'est qu'on parle de musique de traditions orales. On ne sait rien de ce qu'était la musique populaire, et des musiques traditionnelles, les premières retranscriptions datent du XVIII eme (pour l'irlande)


C'est clair, le problème, comme tout ce qui est de la recherhce historique, est que l'on n'a pour référence que certains textes ou certaines sources épigraphiques qui de plus, émanent soit d'ecclésiastiques, ou de personnes représentant l'autorité. Le temps aidant, ces mêmes sources se raréfient et nous donnent l'impression d'une société basique, extrêment simple. Or il n'en est rien !

Le M.A. c'est la même société qu'aujourd'hui, mais en moins démocratique et moins perfectionnée sur le pla n matériel.

Bien sûr que les femmes chantaient ! Comment pouvait-il en être autrement ! Il y a La loi et son application c'est totalement différent.

Ce qui dit, Nirnaeth c'est que d'aprèsles textes les femmes n'avaient pasle droit de chanter - pour dieu sait qu'elle raisons - que que pas conséquent, en l'absence d'un texte contradictoire et bien que l'on sache pertinament le contraire, on ne peut pas remettre en cause ce fait sans un minimum de matière derrière sinon cela ne reste qu'un postulat.

DE plus, pour la tradition orale, c'est encore plus difficile, car les gens écrivaient très peu.
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Message par Seigneur Sven le Dim 18 Juin 2006 - 14:10

Pagan a écrit:

Le M.A. c'est la même société qu'aujourd'hui,

J'aimerais savoir où tu as trouvé ça. Le M.A est différent de notre époque simplement car ces valeurs, ces conceptions sociales et religieuses et son rapport au monde n'a rien à voir avec les notre.
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Message par  le Dim 18 Juin 2006 - 20:51

@Seigneur Sven a écrit:
Pagan a écrit:

Le M.A. c'est la même société qu'aujourd'hui,

J'aimerais savoir où tu as trouvé ça. Le M.A est différent de notre époque simplement car ces valeurs, ces conceptions sociales et religieuses et son rapport au monde n'a rien à voir avec les notre.


Tu n'as donc rien compris à ce que j'ai dit.

Je passe le Capes, je sais ce que je dit. [ attention ça va y aller là ]

Le fonctionnement du monde est le même depuis sa création : on se nourrit toujours en portant des aliments à notre bouche, peu importe que l'on utilise une fourchette, ses doigts ou un bâton, le système est le même. Voillà ce que je voulait dire.
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Message par DreamSquare le Ven 18 Aoû 2006 - 22:20

Je n'avais pas vu ce sujet. J'essaye d'y prêter l'oreille en ce moment, mais le peu de diversité que propose ma bibliothèque m'a contraint à me contenter de chants et musiques traditionnels Danois et Finnois.
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Message par  le Mar 13 Mar 2007 - 14:53

Bon, avez-vous écouté Agnes Buen, bande de manants ? ;
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Message par  le Mer 28 Mar 2007 - 20:02

Pour les amateurs du genre, il y a le groupe Fejd, disponible en libre téléchargement sur Lords Of WInter... Vraiment très bon
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