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Message par  le Mar 24 Juil 2007 - 20:04

Juste par curiosité, qu'appelles-tu de la "grande littérature" ? Parce que généralement la question de la littérarité d'une oeuvre ne connaît aucune réponse claire et démontrée. Personnellement je me méfie de ces distinctions entre "haute" et "basse" littérature, car j'ai vu qu'elles étaient souvent infondées. A l'époque, Zola écrivait des best-sellers, aujourd'hui, plus personne le lit et c'est devenu de la "haute" littérature. Mouais. Je compare pas JK Rowling et Zola, je voudrais juste attirer l'attention sur le fait que l'on a tendance à juger un bouquin sur les bases de ce qu'on nous a appris comme répondant aux critères de la "Littérature" dont la France est si fière, et ça ne provient pas toujours d'une réflexion critique personnelle. Mais je dis ça sans agressivité aucune parce que je suis prête à parier que tu es amateur de la "sous-littérature" du style SF et Fantasy ?...
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Message par Nepenthes le Mar 24 Juil 2007 - 20:14

Libellule a écrit:Juste par curiosité, qu'appelles-tu de la "grande littérature" ? Parce que généralement la question de la littérarité d'une oeuvre ne connaît aucune réponse claire et démontrée. Personnellement je me méfie de ces distinctions entre "haute" et "basse" littérature, car j'ai vu qu'elles étaient souvent infondées. A l'époque, Zola écrivait des best-sellers, aujourd'hui, plus personne le lit et c'est devenu de la "haute" littérature. Mouais. Je compare pas JK Rowling et Zola, je voudrais juste attirer l'attention sur le fait que l'on a tendance à juger un bouquin sur les bases de ce qu'on nous a appris comme répondant aux critères de la "Littérature" dont la France est si fière, et ça ne provient pas toujours d'une réflexion critique personnelle. Mais je dis ça sans agressivité aucune parce que je suis prête à parier que tu es amateur de la "sous-littérature" du style SF et Fantasy ?...


Hum... A mon très humble avis, la "grande littérature" est quelque chose de fort rare...

Lis du Julien Gracq ou du Céline, pour moi, ça c'est de la grande littérature...

Mais je serais même plus sévère en réalité : la "littérature" devient pour moi de plus en plus rare.

Une grande partie de la production romanesque actuelle n'est plus réellement de la littérature, mais du divertissement... Harry Potter en fait évidemment partie, de même que la majeure partie de la production en matière de SF ou de fantasy...



Rares sont les véritables écrivains aujourd'hui (je le disais déjà quelques posts plus haut) : je peux citer des gens comme Paul Auster, Jonathan Littel, Philip Roth, etc... mais ils sont de moins en moins nombreux.
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Message par  le Mar 24 Juil 2007 - 20:39

Zola n'avait pas un publique d'une moyenne d'âge de 15 ans, je pense que c'est ça la différence ;
)
.



Et après, j'enchaînerai sur la trilogie Nord/Rigodon/D'un château l'autre.


Me reste plus que Rigodon à lire...

Céline c'est véritablement de l'art... sans nul doute mon auteur favoris.

Sartre aussi j'aime bien, la nausée, le mur et la mort dans l'âme sont des chef d'oeuvres.



Je vois qu'on parle aussi de Paul Auster... moui j'ai lu que la musique du hasard, plutôt bien mais pas extraordinaire. On m'a prêter la triologie new-yorkaise, 'parait que encore mieux..



Sinon quelqu'un connait Eric Bénier-Bürckel?
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Message par Nepenthes le Mar 24 Juil 2007 - 21:18

J'apporte une précision à mon post précédent :

- tout d'abord, le terme "divertissement" n'est pas forcément péjoratif ;
il existe de très bons divertissements, et je veux bien croire que Harry Potter en est un, mais il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est quand même une saga pour enfants, donc cela ne peut pas être aussi fort qu'un vrai roman, qui n'a pas à s'embarasser du "public" à séduire.

Et Céline ne s'est guère embarassé de son public (et pour cause, il n'existait pas encore) pour écrire son fabuleux Voyage.

- ensuite, l'aspect best-seller d'un ouvrage n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit, ou non, de la "grande littérature". Ce n'est pas parce que c'est un best-seller que Harry Potter n'est pas de la littérature, c'est tout simplement parce que c'est un livre destiné à un certain public (la jeunesse) et à un certain usage (le divertissement). Inversement, Les bienveillantes de Jonathan Littel est également un best-seller mais c'est un grand, très grand roman (ceci étant, l'aspect best-seller doit être atténué par le fait qu'une bonne partie de ceux qui l'ont acheté ne l'ont sans doute pas lu... mais ça fait tellement bien d'avoir Les bienveillantes sur sa tablel de chevet...
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Message par  le Mar 24 Juil 2007 - 21:25

Nepenthes a parfaitement explicité ma pensée.
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Message par Necrowarrior le Mar 24 Juil 2007 - 22:18

Libellule a écrit:A l'époque, Zola écrivait des best-sellers, aujourd'hui, plus personne le lit et c'est devenu de la "haute" littérature.


je ne suis pas sûr que c'est à cause de la qualité littéraire que Zola soit si connu, un critique littéraire te dira qu'il s'agit d'un journaliste et pas d'un vrai écrivain. Ce qui fait qu'on en parle tant c'est surtout l'aspect journaliste "dénonciateur d'injustices discriminantes ou sociales" qui lui attire forcément la sympathie de nos élites actuelles.
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Message par Nepenthes le Mar 24 Juil 2007 - 22:20

Necrowarrior a tout à fait raison.

Voilà qui complète parfaitement mon propos.
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 9:09

Libellule a écrit:Juste par curiosité, qu'appelles-tu de la "grande littérature" ? Parce que généralement la question de la littérarité d'une oeuvre ne connaît aucune réponse claire et démontrée. Personnellement je me méfie de ces distinctions entre "haute" et "basse" littérature, car j'ai vu qu'elles étaient souvent infondées. A l'époque, Zola écrivait des best-sellers, aujourd'hui, plus personne le lit et c'est devenu de la "haute" littérature. Mouais. Je compare pas JK Rowling et Zola, je voudrais juste attirer l'attention sur le fait que l'on a tendance à juger un bouquin sur les bases de ce qu'on nous a appris comme répondant aux critères de la "Littérature" dont la France est si fière, et ça ne provient pas toujours d'une réflexion critique personnelle. Mais je dis ça sans agressivité aucune parce que je suis prête à parier que tu es amateur de la "sous-littérature" du style SF et Fantasy ?...

Je suis bien de ton avis, d'autant que la haute littérature est souvent définie par l'intelligentsia (profs de français, intellectuels du moment...), donc souvent bien pensante, ou en tous cas en phase avec la rhétorique officielle du moment. Jamais de littérature "de genre".



Je ne sais pas si vous avez déjà tenté d'expliquer au lycée à votre prof de français en quoi vous pensiez qu'une oeuvre prétendue majeure vous semblait totalement dénuée d'intérêt. Le résultat est saisissant (consternation, énervement, pitié...). Comme si l'intérêt de la discipline était de pouvoir ânoner des noms de "grands livres" sans jamais devoir se demander ce qu'on en pense réellement.



Personnellement je revendique le droit de penser qu'un auteur populaire comme Ellroy est un plus grand écrivain qu'un Jean-Sol Partre. Ou qu'un auteur de genre peut être plus important qu'un auteur classique.



Ce qui n'empêche évidemment pas d'apprécier beaucoup certains membres de la grande littérature officielle (en vrac Céline, Dostoievski, Gogol, Zweig, Nabokov ou Kundera d'ici quelques années).
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 10:46

JK Rowling je l'a met au même niveau que Dan Brown ou Werber et ses fourmis , c'est la même recette ( certe efficace ) à chaque fois .

Quand je lis des livres super fouillé comme Le Pendule de Foucault d'Eco ou Le Seigneur des Pingouins de Tolkien , c'est déjà complètement autre chose .

On voit la différence de niveau et ça va au delà du gout .

Je pense que la haute littérature doit être issue d'une profonde recherche et ne doit pas que faire fantasmé sur quelque chose .

Le Pendule de Foucault est immensément remplis de référence . Il construit le plan de l'intrigue d'une telle manière où l'on se bouffe la faim comme pas possible .

Le Seigneur des anneaux , Tolkien a même créé une nouvelle langue , il mis + de 20 ans .

Ces deux exemples sont parmis tant d'autres , c'est l'aspect subjectif de mon argumentation :mrgreen: .

Dans la haute littérature , c'est uniquement la technique qui être utilisé comme comparant , c'est ce que je veux dire .

Et là dedans Rowling n'a rien à y faire .

C'est facile , fluide , il y a assez de créativité pour que ça soit attractif , c'est la bonne recette . Mais ça n'apporte rien .

Là je peux , par ex , m'enfiler les quelques 1000 pages en 4 jours .



Mais je dis ça sans agressivité aucune parce que je suis prête à parier que tu es amateur de la "sous-littérature" du style SF et Fantasy ?


Si c'est à moi que tu t'adressais , oui ^^

Mais pas trop ces temps ci par contre . :-P
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Message par Nepenthes le Mer 25 Juil 2007 - 10:50

Quintessence a écrit:
Me reste plus que Rigodon à lire...

Céline c'est véritablement de l'art... sans nul doute mon auteur favoris.

Je vois qu'on parle aussi de Paul Auster... moui j'ai lu que la musique du hasard, plutôt bien mais pas extraordinaire. On m'a prêter la triologie new-yorkaise, 'parait que encore mieux..




Ca fait plaisir de voir des amateurs de Céline... Je crois que je viens bientôt ouvrir un topic spécialement consacré à Céline d'ailleurs, car il le mérite bien, c'est pour moi tout simplement le plus grand écrivain français du XXe siècle.



Sinon, pour Paul Auster, la trilogie new-yorkaise est intéressante, mais un peu spéciale et obscure... ce n'est pas son ouvrage le plus facile à appréhender je trouve...

Pour ma part, je n'ai pas encore lu tous ses romans, mais les deux qui m'ont le plus enthousiasmé, c'est Le voyage d'Anne Blum et Brooklyn Follies dont je parle un peu plus haut.

Je ne dirais pas que c'est de la "grande littérature", mais c'est au moins de la littérature, et ce n'est déjà pas si mal !
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 13:41

Hum... A mon très humble avis, la "grande littérature" est quelque chose de fort rare...

Lis du Julien Gracq ou du Céline, pour moi, ça c'est de la grande littérature...

Mais je serais même plus sévère en réalité : la "littérature" devient pour moi de plus en plus rare.

Une grande partie de la production romanesque actuelle n'est plus réellement de la littérature, mais du divertissement... Harry Potter en fait évidemment partie, de même que la majeure partie de la production en matière de SF ou de fantasy...



Rares sont les véritables écrivains aujourd'hui (je le disais déjà quelques posts plus haut) : je peux citer des gens comme Paul Auster, Jonathan Littel, Philip Roth, etc... mais ils sont de moins en moins nombreux.


Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce début sur le divertissement est vieux comme la littérature, justement pour essayer de la définir. Beaucoup d'auteurs encore aujourd'hui se basent sur l'adage "plaire et instruire". Beaucoup d'oeuvres qui sont aujourd'hui très admirées ont d'abord l'intention de plaire (je pense à beaucoup d'auteurs du 17ème s : Corneille notamment, et les moralistes aussi... Et Corneille putain de bon dieu c'est magnifique.)

Deuxième point, l'impression qu'il n'y a plus vraiment de littérature est justifiée dans le sens où la production est beaucoup trop importante. ça me fait penser à un article de Léa Silhol que j'ai lu hier, tiens je mets le lien : http://www.actusf.com/spip/?article3635 Elle explique les raisons de la fermeture des éditions de l'Oxymore et met l'accent sur le fait que nous avons moins d'argent, et donc que nous achetons des livres en pensant sécurité : on prend les valeurs "sûres", ceux dont on parle partout, au détriment des auteurs un peu plus inconnus et originaux. Donc on peut trouver des tas de bons auteurs aujourd'hui, simplement ils sont plus difficiles à dénicher, je crois. Ne pas hésiter donc à se faire conseiller par un libraire passionné pour lire un bon bouquin...

Sinon j'ai lu du Céline et je te rejoins, c'est un bouquin incroyable qui compte parmi mes préférés. Et là, au niveau de la forme, il a carrément inventé quelque chose... C'est le genre de livre qu'on a envie de lire à haute voix pour entendre comment ça sonne...



Et dernière chose, oui Harry Potter est destiné à la jeunesse mais méfie-toi, certains livres pour enfants dépassent largement ce public (je pense aussi à lewis caroll et à Philip Pullman avec sa trilogie à la croisée des mondes). Je suis persuadée que les enfants n'ont pas saisi le quart de ce que contient l'Ordre du Phénix ou Le Prince de Sang-Mêlé. Ce sont des bouquins assez sombres et riches d'un aspect psychologique.



A mon avis, et en conclusion, écrire un bouquin dans le but du divertissement n'empêche pas d'en faire une grande oeuvre. ça, c'est une idée romantique (je parle du mouvement littéraire) et même si je la comprend, il faut des tripes pour faire un bon roman, cette position reste à nuancer je pense...




je ne suis pas sûr que c'est à cause de la qualité littéraire que Zola soit si connu, un critique littéraire te dira qu'il s'agit d'un journaliste et pas d'un vrai écrivain. Ce qui fait qu'on en parle tant c'est surtout l'aspect journaliste "dénonciateur d'injustices discriminantes ou sociales" qui lui attire forcément la sympathie de nos élites actuelles.


Je n'avais pas pensé à ça ! Mais pour moi Zola a un réel talent. Exemple tout con : je déteste le poisson. Il me décrit une poissonnerie, je rêve d'un plat de poissons.


Je suis bien de ton avis, d'autant que la haute littérature est souvent définie par l'intelligentsia (profs de français, intellectuels du moment...), donc souvent bien pensante, ou en tous cas en phase avec la rhétorique officielle du moment. Jamais de littérature "de genre".



Je ne sais pas si vous avez déjà tenté d'expliquer au lycée à votre prof de français en quoi vous pensiez qu'une oeuvre prétendue majeure vous semblait totalement dénuée d'intérêt. Le résultat est saisissant (consternation, énervement, pitié...). Comme si l'intérêt de la discipline était de pouvoir ânoner des noms de "grands livres" sans jamais devoir se demander ce qu'on en pense réellement.


Oui, c'es tout à fait cela que je voulais dire. Je me bats contre ça parce que je suis en Fac de Lettres et j'ai entendu parler de sous-littératures et j'ai bien vu le mépris de certains profs pour nos contemporains et pour la littérature de genre. Mon combat, c'est de prouver la valeur de bouquins mis de côté parce que ne répondant pas aux canons de cette intelligentsia.

Walla, j'arrête de parler ! ;
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 14:57

... le post qui casse tout. :-P

Ca fait du bien de lire cette section quand même, je n'y participe pas mais je fais quand même des découvertes, il faut quand même un minimum quand on est passionné du livre et que l'on veut en faire son métier...
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Message par obsoletedream le Mer 25 Juil 2007 - 16:49

@nepenthes a écrit:Et Céline ne s'est guère embarassé de son public (et pour cause, il n'existait pas encore) pour écrire son fabuleux Voyage.


Je pense que là dessus tu te trompes, il y a apparement des indicateurs dans la correspondance de Celine qui montrent que lui aussi voulait écrire des romans à succès (à vérifier néanmoins).


@nepenthes a écrit:Rares sont les véritables écrivains aujourd'hui (je le disais déjà quelques posts plus haut) : je peux citer des gens comme Paul Auster, Jonathan Littel, Philip Roth, etc... mais ils sont de moins en moins nombreux.




Ils sont juste noyés dans la masse, mais ne sont pas moins nombreux à mon avis.
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 17:40

@obsoletedream a écrit:
Je pense que là dessus tu te trompes, il y a apparement des indicateurs dans la correspondance de Celine qui montrent que lui aussi voulait écrire des romans à succès (à vérifier néanmoins).


Effectivement, mais Céline s'est contredit dans une autre interview affirmant le contraire.

Il y a minuscule passage où il en est question dans ce documentaire, de souvenir:

[url]https://www.dailymotion.com/rated/XLanig/video/xulww_lf-celine-un-siecle-decrivains/1[/url]
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Message par Nepenthes le Mer 25 Juil 2007 - 17:46

@obsoletedream a écrit:
@nepenthes a écrit:Et Céline ne s'est guère embarassé de son public (et pour cause, il n'existait pas encore) pour écrire son fabuleux Voyage.


Je pense que là dessus tu te trompes, il y a apparement des indicateurs dans la correspondance de Celine qui montrent que lui aussi voulait écrire des romans à succès (à vérifier néanmoins).


@nepenthes a écrit:Rares sont les véritables écrivains aujourd'hui (je le disais déjà quelques posts plus haut) : je peux citer des gens comme Paul Auster, Jonathan Littel, Philip Roth, etc... mais ils sont de moins en moins nombreux.




Ils sont juste noyés dans la masse, mais ne sont pas moins nombreux à mon avis.


Sur le premier point, c'est peut-être en partie vrai, mais seulement après Voyage au bout de la nuit, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai parlé en ce sens que du Voyage.



Céline a effectivement été fort déçu du relatif manque de succès du successeur de son premier roman Mort à crédit, mais cela parce qu'après le Voyage, il pouvait effectivement légitimement s'attendre à de gros résultats de vente.

Mais je le répète : avec son premier roman, il ne pouvait pas imaginer, à l'époque, avoir un tel succès, tant ce roman allait à l'encontre de la production littéraire de l'avant-guerre. A tel point que Gallimard a refusé de publier le Voyage !! Evidemment, ils s'en sont mordus les doigts quand ils ont vu l'énorme coup des éditions Denoël avec ce roman...



Sur le deuxième point, je suis un peu d'accord : l'énorme production littéraire actuelle fait passer dans l'ombre des écrivains qui auraient sans doute eu une meilleure exposition sans tous ces "romans de gare" qui pullulent en librairie...

C'est pour ça que dans un post précédent, je demandais à des âmes charitables de m'indiquer de vrais écrivains français actuels, car j'ai du mal à en trouver, même si je sais qu'ils existent...
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Message par Nepenthes le Mer 25 Juil 2007 - 17:47

Quintessence a écrit:
@obsoletedream a écrit:
Je pense que là dessus tu te trompes, il y a apparement des indicateurs dans la correspondance de Celine qui montrent que lui aussi voulait écrire des romans à succès (à vérifier néanmoins).


Effectivement, mais Céline s'est contredit dans une autre interview affirmant le contraire.

Il y a minuscule passage où il en est question dans ce documentaire, de souvenir:

[url]https://www.dailymotion.com/rated/XLanig/video/xulww_lf-celine-un-siecle-decrivains/1[/url]


De toutes façons, Céline est le spécialiste des affirmations contradictoires :-D





edit : merci pour le lien de la vidéo, je ne la connaissais pas, je vais regarder ça avec grand intérêt ;
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Message par  le Mer 25 Juil 2007 - 18:19

@obsoletedream a écrit:
@nepenthes a écrit:Et Céline ne s'est guère embarassé de son public (et pour cause, il n'existait pas encore) pour écrire son fabuleux Voyage.


Je pense que là dessus tu te trompes, il y a apparement des indicateurs dans la correspondance de Celine qui montrent que lui aussi voulait écrire des romans à succès (à vérifier néanmoins).


@nepenthes a écrit:Rares sont les véritables écrivains aujourd'hui (je le disais déjà quelques posts plus haut) : je peux citer des gens comme Paul Auster, Jonathan Littel, Philip Roth, etc... mais ils sont de moins en moins nombreux.




Ils sont juste noyés dans la masse, mais ne sont pas moins nombreux à mon avis.


ICI



Pas grands choses à apprendre mais cela souligne bien certains points de vues.
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Message par obsoletedream le Mer 25 Juil 2007 - 22:12

@nepenthes a écrit:Sur le premier point, c'est peut-être en partie vrai, mais seulement après Voyage au bout de la nuit, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai parlé en ce sens que du Voyage.



Céline a effectivement été fort déçu du relatif manque de succès du successeur de son premier roman Mort à crédit, mais cela parce qu'après le Voyage, il pouvait effectivement légitimement s'attendre à de gros résultats de vente.


Autant pour moi, j'avais entraperçu ca dans la préface d'un de ses romans mais c'etait un de ceux qui suivent Voyage.... Je ne crois pas que ca concernait tellement le nombre de ventes en particulier, mais j'essaierais de retrouver le passage en question.


@nepenthes a écrit:Effectivement, mais Céline s'est contredit dans une autre interview affirmant le contraire.

Il y a minuscule passage où il en est question dans ce documentaire, de souvenir:

https://www.dailymotion.com/rated/XLanig/video/xulww_lf-celine-un-siecle-decrivains/1


Excellent ! Finalement ma réponse n'a pas été inutile ;
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Message par  le Jeu 26 Juil 2007 - 10:55

Tiens, Nepenthes, je viens de remarquer que tu avais la citation de Sade qui figure sur l'album Mother Anorexia... J'aime beaucoup cette phrase. D'ailleurs j'aime presque tout Sade. Enfin bref.

des "vrais" auteurs français actuels ? Hum malheureusement je lis assez peu de littérature contemporaine mis à part la fantasy et c'est un genre plutôt anglo-saxon...

Une auteure qui dépasse le genre, c'est léa Silhol, une très grande écrivaine à mon avis, mais par contre faut aimer la poésie.

Sinon, je te recommande Pierre Bordage si tu n'as pas lu, et tout spécialement La Trilogie des Prophétie, romans d'anticipation très flippants et qui font pas mal réfléchir sur soi-même et le monde actuel...

Voilà les deux qui me viennent immédiatement à l'esprit quand tu dis auteurs français actuels...
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Message par Nepenthes le Jeu 26 Juil 2007 - 11:01

Libellule a écrit:Tiens, Nepenthes, je viens de remarquer que tu avais la citation de Sade qui figure sur l'album Mother Anorexia... J'aime beaucoup cette phrase. D'ailleurs j'aime presque tout Sade. Enfin bref.

des "vrais" auteurs français actuels ? Hum malheureusement je lis assez peu de littérature contemporaine mis à part la fantasy et c'est un genre plutôt anglo-saxon...

Une auteure qui dépasse le genre, c'est léa Silhol, une très grande écrivaine à mon avis, mais par contre faut aimer la poésie.

Sinon, je te recommande Pierre Bordage si tu n'as pas lu, et tout spécialement La Trilogie des Prophétie, romans d'anticipation très flippants et qui font pas mal réfléchir sur soi-même et le monde actuel...

Voilà les deux qui me viennent immédiatement à l'esprit quand tu dis auteurs français actuels...


Oui, j'aime beaucoup cette citation...

Mais je ne sais pas de quel oeuvre de Sade elle est tirée... je ne me souviens pas l'avoir lue dans Philosophie dans le boudoir, ni dans les 120 journées de Sodome... en même temps, j'ai pu passer à côté sans la remarquer... du coup, c'est bien de l'album New Obscurantis Order d'Anorexia Nervosa que je l'ai tirée ;
)




Pour les auteurs que tu m'indiques, malheureusement, je ne lis pas du tout de poésie, et les romans d'anticipation ne sont pas mon fort. Mais je regarderai en bibliothèque si je vois du Bordage, ça ne coûte rien d'y jeter un oeil.
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Message par Deugmartre le Jeu 26 Juil 2007 - 12:19

Je pense que la haute littérature doit être issue d'une profonde recherche et ne doit pas que faire fantasmé sur quelque chose .




Amen! Mais on peux applique cela à l'art tout entier. C'est ce que je chiais avec Burzum. Le ressenti on à rien à foutre à la limite pour juger de la qualité d'une oeuvre.
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Message par  le Jeu 26 Juil 2007 - 17:25

Adunakhor a écrit: Il construit le plan de l'intrigue d'une telle manière où l'on se bouffe la faim comme pas possible .

Le Seigneur des anneaux , Tolkien a même créé une nouvelle langue , il mis + de 20 ans .


En fait Tolkien a commencé par créer 2 langues,le Sindarin et le Kenia,puis il a créé des légendes,des histoires,pour donner un support à ces langues,en développant il a créer le Seigneur des anneaux.
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Message par  le Dim 12 Aoû 2007 - 20:00

Quelques grands écrivains actuels :



Guyotat

Olivier rolin

Eric Chevillard.
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