Re: Encyclique, le Retour

par Lun 19 Oct 2009 - 23:12

Tu devrais continuer à lire les œuvres de Tolkien, au moins lui ses fictions il ne les présente pas comme la seule réalité qui soit!

Blague à part, l'ancien testament, la Genèse plus précisément, furent des lectures répétées et agréables, mais qui ont failli de me convaincre d'adhérer à votre beau programme. Je n'ai pas très envie de développer sur ce sujet, il est tellement usé, mais si tu as toi, par exemple, envie de m'expliquer comment on peut être catho et bmeux, je serais crissement intéressée de comprendre!!

par Wrath Lun 19 Oct 2009 - 23:32

J'écoute de la musique d'église sans être chrétien. Alors voilà.

par graal Mar 20 Oct 2009 - 1:57

~~Wrath a écrit:~~J'écoute de la musique d'église sans être chrétien. Alors voilà.

Moi aussi (attention cliché blackeux: je ne suis pas insensible à la profondeur des chants grégoriens) , et pire encore, il m'arrive maintenant d'apprecier l'ambiance glacée et apaisante des églises, un des rares endroits épargnés par le bruit et la fureur des humains, finalement une sorte d'abri idéal pour tout misanthrope, je comprend mieux le but des églises, un refuge antihumain...

oh putain Mandos, tu t'enflammes là, on a bientôt l'impression que tu vas nous faire un prèche pour le coup..

C'est impressionnant quand même..

sinon, on a déjà un professionnel de la croix ici, comme tu le sais sans doute, et quelques débats sur ce sujet en stock, j'ai un peu la flemme comme d'autres de balancer ce qui a été déjà dit par exemple ici:

~~[url]~~http://forum.postchrist.com/religions-religiosites-et-spiritualites/topic6462.html[/url]

d'ailleurs, ça confirmait que le fait qu'un vrai dialogue avec un croyant est souvent à sens unique, en plus j'étais d'accord avec mon "ex" ami Advodia.

par Mar 20 Oct 2009 - 5:35

~~Wrath a écrit:~~J'écoute de la musique d'église sans être chrétien. Alors voilà.

J'en ai longtemps chanté. Je vais préciser ma pensée.

La musique sacrée ne se veut pas une provocation et un affront bête, méchant, total à tout ce qui n'est pas sacré. Le chant sacré ne prône pas directement la destruction, mais glorifie plutôt le sacré justement. Tout bonnement à la gloire de Dieu.

Le black métal n'est que haine et destruction quand il en vient au christianisme ( souvent ( trop?)). De la hargne pure, désir d'annihilation totale. C'est bien différent du premier cas. S'il existait une musique ou un artiste qui ne faisait que chier sur le black métal, je ne serais pas une de ses fans...

par Mar 20 Oct 2009 - 5:54

@Graal: Oui je me suis un peu "emporté" comme tu dis (tout en précisant deux fois de suite que je n'étais PAS là pour convertir qui que ce soit). C'était juste pour donner mon avis personnel. Les gens du milieu que ma famille fréquente me disent continuellement que je vais aller en Enfer, que je suis un hérétique, etc. Comme je l'ai déjà dit je suis très tolérant (je me répète, mais j'ai un ami luciférien par exemple). PTL s'est inscrit sur ce forum pour essayer d'établir des liens entre catholiques et blackists mais ça n'est pas du tout mon but. Je parle de mes croyances si on me le demande mais je n'aimerai pas recevoir l'étiquette:"Catho-facho" à cause de ce que j'ai pu écrire ici. Sur ce forum, je suis blackist et non prosélyte.

par Wrath Mar 20 Oct 2009 - 9:38

T'en fait pas Mandos, ici c'est nous les "FACHOS!!!!!!" (j'imagine tout le temps ce mot crié par une étudiante en première année de socio habillée en post hippie crasseuse et hystérique).

par **Baalberith** Mar 20 Oct 2009 - 12:58

tu peux te rendre compte que toutes les sociétés dont on a banni la religion (quand je dis religion je dis catholicisme, j'ai le même point de vue que toi sur les religions non catholiques) ont été soit des dictatures soit se sont vite effondrées...

Ah? Toutes les sociétés se sont effondrées un jour ou l'autre, religion ou non, les raisons en sont bien plus vastes. Là par contre où tu as tout à fait raison, c'est que la religion est un véritable ciment social, c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle quelqu'un comme Napoléon l'a instrumentalisée (cf. Concordat de 1801). ceci dit, il existe à mon sens d'autres ciments moins dangereux et je ne crois pas que ce soit suffisant pour cautionner une religion (d'Etat).

mais je dois reconnaître que ton argument social est bien le seul argument concret que je pourrais retenir pour cautionner la religion, même si je le répète c'est discutable et insuffisant.

De plus, tu critiques beaucoup l'Église sur le plan institutionnel mais le côté spirituel (le plus important selon moi) passe un peu à la trappe.

Je critique que ce qui est critiquable objectivement. Le domaine de la "spiritualité" est de l'odre du personnel et du subjectif, même si elle se base sur quelques réalités que je condamne d'un point de vue de la logique et de la raison.

Tu dis que Dieu n'est qu'une invention humaine mais, philosophiquement, l'existence de Dieu est prouvée (après est-ce le Dieu des Chrétiens ça on en sait rien).

????? Là je serais curieux de voir tes sources. La seule chose que tu peux me rétorquer sur ce point c'est que scientifiquement Dieu est une hypothèse, ce sur quoi nous avons longuement débattu sur ce forum, mais de là à dire qu'il est prouvé, là...hum!

Mais pour moi je continue à penser que la société occidentale a connue son apogée au XIIéme siècle et qu'elle n'a fait que se dégrader depuis....

C'est toute la différence qui existe entre pensée et réalité. ceci dit, il faudrait que tu t'inerroges aussi sur une chose: est-ce que tu crois en Dieu ou est-ce que tu soutiens l'Eglise et le christianisme en tant que vecteurs culturels et sociaux? En gros: est-ce que pour toi la religion est importante pour sa seule valeur culturelle et sociale (elle serait l'identité française/européenne) en dehors de toute crédibilité de son concept divin OU est-ce que les deux sont importants? Je pense que pour tout chrétien intervient à un moment ou un autre la question de qu'est-ce qui est important: la tradition, la croyance, les deux? Et pourquoi? Dis-toi aussi que tu es peut-être influencé dans cette vision chrétienne par l'influence de tes proches et qu'il serait peut-être bon dans les années qui viennent de faire une sérieuse introspection personnelle pour y déceler le vrai du faux et l'important. Je dis ça sans volonté de te convaincre, mais juste pour que tu ouvres ta vision des choses et réfléchisses à tout cela.

Après, pour ton laïus sur ta conception du christainisme, elle est purement subjective et affective, donc je n'ai pas d'intérêt de la critiquer sans revenir sur les sempiternels problèmes déjà évoqués. mais si ça t'intéresse, pourquoi pas...

Thomas d'Aquin ayant repris à son compte les philosophes antiques lorsqu'il inventa la philosophie scolastique du Moyen-Âge

Le Thomisme se base beaucoup sur l'aristotélisme...

par **Ktulu** Mar 20 Oct 2009 - 13:12

~~[size=85]~~Mandos à écrit :[/size]

Tu dis que Dieu n'est qu'une invention humaine mais, philosophiquement, l'existence de Dieu est prouvée (après est-ce le Dieu des Chrétiens ça on en sait rien).

Si c'est prouvé philosophiquement c'est bien que c'est une invention humaine.

A mon sens, ton affirmation ne veut rien dire et le seul moyen de prouver l'"existence" de Dieu est d'admettre que c'est une vue de l'esprit, un fantasme.

par Deugmartre Mar 20 Oct 2009 - 15:04

Si c'est prouvé philosophiquement c'est bien que c'est une invention humaine.

Non mais de toute manière ça n'est pas le cas. Il y a eu des tentatives mais on se casse toujours les dents, comme essayer de prouver le contraire. (Et même les plus grands ahah)

par Mar 20 Oct 2009 - 18:38

@Baalberith: Pour les preuves philosophiques de l'existence de Dieu et le rapport Christianisme-Nature, je peux me renseigner plus précisément si ça te dit, car je ne connais de ces domaines que des élément fragmentaires bien inutiles dans une argumentation. Tu me questionnes aussi sur mon rapport personnel à la croyance en Dieu et en l'Eglise, je vais tenter de rédiger un petit argumentaire bien construit que je t'enverrai en mp :-)

@Graal et Gabrielle: J'écoute le Black pour sa musique et ses concepts. L'antichristianisme n'est selon moi plus l'un des concepts du Black metal moderne. Même des groupes comme Emperor ou Immortal ne tenait pas de propos antichrétiens dans leurs chansons déjà à l'époque. Et je ne pense pas que le satanisme religieux de groupes comme Watain, Deathspell Omega, Exordium ou Merrimack soit de l'antichristianisme étant donné que le Lucifer que ces groupes vénèrent est une autre entité que le Satan des chrétiens. Mais le Black metal partage surtout avec mes croyances ce profond dégout de la société moderne et de ses valeurs, ce désir de rêve et cette nostalgie du passé. Enfin tout simplement le Black metal est beau. C'est une musique magnifique qui me transporte vraiment et m'a aidée à sortir indemne d'une période diffcile de ma vie. C'est l'unique musique qui me fait ressentir autant de choses et, ne serait-ce que pour cela, ma foi et le BM ne peuvent pas être incompatibles.

Exemple de la "connivence" du Black et de l'Église: dans le reportage "Qui profane nos tombes ?", quels sont les deux mouvements condamnés ou tournés en dérision ? Le Black metal (qui passe pour un mouvement de jeunes misanthropes d'extrême-droite en manque de repères) et le catholicisme (excusez moi, mais le franciscain qui croit que Manson est l'Antéchrist et qu'il lévite vraiment lors de ses concerts couplés au curé paranoïaque qui relève les mots comme blood ou death dans les paroles de CoF et de Marduk pour écrire des bouquins, c'est quand même très fort).

par graal Mar 20 Oct 2009 - 18:48

C'est une musique magnifique qui me transporte vraiment et m'a aidée à sortir indemne d'une période diffcile de ma vie. C'est l'unique musique qui me fait ressentir autant de choses et, ne serait-ce que pour cela, ma foi et le BM ne peuvent pas être incompatibles.

oh putain, je vais finir par te trouver sympathique, que de sages parôles auquelles je ne peux qu'acquiéscer , surtout si tu remplaces un jour le mot "foi" par un synonyme qui ferait appel à ta propre conception des choses qui ne soit basée que sur ta véritable nature.

par **Baalberith** Jeu 22 Oct 2009 - 10:51

@Baalberith: Pour les preuves philosophiques de l'existence de Dieu et le rapport Christianisme-Nature, je peux me renseigner plus précisément si ça te dit, car je ne connais de ces domaines que des élément fragmentaires bien inutiles dans une argumentation. Tu me questionnes aussi sur mon rapport personnel à la croyance en Dieu et en l'Eglise, je vais tenter de rédiger un petit argumentaire bien construit que je t'enverrai en mp :-)

J'attends donc ça, mais pourquoi par mp? Tu ne veux pas le faire partager?

par Wrath Jeu 22 Oct 2009 - 11:10

Oui, ça serait bien plus intéressant!

par Jeu 22 Oct 2009 - 11:16

D'accord il va falloir que je fasse le rat de bibliothèque pour trouver mes sources et je vous pondrai un pavé (tapé à un doigt sur l'écran de mon iPhone ça va me prendre du temps ;
-) )

par Jeu 22 Oct 2009 - 11:34

Bon alors voici déjà les preuves de l'existence d'un être divin que donne St-Thomas d'Aquin.

1. Dieu, premier moteur immobile

La preuve de l'existence de Dieu peut être obtenue par cinq voies. La première et la plus manifeste est celle qui part du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte ;
car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ;
il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ;
mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Donc, si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre. Que si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y aurait alors pas de moteur premier, et il s'en suivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur premier, comme le bâton ne meut que manié par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu.

2. Dieu est la cause efficiente première

La seconde voie se réfère à la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ;
mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ;
car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ;
en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

3. Dieu est nécessaire en soi, c’est la première nécessité

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et elle est telle. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être : la preuve, c'est que certaines choses s'engendrent et se corrompent, et par conséquent sont et ne sont pas. Mais il est impossible que tout soit de telle nature ;
car ce qui peut n'être pas, une fois ou l'autre n'est pas. Si donc tout peut n'être pas, à une époque donnée il n'y eut rien dans les choses. Or, s'il en était ainsi, maintenant encore rien ne serait ;
car ce qui n'est pas ne commence d'être que par quelque chose qui est. Si donc alors nul être ne fut, il y eut impossibilité que rien commençât d'être, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas uniquement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus qu il ne l'est quand il s'agit des causes efficientes comme on l'a prouvé. On est donc contraint de supposer quelque chose qui soit nécessaire par soi-même, ne prenant pas ailleurs la cause de sa nécessité, mais fournissant leur cause de nécessité aux autres nécessaires.

4. Dieu est le modèle parfait

La quatrième voie procède des degrés qu'on remarque dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, et ainsi d'attributs semblables. Or, le plus et le moins se disent des choses diverses selon que diversement ces choses se rapprochent de ce qui réalise le maximum ;
par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage du maximum de chaleur. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, ce qui est souverain en vérité est aussi souverain quant à l'être. D'autre part, ce qu'on dit souverainement tel, en genre quelconque, est cause de tous les cas de ce genre, comme le feu, chaud au maximum est cause de la chaleur de tout le reste, ainsi qu'il est dit au même livre. Il y a donc quelque chose qui est pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est ce que nous disons Dieu.

5. Dieu est le guide intelligent de toutes choses

Enfin, la cinquième voie remonte à Dieu par le gouvernement des choses. Nous voyons que les choses privées de connaissance comme les corps naturels agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par ceci que toujours, ou le plus souvent, ils agissent de la même manière de façon à réaliser le meilleur : d'où il apert que ce n'est point par hasard, mais en vertu d'une tendance déterminée qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirige par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par le sagittaire. Il y a donc quelque être intelligent, par lequel toutes choses naturelles sont orientées vers leur fin et cet être, nous le disons Dieu.

par Wrath Jeu 22 Oct 2009 - 11:38

Voilà, ça commence les blagues :mrgreen:

par Jeu 22 Oct 2009 - 11:44

Ah que j'aime les courtes réponses lapidaires de Wrath :-)

par Deugmartre Jeu 22 Oct 2009 - 13:23

Héhé On peut contre argumenter toute les propositions. Je le ferai plus tard.

par Jeu 22 Oct 2009 - 13:39

Mais gêne toi surtout pas Deugmatre, elles sont là pour ça :-) On est bien là pour débattre non ? héhé

par Jeu 22 Oct 2009 - 18:50

Tu dis que Dieu n'est qu'une invention humaine mais, philosophiquement, l'existence de Dieu est prouvée (après est-ce le Dieu des Chrétiens ça on en sait rien).

Oulah... Réussir à prouver un absolu... n'est-ce pas par définition hors de notre portée?

Tout repose sur des postulats indémontrables (et donc indémontables!). Le respect de la logique formelle n'est pas grand chose quand on ne connaît pas la valeur de vérité des prédicats. Or, la philosophie ne s'embarrasse guère de la valeur de vérité de ces prédicats, la théologie encore bien moins. Donc, tout cela ne change rien. On ne sait pas si dieu existe ou non. Si l'on savait, la notion de foi, l'idée et la pratique de la croyance, n'auraient plus aucun sens (bon, ça peut ne pas en avoir de toute façon).

C'est pour cela qu'une philosophie déconnectée de l'empirie reste passablement de la branlette (~~[size=50]~~oui, comme me posts, ok...) [/size]et ne devrait pas faire des assertions sur les phénomènes.

Elle gagnerait à être révisée par, par exemple, les neurosciences et la psychologie, ceci dit sans obsession sur "mes intérêts/domaines". En effet on ne connaît pas encore très bien l'outil qui nous permet de raisonner, le cerveau. Donc, plus on va le connaître, plus on va comprendre comment et quelles sont les raisons (par ex. adaptatives) qui font qu'on pense de telle façon et pas de telle autre.

En somme, on pourrait, en connaissant mieux son raisonnement, ses affects, son traitement de l'information, mieux déjouer certains pièges, démonter certaines catégories philosophiques qui fonctionnent sur le papier mais ne renvoient concrètement à rien et induisent en erreur.

A la fin, c'est toujours la même chose. Soit on privilégie le doute sur la croyance (en tant que processus), c'est-à-dire l'examen des assertions sur l'assentiment sans examen d'assertions;
soit on fait l'inverse.

Donc, soit on conforme ses représentations au monde, soit on conforme le monde à ses représentations (ou plutôt on le déforme).

A quelque part, c'est une affaire de souplesse, de plasticité: soit on est capable de réviser ses croyances (hypothèses de travail) en fonction de l'expérience (empirie), soit on ne le fait pas et on risque la rigidité, le manque d'adaptation. Et l'on sait bien la portée de ce concept d'adaptation!

par Jeu 22 Oct 2009 - 19:03

Moi, ma foi ne repose pas du tout sur ces preuves mais sur mes propres réflexions (et également sur mon éducation). Personnellement, ce genre de démonstrations je l'ai toujours trouvé très inutile. Les croyants n'en ont pas besoin et les incoyants les réfutent.

par **Baalberith** Ven 23 Oct 2009 - 14:08

Tout repose sur des postulats indémontrables (et donc indémontables!).

Tout est résumé là: pas compliqué de dire tout et n'importe quoi quand la base est un postulat totalement étrange mais par essence irréfutable. De toute façon la preuve relève de la science et demande un langage qui n'est pas du tout le même que celui de la religion (qui est quant à elle basée sur le préjugé).

Tiens, toi qui te dit croyant et religieux, ça ne te dérange pas de savoir que (sinon je te l'apprend):

_ on a aucune preuve de Jésus comme personnage et que pour plusieurs spécialistes il aurait très bien pu être inventé par Paul et Pierre, les inventeurs du christianisme

_ que 99% des fondements chrétiens sont de gros pompages sur les cultes orientaux et les traditions culturelles ou administratives romaines. Quelques exemples frappants: le 25 décembre (soit-disant la naissance de Jésus) est la date phare dans le vieux culte oriental de Mithra, là où on retrouve la résurrection ;
la plupart des grands thèmes de la vie de jésus se retrouvent trait pour trait dans plusieurs mythes orientaux anciens, notamment indien (la ressemblance est plus que flagrante) ;
beaucoup de dogmes ne sont pas issus de la Bible ou du christianisme primitif en étant revendiqués originels ;
que de nombreux écrits apocryphes ont été passés sous silence parce que remettant en question tout le christianisme ;
que le Vatican conserve beaucoup de textes et de preuves qui remettraient en cause le fondement de la religion chrétienne (on en connaît quelques uns sans en avoir les preuves concrètes évidemment, mais par des témoignages de bonne foi) ;
que nombreux soit-disant miracles sont de véritables attrape-couillons et que l'Eglsie refuse que la science mette son nez-dedans de peur qu'elle soit ridiculisée (exemple parmi tant d'autres: le sang qui se liquéfie à certaines dates, les vierges qui pleurent, etc... http://www.linternaute.com/science/magazine/dossier/miracles/6.shtml)

par **Ktulu** Ven 23 Oct 2009 - 14:19

~~Baalberith a écrit:~~ les vierges qui pleurent

Euh...

Là par contre, je confirme, c'est véridique.

par Sam 24 Oct 2009 - 11:15

@Baal: Moi, j'ai des historiens qui me disent que Jesus a très certainement existé mais que rien ne prouve qu'il a tenu les propos qu'on lui attribue.

Pour la 2ème partie de ta réponse: Les dates de certaines fêtes chrétiennes sont d'anciennes fêtes païennes ? Et alors ? Moi ça ne me gêne pas... Il est normal que lorsque l'Eglise a converti les païens, elle ai remplacé leurs fêtes par les siennes, tout comme les chrétiens ont réutilisé les temples des païens pour en faire des Eglises. Les doctrines chrétiennes se rapprchent de certaines doctrines païennes ? Normal, tous les hommes avaient au début une religion commune qui s'est ensuite fragmentée, dispersant ainsi des parcelles de vérité dans chacun des cultes existants. Le Catholicisme est la religion qui reprend toutes ces parts de vérité et les concentre toutes dans une seule croyance. Si tu avais lu les rapports des conciles, tu verrais que chacune des décisions doctrinales prise par l'Église est soigneusement argumentée par des versets bibliques.

Les apochryphes passés sous silence par l'Église ? Je vais te dire un secret alors: Viens chez moi, je les ai tous, rassemblés dans un livre. L'Evangile de Marie, de Thomas, de Pierre, de Juda, de Jesus, etc. ils sont tous là. Donc je ne vois pas ce qu'ils ont de secret. En tant qu'historien tu devrais savoir que les Evangiles dis "canoniques" (les 4 Evangiles officiels) sont les plus anciens de tous.

Après tu parles du Vatican qui cacherait des archives remettant en cause le christianisme en te basant sur "des témoignages de bonne foi". Excuse moi, mais les gens de "bonne foi" qui trouvent des messages subliminaux dans chaque chanson de rock, qui affirment qu'ils ont été emportés par des extra-terrestres sur la planète Sirius, qui pensent qu'Elvis Presley n'est pas mort et qu'il s'amuse à faire des chateaux en cocaïne sur une île du Pacifique, sont légions, alors je ne vois pas trop ce que les "témoignages de bonne foi" valent en tant que preuves.

L'Église a fait analyser le Saint-Suaire non ? Et de toute façon, un catholique n'est tenu de croire à aucun miracle si ce n'est ceux de la Bible (par exemple, beaucoup de catholiques ne croient pas aux apparitions de Fatima) donc si ces pseudo-miracles étaient démontrés faux et bien ça ne remettrait pas du tout le catholicisme en cause.

par Sam 24 Oct 2009 - 13:14

Les doctrines chrétiennes se rapprchent de certaines doctrines païennes ? Normal, tous les hommes avaient au début une religion commune qui s'est ensuite fragmentée, dispersant ainsi des parcelles de vérité dans chacun des cultes existants.

Est-ce que ces faits historiques ne portent pas atteinte à l'idée de révélation?

Et cette idée de fragmentation me refait penser à quelque chose de perénnialiste et à une conception du type "âge d'or".

L'Église a fait analyser le Saint-Suaire non ? Et de toute façon, un catholique n'est tenu de croire à aucun miracle si ce n'est ceux de la Bible (par exemple, beaucoup de catholiques ne croient pas aux apparitions de Fatima) donc si ces pseudo-miracles étaient démontrés faux et bien ça ne remettrait pas du tout le catholicisme en cause.

Ouais, donc c'est assez simple: si lun miracle semble crédible au catholique, il y croit et ça fait un argument en plus. Si le miracle n'a pas l'air crédible, il n'y a qu'à pas y croire, et ça ne fait pas de contre-argument! Donc, en gros, chaque fois qu'il y a une preuve qu'un miracle n'en est pas un, c'est passé sous silence, alors que chaque fois qu'il y a une preuve, c'est pris en compte. C'est biaisé (mais je n'ai pas dit que tu utilisais cet argument!).

Tout est biaisé par la foi.

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