La musicalité dans le metal

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Message par Baalberith le Mar 22 Jan 2008 - 17:59

N'ayant pas réussi à scinder un topic surchargé (ceci expliquant cela = problème de mémoire du serveur), je vous remets en un post le début de la discussion (enfin seulement les passages intéressants hein)...



Deugmartre:
Oulà j'écoute surtout du Death, du thrash, le grind c'est plus rare mais j'écoute toute les sortes de metal sauf quand c'est gay ou que c'est pas rock'n'roll;
indus, sympho, néo.



Sinon pour la recherche musicale je pense que le Death en général a vraiment rien à envier au Black ahah.



aller je prend l'extrème pour l'exemple.



http://www.myspace.com/necrophagistde



Ecoute bien l'anti musicalité.



Je suis adepte de Old School donc le brutal death ça dépend. Le black c'est une musique brute c'est normale qu'il n'y est pas autant de travail dans la technique c'est pas une honte. J'aime le grind et je reconnais que ça vole pas forcément haut niveau guitare. Mais Baal semble avaoir le préjugé (que j'avait quand je n'écoutais que du black il y a des années) Death = musique de bourrin pas recherché et Black= musique raffiné. Quand j'ai découvert le Death j'ai compris que la tendance est plutôt à l'inverse au niveau strictement musical. Car oui niveau parole si on aime les chansons à texte c'est raté^^.


Baalberith:
Je crois que tu dois confondre musicalité et technique (comme tu dis toi-même à propos du bm: "qu'il n'y est pas autant de travail dans la technique")... Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe.



Honnêtement, si j'ai un préjugé, c'est celui-là:

Death = musique souvent technique ou très technique, brutale, incisive, mais sans mélodie et non musicale (càd non harmonieux selon le terme du dictionnaire)

BM = art musical très varié musicalement et intègre conceptuellement, jouant sur l'ambiance, la technique ou/et la mélodie, cherchant à provoquer des émotions chez l'auditeur, lui offrir un référenciel


Fog:
Ecoute du Septic Flesh alors, tu devrais être surpris (si par hasard tu ne connais pas bien sûr).
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Message par Baalberith le Mar 22 Jan 2008 - 18:00

Heu, y'a plus death que Selptic Flesh non?;
) Sinon on peut aussi mettre Dark Tranquillity ou Death...

Quand je parlais de death, j'évoquais évidemment les groupes plus brutaux, même s'ils ne sont pas proches du grind et encore moins du noise core.
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Message par Deugmartre le Mar 22 Jan 2008 - 18:35

@Baalberith a écrit:Heu, y'a plus death que Selptic Flesh non?;
) Sinon on peut aussi mettre Dark Tranquillity ou Death...

Quand je parlais de death, j'évoquais évidemment les groupes plus brutaux, même s'ils ne sont pas proches du grind et encore moins du noise core.


lol Vas falloir que tu te mettes sérieusement à écouter du Metal car si Death ce n'est pas très Death...






Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe.


Agréable à l'ouïe? donc le black dans ce cas n'est pas musical pour un auditeur lambda.

En revanche il est agréable à l'oreille d'écouter une musique complexe quand on est initié un minimum. Ce qui rend Necrophagist agréable à écouter par exemple pourtant, c'est extrement brutal.

Le black est souvant plus subjectif car il ne joue que sur l'ambiance et non ce que j'appelle la musicalité (la qualité de musical d'un morceau qui elle est objective), je dis bien en général car il y a des exeptions!

Donc je disais si vraiment tu cherchais de la musicalité (car tu te moquais du punk qui a la même démarche que le black: la simplicité musical au service d'une ambiance) tu n'écouterai pas que du Black.





Avant de me faire lapider, je précise quand même que je ne blâme pas la pauvreté musicale mais il faut savoir reconnaitre qu'on aime des chose qui ne sont pas de grande qualité. Il ne faut pas confondre aimer et réel qualité. Ce n'est pas parceque vous aimez que c'est de qualité. Ca n'empêche pas que l'on est pas obligé d'écouter le style ou le groupe de la meilleur qualité qui soit sinon on écouterai tous et que du classique et certains groupes...

Je me suis tourné vers le Death car celà fait l'alliance d'un peu des deux, passage simple groovy, ambiant et passage plus technique plus musicaux. J'aime l'équilibre. Et ne penche ni vers le simplisme bête et con, ni vers la prétention elitiste à la con. Il faut des deux!
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Message par Wrath le Mar 22 Jan 2008 - 20:21

@Deugmartre a écrit:
@Baalberith a écrit:Heu, y'a plus death que Selptic Flesh non?;
) Sinon on peut aussi mettre Dark Tranquillity ou Death...

Quand je parlais de death, j'évoquais évidemment les groupes plus brutaux, même s'ils ne sont pas proches du grind et encore moins du noise core.


Vas falloir que tu te mettes sérieusement à écouter du Metal car si Death ce n'est pas très Death...






Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe.


Agréable à l'ouïe? donc le black dans ce cas n'est pas musical pour un auditeur lambda.

En revanche il est agréable à l'oreille d'écouter une musique complexe quand on est initié un minimum. Ce qui rend Necrophagist agréable à écouter par exemple pourtant, c'est extrement brutal.

Le black est souvant plus subjectif car il ne joue que sur l'ambiance et non ce que j'appelle la musicalité (la qualité de musical d'un morceau qui elle est objective), je dis bien en général car il y a des exeptions!

Donc je disais si vraiment tu cherchais de la musicalité (car tu te moquais du punk qui a la même démarche que le black: la simplicité musical au service d'une ambiance) tu n'écouterai pas que du Black.





Avant de me faire lapider, je précise quand même que je ne blâme pas la pauvreté musicale mais il faut savoir reconnaitre qu'on aime des chose qui ne sont pas de grande qualité. Il ne faut pas confondre aimer et réel qualité. Ce n'est pas parceque vous aimez que c'est de qualité. Ca n'empêche pas que l'on est pas obligé d'écouter le style ou le groupe de la meilleur qualité qui soit sinon on écouterai tous et que du classique et certains groupes...

Je me suis tourné vers le Death car celà fait l'alliance d'un peu des deux, passage simple groovy, ambiant et passage plus technique plus musicaux. J'aime l'équilibre. Et ne penche ni vers le simplisme bête et con, ni vers la prétention elitiste à la con. Il faut des deux!


Un bon groupe, c'est une groupe qui fait de la qualité dans le style de musique qu'il pratique.
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Message par  le Mar 22 Jan 2008 - 21:16

@Wrath a écrit:
Un bon groupe, c'est une groupe qui fait de la qualité dans le style de musique qu'il pratique.


Y a t-il une norme qui détermine la qualité d'une musique ? c'est la production ? des règles de composition (comme peuvent l'être l'utilisation de la gamme pentatonique dans le blues ou la théorie musicale pure dans la musique classique ou le jazz) ?



je pense effectivement qu'on peut parler de la qualité d'une production même s'il y a une part artistique dans le métier d'ingé son. Par contre, concernant la composition c'est beaucoup trop subjectif.



Je rejoint Deug concernant le death. Et Heartwork de Carcass est à mon avis un bon exemple (pas le seul bien entendu). C'est l'alliance de la melodie et du groove.



Juste une précision pour finir. Je pense que quand on aime la musique on ne se cantonne pas à un ou deux styles (le metal en etant un a part entiere) comme peuvent le penser les pseudos Trues qui vont gober n'importe quelle demo enregistrer avec un dictaphone et chier sur tout le reste. Il y a des morceaux qui me font herisser le poil autant que du BM et pourant ils en sont bien loin musicalement



Désolé pour le petit hors sujet sur le dernier paragraphe...
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Message par Baalberith le Mer 23 Jan 2008 - 19:48

Vas falloir que tu te mettes sérieusement à écouter du Metal car si Death ce n'est pas très Death...

Je n'ai jamais dit que Death n'est pas du death, c'est quand même lui qui a inventé (plus ou moins) le style non? je veux dire que ce n'est pas le type de death le plus représentatif de ce qu'écoute la plupart des deatheux aujourd'hui si je ne m'abuse...


Agréable à l'ouïe? donc le black dans ce cas n'est pas musical pour un auditeur lambda.

Si tu prends le temps de discuter avec pas mal de ces auditeurs lambda, tu constateras que dans pas mal de type de bm (même sans aller jusqu'aà Summoning), c'est la voix qui gêne surtout, pas la musique en elle-même...


En revanche il est agréable à l'oreille d'écouter une musique complexe quand on est initié un minimum.

Complexité n'est pas forcément synonyme de technicité! La maîtrise d'un instrument et la complexité d'une musique sont deux choses qui peuvent être complémentaires et pas nécessairement identiques et présents dans la même musique.


il faut savoir reconnaitre qu'on aime des chose qui ne sont pas de grande qualité. Il ne faut pas confondre aimer et réel qualité.

Ce que je dis toujours (cf. mon amour pour Summoning), donc je ne vais pas te contredire sur ce point. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que :

* techniquement, il existe quand même pas mal de groupes qui assurent, ce ne sont pas des exceptions (Anorexia, Emperor, Obtained, Lord Belial, Throes of dawn, Absu, pour n'en citer qu'un petit nombre)

* par technique, j'ai l'impression que tu entends surtout technique guitaristique. C'est oublier la batterie (et là désolé mais les groupes de bm n'ont pas à rougir, tu le sais comme moi, au contraire), le clavier (et là nombre de groupes présentes de grandes qualités, ce qui est rarement le cas du death) et tous les instruments additionnelles (violons, accordéon, flûtes et j'en passe!)

* je maintines que ta définition de muscalité est biaisée: il s'agit bien de quelque chose d'harmonieux et d'égrable à l'oreille, donc une certaine forme de mélodie. Désolé mais si tu as du plaisir avec le death, c'est plus par qualité technique et parce que ça bouge. Comme je dis toujours: la musique s'écoute avec le coeur et non avec la tête !
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Message par  le Ven 25 Jan 2008 - 21:33

Même si je ne comprends pas très bien les objectifs de votre discussion je me permets une petite incursion parce qu'à mon avis, et comme le dit bien Deugmartre, Baal tu as parfois du mal à porter un regard objectif sur les choses que tu apprécies.


@Baalberith a écrit: Je n'ai jamais dit que Death n'est pas du death, c'est quand même lui qui a inventé (plus ou moins) le style non? je veux dire que ce n'est pas le type de death le plus représentatif de ce qu'écoute la plupart des deatheux aujourd'hui si je ne m'abuse...


Justement qu'est ce qui est représentatif du death actuellement ? Le black et le death sont des musiques plurielles, je veux dire quelques soient les arguments avancés par l'un ou par l'autre il y aura toujours un contre exemple qui permettra un beau démenti. A partir de là pour moi cette discussion n'a pas de sens...mais passons.






Agréable à l'ouïe? donc le black dans ce cas n'est pas musical pour un auditeur lambda.

Si tu prends le temps de discuter avec pas mal de ces auditeurs lambda, tu constateras que dans pas mal de type de bm (même sans aller jusqu'aà Summoning), c'est la voix qui gêne surtout, pas la musique en elle-même...


J'ai aussi tenté plusieurs fois l'expérience sur des personnes plus ou moins acculturées au metal, il en est ressorti que le death semble mieux passer (en tout cas des trucs du genre Vader, Kronos, Gojira, Benighted, Aborted -un brin nationaliste le marek -) et pareil ce qui ne passe pas c'est la voix. Maintenant c'est assez compréhensible dans la mesure ou le black est une musique excessivement....bruyante (ou quand elle ne l'est pas c'est une musique généralement très mal interprétée -true/raw black et consort- ) la ou dans le death en général, même le plus brutal, tout est très fluide, en tout cas facile à discerner. Et d'après moi pour l'aspect "musicalité" (c'est à dire le caractère de ce qui est "musical") c'est un point très important. La complexité du black ne réside qu'en ce que tout est noyé dans un brouhaha, un charivari abominable ;
autrement dit un subterfuge de complexité. Sur le plan strictement harmonique/théorique il n'y a aucune complexité (bien sûr il y a toujours des exceptions, notamment les groupes qui empruntent au death...héhéhé).



pour revenir au death ce qui y est très déconcertant (et c'est d'ailleurs ce que tu sembles repprocher aux derniers emperor) ce sont les breaks constants, les cassures de rythme, les dissonances, les métriques "aléatoires" (battre la mesure sur un album de death est une expérience interessante :-D );
le black quant à lui est plus à situer au niveau du "chaos ordonné", un simulacre d'apocalypse où tout est très bien organisé. Les métriques sont très carré, les motifs répétés plusieurs fois, les ritournelles cycliques. Bref, les formes sont en général assez proches de ce dont on a "l'habitude" d'entendre.




Complexité n'est pas forcément synonyme de technicité! La maîtrise d'un instrument et la complexité d'une musique sont deux choses qui peuvent être complémentaires et pas nécessairement identiques et présents dans la même musique.


Reste à définir la compléxité...tu la situes à quel niveau ?

celui des formes, de l'harmonie ? Dans les deux cas le death devance quelque peu le black. Que ce soit au niveau de la forme, le death de par ses nombreux breaks demande un minimum d'ecoute de l'autre, de maitrise instrumentale et au niveau de l'harmonie c'est pareil. Alors que dans le black une fois que t'as compris où tu te situes tu t'y ballades comme tu veux (comme dans le black folk, d'où l'avantage d'utiliser des modes). Je vois mal les gars de Necrophagist monter sur scène avec 4 grammes, alors que chez finntroll c'est tout le contraire !




Ce que je dis toujours (cf. mon amour pour Summoning), donc je ne vais pas te contredire sur ce point. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que :

* techniquement, il existe quand même pas mal de groupes qui assurent, ce ne sont pas des exceptions (Anorexia, Emperor, Obtained, Lord Belial, Throes of dawn, Absu, pour n'en citer qu'un petit nombre)

Pareil pour le death, la maitrise est instrumentale est bien souvent au rendez vous.


* par technique, j'ai l'impression que tu entends surtout technique guitaristique. C'est oublier la batterie (et là désolé mais les groupes de bm n'ont pas à rougir, tu le sais comme moi, au contraire), le clavier (et là nombre de groupes présentes de grandes qualités, ce qui est rarement le cas du death) et tous les instruments additionnelles (violons, accordéon, flûtes et j'en passe!)


Tres moyennement d'accord. Les parties de clavier que l'on retrouve dans le black, même si elles peuvent être bien trouvées, ne sont en rien complexes.

Quant aux instruments additionnels/traditionnels ils sont avant tout utilisés pour leurs timbres, aucune compléxité dans le jeu et la maitrise instrumentale...n'en parlons pas.



Au final je ne dis pas ça pour rabaisser le black, je n'ai aucun parti-pris pour le death ou le black (et à dire vrai je me contrefous de ce genre de querelle) simplement je pense qu'il faut savoir garder un minimum d'esprit critique vis-à-vis de ce que l'on aime.
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Message par Deugmartre le Ven 25 Jan 2008 - 21:52

@Marek a écrit:Même si je ne comprends pas très bien les objectifs de votre discussion je me permets une petite incursion parce qu'à mon avis, et comme le dit bien Deugmartre, Baal tu as parfois du mal à porter un regard objectif sur les choses que tu apprécies.


@Baalberith a écrit: Je n'ai jamais dit que Death n'est pas du death, c'est quand même lui qui a inventé (plus ou moins) le style non? je veux dire que ce n'est pas le type de death le plus représentatif de ce qu'écoute la plupart des deatheux aujourd'hui si je ne m'abuse...


Justement qu'est ce qui est représentatif du death actuellement ? Le black et le death sont des musiques plurielles, je veux dire quelques soient les arguments avancés par l'un ou par l'autre il y aura toujours un contre exemple qui permettra un beau démenti. A partir de là pour moi cette discussion n'a pas de sens...mais passons.







Si tu prends le temps de discuter avec pas mal de ces auditeurs lambda, tu constateras que dans pas mal de type de bm (même sans aller jusqu'aà Summoning), c'est la voix qui gêne surtout, pas la musique en elle-même...


J'ai aussi tenté plusieurs fois l'expérience sur des personnes plus ou moins acculturées au metal, il en est ressorti que le death semble mieux passer (en tout cas des trucs du genre Vader, Kronos, Gojira, Benighted, Aborted -un brin nationaliste le marek -) et pareil ce qui ne passe pas c'est la voix. Maintenant c'est assez compréhensible dans la mesure ou le black est une musique excessivement....bruyante (ou quand elle ne l'est pas c'est une musique généralement très mal interprétée -true/raw black et consort- ) la ou dans le death en général, même le plus brutal, tout est très fluide, en tout cas facile à discerner. Et d'après moi pour l'aspect "musicalité" (c'est à dire le caractère de ce qui est "musical") c'est un point très important. La complexité du black ne réside qu'en ce que tout est noyé dans un brouhaha, un charivari abominable ;
autrement dit un subterfuge de complexité. Sur le plan strictement harmonique/théorique il n'y a aucune complexité (bien sûr il y a toujours des exceptions, notamment les groupes qui empruntent au death...héhéhé).



pour revenir au death ce qui y est très déconcertant (et c'est d'ailleurs ce que tu sembles repprocher aux derniers emperor) ce sont les breaks constants, les cassures de rythme, les dissonances, les métriques "aléatoires" (battre la mesure sur un album de death est une expérience interessante :-D );
le black quant à lui est plus à situer au niveau du "chaos ordonné", un simulacre d'apocalypse où tout est très bien organisé. Les métriques sont très carré, les motifs répétés plusieurs fois, les ritournelles cycliques. Bref, les formes sont en général assez proches de ce dont on a "l'habitude" d'entendre.




Complexité n'est pas forcément synonyme de technicité! La maîtrise d'un instrument et la complexité d'une musique sont deux choses qui peuvent être complémentaires et pas nécessairement identiques et présents dans la même musique.


Reste à définir la compléxité...tu la situes à quel niveau ?

celui des formes, de l'harmonie ? Dans les deux cas le death devance quelque peu le black. Que ce soit au niveau de la forme, le death de par ses nombreux breaks demande un minimum d'ecoute de l'autre, de maitrise instrumentale et au niveau de l'harmonie c'est pareil. Alors que dans le black une fois que t'as compris où tu te situes tu t'y ballades comme tu veux (comme dans le black folk, d'où l'avantage d'utiliser des modes). Je vois mal les gars de Necrophagist monter sur scène avec 4 grammes, alors que chez finntroll c'est tout le contraire !




Ce que je dis toujours (cf. mon amour pour Summoning), donc je ne vais pas te contredire sur ce point. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que :

* techniquement, il existe quand même pas mal de groupes qui assurent, ce ne sont pas des exceptions (Anorexia, Emperor, Obtained, Lord Belial, Throes of dawn, Absu, pour n'en citer qu'un petit nombre)

Pareil pour le death, la maitrise est instrumentale est bien souvent au rendez vous.


* par technique, j'ai l'impression que tu entends surtout technique guitaristique. C'est oublier la batterie (et là désolé mais les groupes de bm n'ont pas à rougir, tu le sais comme moi, au contraire), le clavier (et là nombre de groupes présentes de grandes qualités, ce qui est rarement le cas du death) et tous les instruments additionnelles (violons, accordéon, flûtes et j'en passe!)


Tres moyennement d'accord. Les parties de clavier que l'on retrouve dans le black, même si elles peuvent être bien trouvées, ne sont en rien complexes.

Quant aux instruments additionnels/traditionnels ils sont avant tout utilisés pour leurs timbres, aucune compléxité dans le jeu et la maitrise instrumentale...n'en parlons pas.



Au final je ne dis pas ça pour rabaisser le black, je n'ai aucun parti-pris pour le death ou le black (et à dire vrai je me contrefous de ce genre de querelle) simplement je pense qu'il faut savoir garder un minimum d'esprit critique vis-à-vis de ce que l'on aime.




Voilà ce que je bavais mais c'est mieux dit par Marek. Il n'est pas question de rabaisser comme je l'ai bien précisé. Tu dis que le débat ne devrait pas avoir lieu puisqu'il y a des exeptions;
encore une fois j'ai bien précisé "en général". Voilà j'ai tenue à répondre à Baal car si il semble avoir une bonne connaissance du Black , sa connaissance du reste du metal semble plus à base de préjugé et d'écoute vite fait. Et ça c'est dommage. D'une part puisqu'il semble vouloir comprendre et décortiquer le Black: la connaissance des mouvements quil'ont engendré me semble essentiel. Et d'autre part tout simplement pour qu'il puisse découvrir d'exelent groupes dans tout les styles de Metal.
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Message par Necrowarrior le Ven 25 Jan 2008 - 22:42

disons que pour Baal, la comparaison se fait entre "le type (bien particulier) de BM qu'il écoute et l'idée qu'il se fait du Death".



Effectivement, il est difficile de contredire un si bel argumentaire de Marek sur la musicalité. Par contre, pour moi il est clair que l'étendu et la nuance des émotions projeté par le BM sont bien au delà de ce que le DM a pu faire, et c'est peut-être parce que justement il a pris ses distances par rapport à la technique... Ils sont rares ceux qui insufflent à la fois émotions et complexité à leurs compositions, du moins dans le metal.
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Message par Nepenthes le Ven 25 Jan 2008 - 23:52

Je suis dans les grandes lignes d'accord avec ce qu'a écrit Marek

Et pourtant, je n'écoute jamais, ou très très rarement, de death metal...



En fait, je ne vois pas trop ce que cherchent à démontrer Deugmartre et Baalberith :-D

Le black et le death sont des styles très différents, possédant chacun leur musicalité propre (le death ne se résume pas, heureusement pour les deatheux, au death brutal à la Krisiun...). Il est donc insensé de chercher à déterminer quel style est le plus "musical"...

C'est un peu comme si je me demandais qui de Céline ou de Proust a écrit les livres les plus "littéraires"... une interrogation sans aucun sens...



Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.
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Message par  le Sam 26 Jan 2008 - 0:16

@nepenthes a écrit:


Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


C'est pas son but ! le death, le trash, c'est d'abord rock'n roll !!!
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Message par Nepenthes le Sam 26 Jan 2008 - 0:26

Aguares a écrit:
@nepenthes a écrit:


Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


C'est pas son but ! le death, le trash, c'est d'abord rock'n roll !!!


Bah c'est pour ça que je n'aime pas alors...



Et au fait, il y a un "h" à Thrash bordell :pas content:
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Message par Deugmartre le Sam 26 Jan 2008 - 8:12

@nepenthes a écrit:Je suis dans les grandes lignes d'accord avec ce qu'a écrit Marek

Et pourtant, je n'écoute jamais, ou très très rarement, de death metal...



En fait, je ne vois pas trop ce que cherchent à démontrer Deugmartre et Baalberith :-D

Le black et le death sont des styles très différents, possédant chacun leur musicalité propre (le death ne se résume pas, heureusement pour les deatheux, au death brutal à la Krisiun...). Il est donc insensé de chercher à déterminer quel style est le plus "musical"...

C'est un peu comme si je me demandais qui de Céline ou de Proust a écrit les livres les plus "littéraires"... une interrogation sans aucun sens...



Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


Ce que j'essaye de montré je l'ai expliqué, enlever les préjugés de Baal. Sinon pas d'ambiance dans le Death? Encore une fois j'ai choisi ce style et délaissé le Black(pas complétement bien sûr) car il arrive ,et c'est ça toute la difficulté de l'exercice, allier Technique, rock'n'roll et ambiance malsaine. Vous venerez Darkthrone mais vous pensez qu'ils tiennent d'où leur style? Autopsy, les mecs de Darkthrone avouent en être totalement fan (c'est dailleurs parceque j'adorais darkthrone que j'ai découvert Autopsy). Ils se sont détaché au fur et à mesure du Death mais on gardé la lourdeur les passages bien lent typiquement Death ect...





Je dis juste que niveau musical le Death est souvant plus interressant rien de plus. Ca ne veux pas dire que vous devez écoutez du Death (j'ai bien précisé que il ya une différence entre ce que l'on aime et ce qui est de qualité). Mais Baal semblait croire que le Death n'a aucun raffinement et que le Black musicalement est au dessus de tout le Metal alors que c'est plutôt le contraire.
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Message par  le Sam 26 Jan 2008 - 10:24

Personnellement je ne comprends pas votre débat.



Le death est peut être plus intéressant que le black en "qualité objective" (quelle que soit la manière dont vous la définissiez), mais je pense qu'avec ce même critère vous n'écouteriez pas non plus de death. Vous écouteriez du classique ou même tout autre style plus populaire, où les musiciens sont par simple effet nombre statistiquement plus talentueux.



L'intérêt de ce type de musique est ailleurs. Pour le black, il est uniquement basé sur l'émotion, le ressenti (je parle de la frange du black qui ne touche pas au death). Pour le death, cette musique ne m'intéresse pas à l'exception de quelques groupes old school, mais j'imagine que c'est plus basé sur la puissance, le rythme, et pour les anciens un certain sens du groove.



Du coup juger ces musiques sur des critères objectifs, c'est juste complètement inutile. Tout comme il est à mon avis inutile d'appliquer la même grille de lecture au black et au death.
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Message par  le Sam 26 Jan 2008 - 10:59

@Deugmartre a écrit:
@nepenthes a écrit:Je suis dans les grandes lignes d'accord avec ce qu'a écrit Marek

Et pourtant, je n'écoute jamais, ou très très rarement, de death metal...



En fait, je ne vois pas trop ce que cherchent à démontrer Deugmartre et Baalberith :-D

Le black et le death sont des styles très différents, possédant chacun leur musicalité propre (le death ne se résume pas, heureusement pour les deatheux, au death brutal à la Krisiun...). Il est donc insensé de chercher à déterminer quel style est le plus "musical"...

C'est un peu comme si je me demandais qui de Céline ou de Proust a écrit les livres les plus "littéraires"... une interrogation sans aucun sens...



Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


Ce que j'essaye de montré je l'ai expliqué, enlever les préjugés de Baal. Sinon pas d'ambiance dans le Death? Encore une fois j'ai choisi ce style et délaissé le Black(pas complétement bien sûr) car il arrive ,et c'est ça toute la difficulté de l'exercice, allier Technique, rock'n'roll et ambiance malsaine. Vous venerez Darkthrone mais vous pensez qu'ils tiennent d'où leur style? Autopsy, les mecs de Darkthrone avouent en être totalement fan (c'est dailleurs parceque j'adorais darkthrone que j'ai découvert Autopsy). Ils se sont détaché au fur et à mesure du Death mais on gardé la lourdeur les passages bien lent typiquement Death ect...





Je dis juste que niveau musical le Death est souvant plus interressant rien de plus. Ca ne veux pas dire que vous devez écoutez du Death (j'ai bien précisé que il ya une différence entre ce que l'on aime et ce qui est de qualité). Mais Baal semblait croire que le Death n'a aucun raffinement et que le Black musicalement est au dessus de tout le Metal alors que c'est plutôt le contraire.


100% d'acord avec cette analyse.

le black metal est un style moins intéressant et très souvent baclé, mise à part quelques groupes qui sortent du jeux avec une réelle ingéniosité musicale, cela reste quand même un genre assez épuré, c'est du brut sans fioriture.

le death metal à la Exodus par exemple fout la patate, et côté technique et émotion on peut dire qu'ils ont trouvé la bonne recette.
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Message par Nepenthes le Sam 26 Jan 2008 - 11:54

@Deugmartre a écrit:
@nepenthes a écrit:
Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


Ce que j'essaye de montré je l'ai expliqué, enlever les préjugés de Baal. Sinon pas d'ambiance dans le Death? Encore une fois j'ai choisi ce style et délaissé le Black(pas complétement bien sûr) car il arrive ,et c'est ça toute la difficulté de l'exercice, allier Technique, rock'n'roll et ambiance malsaine. Vous venerez Darkthrone mais vous pensez qu'ils tiennent d'où leur style? Autopsy, les mecs de Darkthrone avouent en être totalement fan (c'est dailleurs parceque j'adorais darkthrone que j'ai découvert Autopsy). Ils se sont détaché au fur et à mesure du Death mais on gardé la lourdeur les passages bien lent typiquement Death ect...




Je n'ai pas dit que le death était dénué d'ambiances ou ne dégageait pas d'émotions ;
j'ai simplement dit, le death ne me procurait pas d'émotions, à moi, mais encore une fois, c'est subjectif.



Et puis j'ai toujours détesté Darkthrone :cool:
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Message par Corb le Sam 26 Jan 2008 - 12:15

le death metal à la Exodus par exemple fout la patate, et côté technique et émotion on peut dire qu'ils ont trouvé la bonne recette.


Si on parle du même Exodus c'est du thrash il me semble ?
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Message par Baalberith le Sam 26 Jan 2008 - 13:29

autrement dit un subterfuge de complexité. Sur le plan strictement harmonique/théorique il n'y a aucune complexité (bien sûr il y a toujours des exceptions, notamment les groupes qui empruntent au death...héhéhé).

Désolé je ne suis pas d'accord, nombre de groupes font effectivement fouilli, et il faudrait être de rudement mauvaise fois pour dire qu'il n'existe pas de technique et/ou de complexité (ex: ANNO, Emperor, pour ne citer qu'eux)!


black quant à lui est plus à situer au niveau du "chaos ordonné", un simulacre d'apocalypse où tout est très bien organisé. Les métriques sont très carré, les motifs répétés plusieurs fois, les ritournelles cycliques. Bref, les formes sont en général assez proches de ce dont on a "l'habitude" d'entendre.

Tout à fait!


Reste à définir la compléxité...tu la situes à quel niveau ?

celui des formes, de l'harmonie ? Dans les deux cas le death devance quelque peu le black. Que ce soit au niveau de la forme, le death de par ses nombreux breaks demande un minimum d'ecoute de l'autre, de maitrise instrumentale et au niveau de l'harmonie c'est pareil. Alors que dans le black une fois que t'as compris où tu te situes tu t'y ballades comme tu veux (comme dans le black folk, d'où l'avantage d'utiliser des modes). Je vois mal les gars de Necrophagist monter sur scène avec 4 grammes, alors que chez finntroll c'est tout le contraire !

Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire. je ne suis pas en train de dire que le death n'est pas complexe pour un bon nombre de groupe, mais qu'il existe des groupes complexes aussi dans le bm et...surtout que le death vise plus la technique pure que forcément la complexité, et comme tu le dis, ça dépend des groupes et de ce que l'on entend par complexité. Enfin, sans vouloir t'offenser, tu dévies le topic, il ne s'agissait pas de parler de complexité (là comme tu dis le débat est stérile), mais de musicalité!


Pareil pour le death, la maitrise est instrumentale est bien souvent au rendez vous.

Hum, c'est JUSTEMENT ce que j'ai dit!!!


Tres moyennement d'accord. Les parties de clavier que l'on retrouve dans le black, même si elles peuvent être bien trouvées, ne sont en rien complexes.

Quant aux instruments additionnels/traditionnels ils sont avant tout utilisés pour leurs timbres, aucune compléxité dans le jeu et la maitrise instrumentale...n'en parlons pas.

Encore une fois, tout dépend des groupes, mais ce n'est pas dans le metal que l'on verra les meilleures orchestrations, c'est clair, je faisais juste une comparaison avec le death sur ce plan précis (cf. claviers)...


minimum d'esprit critique vis-à-vis de ce que l'on aime.

Et je l'ai ne t'en déplaise... Jamais je n'ai eu l'idée de rabaisser ou de comparer qualitativement, ce serait ridicule, mes propos se voulaient bien de l'ordre du mesurable et non de l'appréciable!


Effectivement, il est difficile de contredire un si bel argumentaire de Marek sur la musicalité.

Absolument pas parce qu'il n'a pas une seule fois évoqué la musicalité, mais la technicité/complexité, désolé de paraître lourd sur ce point!


En fait, je ne vois pas trop ce que cherchent à démontrer Deugmartre et Baalberith

Bah en fait il s'agit plus de discuter que de démontrer (cf. le rôle d'un forum;
)). maintenant si on parle de démonstration, mais SEULS propos étaient de dire que le death était pas vraiment musical au contraire du bm, ce qui a dévié complètement par l'exposé (ceci dit très intéressant) basé sur la technique et la complexité, ce qui n'a rien à voir...


Pour le black, il est uniquement basé sur l'émotion, le ressenti

Je nuancerais ce uniquement par un surtout...



PS: sérieux, c'est assez lourd de se faire considérer un peu comme un gros gogol alors que vous ne prenez pas le temps de bien me lire. c'est sûr que l'exposé de Marek était intéressant et pertinent, mais c'est facile de changer mes propos pour discourir ensuite sur toute autre chose et en venir à considérer ce que j'ai dit comme idiot. Franchement, je n'ai pas une connaissance importante dans le metal en dehors du bm, c'est clair, mais vous croyez que je suis assez con pour me lancer dans un argumentaire sur un bm soit-disant plus technique et complexe que le death??
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Message par Deugmartre le Sam 26 Jan 2008 - 14:38

@nepenthes a écrit:
@Deugmartre a écrit:


Ce que j'essaye de montré je l'ai expliqué, enlever les préjugés de Baal. Sinon pas d'ambiance dans le Death? Encore une fois j'ai choisi ce style et délaissé le Black(pas complétement bien sûr) car il arrive ,et c'est ça toute la difficulté de l'exercice, allier Technique, rock'n'roll et ambiance malsaine. Vous venerez Darkthrone mais vous pensez qu'ils tiennent d'où leur style? Autopsy, les mecs de Darkthrone avouent en être totalement fan (c'est dailleurs parceque j'adorais darkthrone que j'ai découvert Autopsy). Ils se sont détaché au fur et à mesure du Death mais on gardé la lourdeur les passages bien lent typiquement Death ect...




Je n'ai pas dit que le death était dénué d'ambiances ou ne dégageait pas d'émotions ;
j'ai simplement dit, le death ne me procurait pas d'émotions, à moi, mais encore une fois, c'est subjectif.



Et puis j'ai toujours détesté Darkthrone :cool:


On est bien d'accord j'ai bien parlé de subjectivité et tout ça si tu lis bien!!!



Sauf pour Darkthrone on est pas d'acord ;
)



Du coup juger ces musiques sur des critères objectifs, c'est juste complètement inutile. Tout comme il est à mon avis inutile d'appliquer la même grille de lecture au black et au death.


Oui pour l'histoire de la grille de lecture sinon juger une musique objectivement ça sert quand on est bien la musique bien faiten technique ect...





Sinon Baal pour qu'on puisse trouver une réponse, donne précisément ce que tu entend par musicalité car la définition que tu as donner vite fait on t'as démontré que celà dépendais de l'auditeur (M.Dupont ne trouve pas qu'il y a de la musicalité dans le Black, ni même dans le Death d'ailleurs!).


Je nuancerais ce uniquement par un surtout...




Oui oui désolé je n'ai pas été précis.
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Message par Knyght le Sam 26 Jan 2008 - 23:06

@Necrowarrior a écrit: pour moi il est clair que l'étendu et la nuance des émotions projeté par le BM sont bien au delà de ce que le DM a pu faire


Quelqu'un qui écoute plus de DM que de BM affirmera le contraire. D'ailleurs c'est mon cas : j'affirme le contraire.


@Necrowarrior a écrit:
Ils sont rares ceux qui insufflent à la fois émotions et complexité à leurs compositions, du moins dans le metal.


Ils ne sont pas moins rares dans le BM qu'ailleurs.
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Message par Knyght le Sam 26 Jan 2008 - 23:12

Aguares a écrit:
@nepenthes a écrit:


Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.


C'est pas son but ! le death, le trash, c'est d'abord rock'n roll !!!


Le black aussi. Quand les PostChrétiens l'auront admis...
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Message par Necrowarrior le Dim 27 Jan 2008 - 0:16

@Knyght a écrit:Quelqu'un qui écoute plus de DM que de BM affirmera le contraire. D'ailleurs c'est mon cas : j'affirme le contraire.


à moins que tu ne considères des trucs comme Anathema comme du DM... J'aime bien certains trucs de DM, et je suis conscient que le BM lui doit beaucoup, mais j'ai le sentiment que le DM n'est pas capable de faire dans l'éthéré comme le BM sait parfois le faire...
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Message par  le Dim 27 Jan 2008 - 0:37

Non mais le DM fait dans le déterré :mrgreen:
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Message par Deugmartre le Dim 27 Jan 2008 - 10:46

Ümkharss a écrit:Non mais le DM fait dans le déterré :mrgreen:


Jolie !!
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Message par Deugmartre le Dim 27 Jan 2008 - 10:51

@Necrowarrior a écrit:
@Knyght a écrit:Quelqu'un qui écoute plus de DM que de BM affirmera le contraire. D'ailleurs c'est mon cas : j'affirme le contraire.


à moins que tu ne considères des trucs comme Anathema comme du DM... J'aime bien certains trucs de DM, et je suis conscient que le BM lui doit beaucoup, mais j'ai le sentiment que le DM n'est pas capable de faire dans l'éthéré comme le BM sait parfois le faire...


C'est surtout que le Black mise quasiment tout sur l'ambiance et je suis d'accord sur se principe que le Death n'est pas autant Ambiant musicalement.
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