Autant en parler...

par **Baalberith** Sam 13 Sep 2008 - 10:27

Le pape est en visite dans une France symbole d'une Europe déchristianisée. S'il veut enrayer le phénomène et engager l'Eglise dans le XXIe siècle, il va devoir assumer cette réalité et écouter les fidèles, estime le vaticaniste Marco Politi.

Les sept voyages en France du pape Jean Paul II n'ont pas apporté le renouveau attendu. Les églises restent vides, les messes désertées, le clergé est en extinction. C'est la preuve que le retour du religieux, les succès médiatiques, les ovations des foules cohabitent allègrement avec la sécularisation. Car l'éclipse du sacré en Europe est irréversible depuis que la vie des croyants n'est plus rythmée par un calendrier sacré comme au cours des précédents millénaires. En ces temps de sécularisation, le retour vers Dieu, la nostalgie de la transcendance, la recherche générique de spiritualité ont toujours leur place. Mais c'est un espace partagé avec d'autres instances, d'autres besoins, d'autres désirs.

Le pèlerinage de Benoît XVI dans la France du XXIe siècle est le rendez-vous le plus important de son pontificat [le pape se rend à Paris les 12 et 13 septembre et à Lourdes les 14 et 15]. Joseph Ratzinger a toujours considéré comme fondamental le rôle de la foi sur le Vieux Continent, berceau et pilier de la "société chrétienne". L'Europe est le laboratoire de son pontificat, qui aspire à sauvegarder l'intégrité de la foi et à diffuser le message d'un christianisme qui serait joyeux et libre, et pas seulement un fardeau de règles et de devoirs.

Aux fidèles qui, à Paris, attendent de le voir de près, le pape doit parler de laïcité positive et de culture. Il doit mettre l'accent sur le fait que la religion doit avoir un rôle dans la sphère publique, la question étant : pour y dire quoi ? En fait, c'est cette capacité de réinventer la configuration de son message qui caractérise le christianisme et qui fait la force particulière du catholicisme depuis toujours. Maintenant l'attente grandit pour ceux qui veulent comprendre, après trois années de pontificat, par quel message Joseph Ratzinger entend capter l'attention des sociétés occidentales.

L'organisation de son voyage est révélatrice par ailleurs de deux grandes faiblesses : aucune véritable rencontre avec les autres confessions chrétiennes n'est prévue, signe d'une crise de l'œcuménisme ;
ni non plus de véritable confrontation avec les musulmans dans le pays d'Europe où l'islam est le plus présent.

A Paris, devant les représentants de l'UNESCO, Benoît XVI doit s'adresser à l'Europe entière. Mais ce voyage sera aussi pour lui l'occasion d'écouter. Le rappel des trois racines – Jérusalem, Athènes et Rome – ne suffira pas. L'Europe, continent dynamique par excellence, est bien plus que cela. C'est la Renaissance, la Réforme protestante, les Lumières, la pensée libérale et socialiste, la nouvelle subjectivité de masse. C'est sur ce terreau en évolution qu'est également implanté un islam qui n'est pas un hôte de passage, mais une religion pratiquée par des millions de citoyens européens. Dans ce contexte extrêmement varié, dénoncer le relativisme ne suffit plus. On ne peut pas non plus traiter de relativisme une multiplicité de visions éthiques qui ont leur propre cohérence.

Que le christianisme soit désormais en minorité sur les territoires de l'ex-Saint Empire romain germanique, de la France "fille aînée" de l'Eglise, de l'Espagne autrefois apostolique est le résultat d'un processus profond qui va au-delà de ce que peuvent faire José Luis Rodríguez Zapatero, Angela Merkel ou Nicolas Sarkozy.

Sur le Vieux Continent, où le christianisme a besoin d'être réimplanté, les temps sont peut-être mûrs pour le pape de se mettre à l'écoute de ce que pense le peuple de Dieu. Penser à une relance du christianisme en Europe sans y impliquer vraiment les chrétiens, sans donner suffisamment d'espace à la manière dont ils voient et vivent la doctrine, l'éthique, la morale et le message chrétien dans leur quotidien ne sera plus possible bien longtemps.

Marco Politi

La Repubblica

~~[url]~~http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=89284[/url]

par HaßWeG Sam 13 Sep 2008 - 10:37

A sa place, je ferai un pèlerinage à Lourdes.

Un miracle, je ne vois que ça pour le sauver. :pendu:

par DreamSquare Sam 13 Sep 2008 - 10:54

C'est dingue comment Nietzsche pouvait être visionnaire. Dieu est mort, la décadence est à venir. Debout au milieu des ruines ?

par **Nepenthes** Sam 13 Sep 2008 - 15:56

~~HaßWeG a écrit:~~A sa place, je ferai un pèlerinage à Lourdes.

C'est justement ce qu'il a prévu de faire...

par HaßWeG Sam 13 Sep 2008 - 16:38

~~Nepenthes a écrit:~~
~~HaßWeG a écrit:~~A sa place, je ferai un pèlerinage à Lourdes.

C'est justement ce qu'il a prévu de faire...

J'ai vu mais il n'y reste que 2 jours... Ça ne va pas le faire!

Une cure complète pour Benoît ne relève plus du miracle mais des Dieux et ils auront tous un travail de titan à fournir.

par Sam 13 Sep 2008 - 17:05

A force de lutter contre le christianisme, c'est l'islam qui vous amènera à la dimitude !....

par graal Sam 13 Sep 2008 - 17:08

L'un n'empèche pas l'autre, mais c'est vrai qu'il y a des priorités.

par **Baalberith** Sam 13 Sep 2008 - 17:31

On ne va pas relancer le débat, mais de toute façon, jamais le christianisme ne sera un atout face à l'Islam, donc c'est un faux problème... Je ne veux pas lutter contre un mal pour revenir à un autre. On lutte pour sa liberté et sa culture, donc contre les deux!

par Sam 13 Sep 2008 - 18:42

le problème c'est que le christianisme fait aussi partie de notre culture, alors que l'Islam non!

et jusqu'à preuve du contraire je préfère une religion comme le christianisme à un islamisme moyenâgeux qui nous plongera dans l'obscurantisme le plus total si l'on ne fait que s'attaquer à des moulins à vent.

la séparation de l'église et de l'état à régler le problème en 1905, et c'est un évènement majeur dans les fondements de la société française du XXéme siècle;
alors le danger aujourdh'ui est très loin d'être le christianisme.

ne pas accepter d'être sous l'emprise d'une religion peut se concevoir, mais la liberté que nous connaissons aujourd'hui par la laïcité est en passe de devenir un souvenir si l'on ne fait pas la part des choses.

le Christianisme à commis beaucoup d'erreur certes, mais il a évolué à travers les siècles, et à aussi contribué à ce que sont nos pays aujourd'hui.

la religion du désert elle n'a pas évolué d'un chouilla depuis Mahomet.

alors quitte à choisir, je préfère la religion la plus tolérante.

par graal Sam 13 Sep 2008 - 19:25

dans le sens ou effectivement et du moins en France (?) le christianisme a perdu de sa superbe capacité à être dictatoriale dans les faits, Darken Face a raison.

Contrairement à l'autre religion avec qui le négoce semble impossible de par leur débilité absolue.

par **Baalberith** Sam 13 Sep 2008 - 19:26

le problème c'est que le christianisme fait aussi partie de notre culture, alors que l'Islam non!

et jusqu'à preuve du contraire je préfère une religion comme le christianisme à un islamisme moyenâgeux qui nous plongera dans l'obscurantisme le plus total si l'on ne fait que s'attaquer à des moulins à vent.

la séparation de l'église et de l'état à régler le problème en 1905, et c'est un évènement majeur dans les fondements de la société française du XXéme siècle;
alors le danger aujourdh'ui est très loin d'être le christianisme.

ne pas accepter d'être sous l'emprise d'une religion peut se concevoir, mais la liberté que nous connaissons aujourd'hui par la laïcité est en passe de devenir un souvenir si l'on ne fait pas la part des choses.

le Christianisme à commis beaucoup d'erreur certes, mais il a évolué à travers les siècles, et à aussi contribué à ce que sont nos pays aujourd'hui.

la religion du désert elle n'a pas évolué d'un chouilla depuis Mahomet.

alors quitte à choisir, je préfère la religion la plus tolérante.

bah en fait, si on parle de "religions du désert", c'est bien parce que chacune est illégitime en Europe. Notre réaction face à l'Islam aujourd'hui aurait pu se faire sous d'autre forme mais avec la même légitimité face au christianisme il y a 15 siècles. Les racines chrétiennes de l'Europe n'existent pas, même si notre culture a été marquée sous divers angles. Mais le problème est différent: si l'on prend le christianisme comme outil de combat face à l'Islam, on devra de facto mettre un terme à la laïcité et rétablir le pouvoir de l'Eglise, sinon l'outil sera inutile. D'où une double optique:

* soit on le fait et on dit adieu à notre liberté pour revenir plusieurs siècles en arrière

* soit on le fait pas et dans ce cas, c'est ce que je dis: le christianisme ne peut être une arme face à l'Islam

La solution est ailleurs...

par Sam 13 Sep 2008 - 19:31

je suis d'acord, je dis simplement que l'on ferait mieux de taper sur l'Islam au lieu de se branler sur le christianisme.

mais c'est toujours pareil, il est plus facile de critiquer ce qui est inofencif que de titiller un chien enrager.

ceci dit et je n'en démore pas, si j'ai la possibilité de choisir entre la peste et le choléra, je prendrais le choléra. ;
)

par **Baalberith** Dim 14 Sep 2008 - 10:52

Le problème aussi, on l'a vu ici dans un pays laïc et à la mort de JPII, le christianisme est loin d'être inoffensif...

par **Necrowarrior** Dim 14 Sep 2008 - 11:33

loin d'être inoffensif, comparé à une certaine autre religion, c'est de la franche rigolade... Qui plus est, combattre les religions, si c'est pour que le vide spirituel soit générateur de sectes ou d'idéologie droitdelhommiste... :pendu:

par DreamSquare Dim 14 Sep 2008 - 12:23

Justement j'étais entrain de lire ce matin même un texte sur cette question de la spiritualité dans nos sociétés face au matérialisme absolu :

http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=554

J'avais trouvé ça intéressant.

par Dim 14 Sep 2008 - 12:32

~~Baalberith a écrit:~~Le problème aussi, on l'a vu ici dans un pays laïc et à la mort de JPII, le christianisme est loin d'être inoffensif...

QUe c'est-il passé à la mort de JP II ?

par Dim 14 Sep 2008 - 13:06

Retour en arrière et remise en cause des avancées (même infimes) de Vatican II. C'est à ça que tu pensais Baal?

par **Baalberith** Dim 14 Sep 2008 - 13:41

loin d'être inoffensif, comparé à une certaine autre religion, c'est de la franche rigolade...

Bah je ne vois pas où j'ai fauté dans ma phrase: "loin d'être inoffensif", oui, c'est vrai. Ca ne veut pas dire que c'est la pire, ma phrase était suffisamment claire je pense.

Qui plus est, combattre les religions, si c'est pour que le vide spirituel soit générateur de sectes ou d'idéologie droitdelhommiste...

Parce qu'une religion vaut mieux qu'une secte? Première nouvelle. Comme dit l'adage: une religion est une secte qui a réussi et c'est parfaitement juste! Quand aux "sectes" droitdelh'ommiste, ce ne sont que des relais du christianisme...

Retour en arrière et remise en cause des avancées (même infimes) de Vatican II. C'est à ça que tu pensais Baal?

Pas du tout, j'évoquais juste tout le tapage médiatique et l'hystérie mondial de l'annonce de sa mort. Je n'avais vu ça pour aucune grande mort de mon vivant, à ma souvenance... Pour moi c'est un flagrant témoin que le christianisme est loin d'être à l'agonie (ce qui ne veut pas dire qu'il y a un retour du religieux, c'est certain, mais je ris quand j'entends ceux qui veulent en faire l'autopsie).

Petites critiques de ton texte DS:

1) 'islamisme lui-même, qui stimule tant les fantasmes, est avant tout soit un phénomène politique, dont témoignent les revendications de ceux qui s'en réclament, soit un symptôme parmi d'autres d'une crise générale des identités. ->
le problème de l'Islam est d'abord culturel avant d'être politique. D'où le problème identitaire évident!

2) En Europe, où il résulte le plus souvent d'un choix personnel, il exprime une perception de la ~~[i]~~religion comme façon de se distinguer, plus que comme manière de se rattacher à une véritable tradition.[/i] ->
enfin quelqu'un d'autre que moi sort cela! Il faut distinguer culture et religion, le jour où les Arabo-musulmans l'auront compris! Enfin, c'est un autre débat

3) D'un côté, la France met les drapeaux en berne après la mort du pape, singulière façon de commémorer le centenaire de la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat. De l'autre, elle ressuscite le laïcisme le plus agressif en adoptant une loi ridicule sur le foulard islamique à l'école, au nom d'un principe de neutralité ou d'indifférence " républicaine " qui pousse chacun à s'émanciper de ses appartenances et cherche à renvoyer toute forme de particularisme à l'invisibilité du privé ->
je reconnais que le paradoxe dans ces actions est ridicule. Par contre pour ma part je milite sincèrement pour que justement la religion disparaisse, c'est-à-dire (car je sais combien le terme de religion peut paraître flou) qu'elle se cantonne au privé. La publicité de la religion est un non sens, un danger et devrait être interdite, car elle ouvre de fait les portes de l'émulation voire de l'endoctrinement, etc... même si cela n'est pas forcément évident

4) La thèse héritée du XIXe siècle selon laquelle plus il y aurait de science, moins il y aurait de croyance, n'est évidemment pas tenable. La science est bien incapable de relier les hommes entre eux. Elle ne crée pas de lien social, ni ne met les consciences en relation les unes avec les autres. L'idée que la religion ne serait qu'un " résidu " appelé à terme à disparaître, au fur et à mesure que s'affirmerait la rationalité sociale, n'est elle-même qu'une croyance irrationnelle, qui fait du scientisme un acte de foi. ->
la science n'a pas pour but de relier les hommes, évidemment, mais la religion ne devrait pas être cet outil: cet outil est la culture, la tradition et non la religion! Après, la grande question du scientisme comme acte de foi est ridicule, car science et religion sont totalement antithétiques: le 1er se base sur l'empirisme et la remise en question, le second sur les préjugés, les dogmes. Donc faudrait arrêter de penser que ceux qui utilisent la science comme démarche intellectuelle absolue sont des religieux à part entière. Après, penser que la science résout tout c'est de la connerie, pas de la foi...

5) Dans le cas de la religion, cela signifie qu'on ne peut la comprendre qu'en partant du fait que ceux qui professent une croyance croient ce qu'ils disent croire, au lieu d'exprimer par ce biais autre chose que cette croyance. Cela ne veut pas dire que ce qu'ils croient est vrai, mais qu'ils croient ce qu'ils déclarent croire. Et donc que la religion n'a pas d'autre objet que celui qui est expressément professé par les croyants. ->
tout à fait! cela montre à quel point les religieux ne possède pas la vérité objective vers laquelle tend la science (je répète: elle n'explique pas tout, mais tout est explicable scientifiquement), mais exprime une réalité propre, donc totalement subjective. En gros, demain je fonde une religion en prétendant que le grand lapin rose existe, je peux très bien mettre cette vérité sur le même plan que la vérité scientifique d'un point de vue de la crédibilité (ce qui serait évidemment débile). Donc que les religieux pensent détenir la vérité est leur avis (débile) et non la vérité telle qu'elle est.

6) Les diverses religions comprenant elles-mêmes de façon différente ce qu'est le fait religieux, il faut en conclure que que ce qui est universel, ce n'est pas la religion, mais le sacré. Le problème qui se pose est alors de savoir si une société est capable de s'organiser de façon durable sans aucune forme de sacralité, sans posséder un point d'unité supérieur à l'immanence immédiate. ->
tout à fait pour le sacré! C'est bien pour cela que je ne condamne nullement le sacré mais bien la religion. L'homme a besoin de sacré, car c'est ce qui fonde en partie sa culture et son état d'être, cela n'implique aucunement une croyance et un soutien religion, cela demande une conscience culturelle et historique, un respect pour ses racines et son passé!

par DreamSquare Dim 14 Sep 2008 - 14:27

4) La thèse héritée du XIXe siècle selon laquelle plus il y aurait de science, moins il y aurait de croyance, n'est évidemment pas tenable. La science est bien incapable de relier les hommes entre eux. Elle ne crée pas de lien social, ni ne met les consciences en relation les unes avec les autres. L'idée que la religion ne serait qu'un " résidu " appelé à terme à disparaître, au fur et à mesure que s'affirmerait la rationalité sociale, n'est elle-même qu'une croyance irrationnelle, qui fait du scientisme un acte de foi. ->
la science n'a pas pour but de relier les hommes, évidemment, mais la religion ne devrait pas être cet outil: cet outil est la culture, la tradition et non la religion! Après, la grande question du scientisme comme acte de foi est ridicule, car science et religion sont totalement antithétiques: le 1er se base sur l'empirisme et la remise en question, le second sur les préjugés, les dogmes. Donc faudrait arrêter de penser que ceux qui utilisent la science comme démarche intellectuelle absolue sont des religieux à part entière. Après, penser que la science résout tout c'est de la connerie, pas de la foi...

Il me semble que le soucis de la science est autre. Il me semble que l'on croit les théories scientifiques "de bonne foi". C'est à dire que nous, en tant qu'individu, nous n'en savons rien mais que d'autres sont en charge de nous dévoiler un certain nombre de faits de la nature. Le problème est que tout ceci n'est pas vérifiable par le quidam de base. Donc oui : la science objective est fabuleuse car révèle les secrets de notre monde, mais la science n'est pas objective même si elle tend à l'être, combien de théories, de vérités on déjà fait l'objet de corrections et de contre-avis ? Quid de l'emballement sur la théorie des cordes (par exemple) dans lequel nombre se sont engouffrés ?

Le vrai soucis est beaucoup plus complexe que ça. Prenons un exemple bénin : l'aspartame. Parlez-en autour de vous et vous aurez deux réponses possibles : pas de soucis pour l'organisme ou alors l'avis tranché "ça peut provoquer une tumeur au cerveau c'est un étude scientifique qui le dit". Manque de bol cette étude a été financée par la lobbye du sucre qui, soucieuse de conserver des parts de marché a tentée de discréditer ses concurrents naissants. Et bien cette fausse vérité sur "l'aspartame cancerigène" est tellement ancrée dans l'esprit de certain qu'il en devient aussi difficile de leur faire dire l'inverse tout comme un croyant. Le scientisme est dangereux car nous sommes obligés de faire confiance, parce qu'on informe tout azimut sans être certain des choses.

Pour le reste je suis d'accord avec les points que tu soulignes dans le texte, de toute manière je le trouve fort pertinent.

par **Baalberith** Dim 14 Sep 2008 - 17:45

Il me semble que le soucis de la science est autre. Il me semble que l'on croit les théories scientifiques "de bonne foi". C'est à dire que nous, en tant qu'individu, nous n'en savons rien mais que d'autres sont en charge de nous dévoiler un certain nombre de faits de la nature. Le problème est que tout ceci n'est pas vérifiable par le quidam de base. Donc oui : la science objective est fabuleuse car révèle les secrets de notre monde, mais la science n'est pas objective même si elle tend à l'être, combien de théories, de vérités on déjà fait l'objet de corrections et de contre-avis ? Quid de l'emballement sur la théorie des cordes (par exemple) dans lequel nombre se sont engouffrés ?

En fait il n'y a aucun problème, c'est juste une question d'habilitation. Je m'explique. Tu as dix ans, on te dit qu'en maths, y'a ça et ça. Tu dis: "bah eux ils me le disent, mais moi je n'en sais rien!". Puis tu grandis, tu acquiers le savoir et à 17 ans tu te dis: "Bah oui, c'est vrai qu'en fait...". même chose avec ce dont tu parles, sauf que le niveau est tel que peu de gens arrivent jusque là. Sauf que ces gens ne sont pas arrêtés là! Ils ont gravi tous les échelons depuis le CP jusqu'au bac, doctorat, puis professorat d'Etat et j'en passe. Pour affirmer cela, ils argumentent et démontrent des choses qu'un certain nombre de scientifiques sont en mesure de comprendre. Donc le problème pourrait à la rigueur se poser si on avait qu'une seule personne au monde qui disait quelque chose qu'il pouvait vérifier, mais sinon...

Le vrai soucis est beaucoup plus complexe que ça. Prenons un exemple bénin : l'aspartame. Parlez-en autour de vous et vous aurez deux réponses possibles : pas de soucis pour l'organisme ou alors l'avis tranché "ça peut provoquer une tumeur au cerveau c'est un étude scientifique qui le dit". Manque de bol cette étude a été financée par la lobbye du sucre qui, soucieuse de conserver des parts de marché a tentée de discréditer ses concurrents naissants. Et bien cette fausse vérité sur "l'aspartame cancerigène" est tellement ancrée dans l'esprit de certain qu'il en devient aussi difficile de leur faire dire l'inverse tout comme un croyant. Le scientisme est dangereux car nous sommes obligés de faire confiance, parce qu'on informe tout azimut sans être certain des choses.

Le problème est que là tu t'enfonces dans les hypothèses scientifiques et non les vérités scientifiques. Il y a 4 grands stades, étapes: les recherches, la où les hypothèses, la ou les vérités supposées et enfin, la vérité vérifiée. Pour l'aspartame, on navigue entre la 2 et la 3. Un sujet qui atteint la 4e et dernière étape n'a jamais été (à ma connaissance), remis en question depuis la création de la science moderne. Il ne peut être atteint qu'avec unanimité ou quasi-unanimité de la communauté scientifique...

par DreamSquare Dim 14 Sep 2008 - 18:01

Il n'en demeure pas moins que ces hypothèses sortent de la bouche des gens comme une vérité, quelque chose qui coule de source. Ce n'est pas la recherche que j'accuse, au contraire.

par **Baalberith** Dim 14 Sep 2008 - 19:04

Non, ça sort de leur bouche comme une hypothèse: "nous pensons que...", "nous estimons qu'il est fort probable que..."

par **Necrowarrior** Dim 14 Sep 2008 - 20:02

~~Baalberith a écrit:~~Non, ça sort de leur bouche comme une hypothèse: "nous pensons que...", "nous estimons qu'il est fort probable que..."

le fait est que souvent les conclusions d'études sont remises en cause par d'autres études, les subtilités de tout cela échappent au grand public, à qui ce genre d'informations sont pourtant facilement transmises à des fins diverses.

par **Baalberith** Dim 14 Sep 2008 - 21:03

D'où mes 4 étapes, ce dont tu parles n'est pas la dernière étape, mais la 2e, au pire la 3e...

par DreamSquare Dim 14 Sep 2008 - 21:37

On parle du citoyen lambda, pas du scientifique. Tes étapes ne marchent que dans le cadre de la communauté scientifique, sauf que la lectrice de Madame Figaro ne fait pas beaucoup de conférences scientifique.

par Contenu sponsorisé

Autant en parler...

Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...

Re: Autant en parler...