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Salut vs. Santé

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Message par  Mer 24 Déc 2008 - 14:51

Petit topic pour s'attacher à la dimension du salut, ingrédient important de pas mal de religions.

Il semble que la préoccupation pour "son intégrité et son bien être" a suivi le grand décalage d'une conception du monde traditionnelle, spirituelle à une autre matérialiste ou naturaliste, ce qui correspond à un glissement de Salut à Santé.



Quid de la nation de salut actuellement?

Qu'en pensez-vous?

Laquelle privilégiez-vous dans votre vie courrante?



La santé fait-elle partie du salut? Vouloir le salut, est-ce dépassé?

Le salut est-il strictement de l'ordre d'un autre monde pour vous?

la santé est-elle suffisante?

La recherche de salut a-t-elle un sens sans une menace surnaturelle/métaphysique/théologique?

Ces deux dimensions sont-elles compatibles ou non?

Ce passage d'une dimension de salut à celle de santé est-il mauvais ou bénéfique?

Etc.
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Message par graal Mer 24 Déc 2008 - 17:17

N'étant pas croyant, pour moi le terme de salut n'a aucun sens.



Je me demande bien pourquoi et de quoi je devrais être sauvé, je suis né, je suis humain et je n'en suis pas responsable et je ne m'en sens pas fautif, pourquoi devrais je demander le salut ?



Tout ce qui me reste à faire et la seule possibilité me restant et d'essayer de trouver un sens et un intérèt (plaisir) à vivre, de vivre de la meilleure manière possible conformément selon ma nature humaine ni plus ni moins, comme nous sommes dotés de la conscience de nous même, de notre environnement et que la notion du passé présent et avenir nous est échue, il est naturel de se servir de cette capacité à nous projeter dans l'étude de notre situation et de tenter de parvenir à trouver sa place et d'observer/ analyser les tenants et aboutissants afin de se tenir éveillé et de se divertir les méninges.

Aprés vivre au mieux implique une certaine logique de comportement de réciprocité, de causalité suffisante pour me passer de la morale religieuse et de la notion de péché et autres interdits dénués de sens.

La santé étant indépendante de ma volonté, je ne vois pas ce que je peux y faire sinon assouvir avec plaisir mes besoins vitaux et d'éviter tant que faire se peu de risquer inutilement mon intégrité physique.

Le bien être physique est une notion plus pertinente et à ce niveau je fais le maximum pour le ressentir et le conserver mais sans aucune opposition avec le bien être moral, pour moi c'est un tout,

le corps et l'esprit nous appartiennent, à nous d'en user au mieux et d'en tirer le meilleur..Et ce sans aucun blocage d'ordre infondé provenant de diverses divagations étant étrangères à ma nature profonde.
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Message par  Jeu 25 Déc 2008 - 2:01

J'opterais pour une troisième réponse :ni l'un ,ni l'autre.
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Message par  Ven 26 Déc 2008 - 21:52

je suis déjà damnée il ne me reste plus donc que la santé a moins que je graisse la patte de l'église avec des pots de vin...
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Message par  Lun 29 Déc 2008 - 0:53

J'opte pour l'option du salut ayant une certaine considération pour ce que je tient pour "l'essence" humaine,"l'âme" si vous préferez.

Après comme le dit graal le sentiment qu'il faille être sauvé ne va pas de soit. C'est là que la sémantique relative au options de ton sondage blesse Advodia.

Il aurait été plus pertinant de proposer un choix du type Corps ou Âme/Corps/Esprit.

En effet même si je soutient que l'attraction vers une certaine forme de "noblesse" est nécessaire je n'en éprouve pas pour autant l'envie d'être sauvé.
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Message par  Lun 29 Déc 2008 - 14:16

J'opte pour l'option du salut ayant une certaine considération pour ce que je tient pour "l'essence" humaine,"l'âme" si vous préferez.


Guère étonnant si on pense que la notion de salut est liée à la croyance en l'existence d'une âme immatérielle, d'une substance spirituelle.


C'est là que la sémantique relative au options de ton sondage blesse Advodia.

Il aurait été plus pertinant de proposer un choix du type Corps ou Âme/Corps/Esprit.


J'ai de la peine à comprendre: il y a deux fois corps. Cela veut dire que c'est soit on a un corps 'inanimé' (=sans âme) soit on a un corps qui intègre l'esprit et l'âme?

Il me semble que la différence est surtout dans le sens que l'on donne à esprit et âme, qui dépend lui-même de la croyance ou non en une substance spirituelle.



Note que "salut" et "santé" ont un peu la même origine étymologique.

Et un anthropologue me semble avoir un jour parlé du glissement entre salut et santé, qui reflète -je trouve- le passage d'une société spirituelle à une société matérialiste/naturaliste.

Après, je me demande tout de même si tu as la même conception du salut qu'un chrétien ou qu'un membre d'un autre monothéisme. En effet, tu évoques "l'essence" humaine,"l'âme" tout en déclarant: "je n'en éprouves pas pour autant l'envie d'être sauvé". L'essence humaine n'est donc pas exactement marquée par le péché, un danger imminent (damnation) nécessitant sauvetage...

Bref. J'aimerais mieux comprendre.



Aussi, ce qui me frappe est que personne ne m'a dit que les deux allaient ensemble, ou que l'un contenait l'autre...



Concernant la définition de santé, je me référais à celle avec laquelle on nous bassine: "La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social,

et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité."


Donc, d'une part, il y a la notion de bien-être;
d'autre part, elle vaut pour les trois domaines physique, mental (psychique) et social...

Dans quelle mesure cette définition ne recoupe-t-elle pas un bien-être spirituel/existentiel, qui n'est peut-être rien d'autre qu'un bien-être psychique?

Qu'est-ce que cela apporte que d'avoir une dimension de "salut", forcément liée à un danger (péché, enfer etc.)?

J'ai l'impression qu'aujourd'hui on s'intéresse toujours au "salut de l'âme", tout en ne donnant plus le même sens au mot "âme", et surtout, en ayant des préoccupations très hic et nunc, et non d'un au-delà, d'un jugement dernier etc.

Est-ce qu'on commencerait à se préoccuper de notre bien-être ici et maintenant, en le prenant comme une finalité (pas forcément hédoniste), et non plus en prenant notre existence ici-bas comme un moyen pour le bien-être d'une autre existence?

Mais est-ce que la réflexion de Ümmharss va au-delà de ce clivage en donnant une dimension autre à l'existence humaine?



En d'autres termes, peut-on se sentir bien (bien-être) sans recourir à la spiritualité, au salut?

Quelqu'un qui n'a pas de croyances religieuses etc. est-il en moins bonne santé?

Bref, la dimension spirituelle/religieuse est-elle indispensable pour le bien-être?
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Message par graal Lun 29 Déc 2008 - 16:28

Advodia a écrit:

Aussi, ce qui me frappe est que personne ne m'a dit que les deux allaient ensemble, ou que l'un contenait l'autre...


Le bien être physique est une notion plus pertinente et à ce niveau je fais le maximum pour le ressentir et le conserver mais sans aucune opposition avec le bien être moral, pour moi c'est un tout


Si.
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Message par  Lun 29 Déc 2008 - 17:09

Advodia a écrit:
J'opte pour l'option du salut ayant une certaine considération pour ce que je tient pour "l'essence" humaine,"l'âme" si vous préferez.


Guère étonnant si on pense que la notion de salut est liée à la croyance en l'existence d'une âme immatérielle, d'une substance spirituelle.


C'est là que la sémantique relative au options de ton sondage blesse Advodia.

Il aurait été plus pertinant de proposer un choix du type Corps ou Âme/Corps/Esprit.


J'ai de la peine à comprendre: il y a deux fois corps. Cela veut dire que c'est soit on a un corps 'inanimé' (=sans âme) soit on a un corps qui intègre l'esprit et l'âme?

Il me semble que la différence est surtout dans le sens que l'on donne à esprit et âme, qui dépend lui-même de la croyance ou non en une substance spirituelle.




Euh, en fait je voulais dire Corps/Âme ou Âme/Corps/Esprit (le / représentant la séparation entre les options de choix possibles).

Désolé pour l'oubli...


Après, je me demande tout de même si tu as la même conception du salut qu'un chrétien ou qu'un membre d'un autre monothéisme. En effet, tu évoques "l'essence" humaine,"l'âme" tout en déclarant: "je n'en éprouves pas pour autant l'envie d'être sauvé". L'essence humaine n'est donc pas exactement marquée par le péché, un danger imminent (damnation) nécessitant sauvetage...

Je ne me sent pas coupable d'exister, celà serait stupide. Je me fiche, finalement, du salut du mon âme puisque je considère qu'elle n'a pas à être sauver. Cependant j'aspire à la grandeur de mon âme, ce que j'appelais la "noblesse". Une sorte de pleinitude si tu préfères.


Concernant la définition de santé, je me référais à celle avec laquelle on nous bassine: "La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social,

et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité."


Donc, d'une part, il y a la notion de bien-être;
d'autre part, elle vaut pour les trois domaines physique, mental (psychique) et social...

Dans quelle mesure cette définition ne recoupe-t-elle pas un bien-être spirituel/existentiel, qui n'est peut-être rien d'autre qu'un bien-être psychique?

Qu'est-ce que cela apporte que d'avoir une dimension de "salut", forcément liée à un danger (péché, enfer etc.)?

J'ai l'impression qu'aujourd'hui on s'intéresse toujours au "salut de l'âme", tout en ne donnant plus le même sens au mot "âme", et surtout, en ayant des préoccupations très hic et nunc, et non d'un au-delà, d'un jugement dernier etc.

Est-ce qu'on commencerait à se préoccuper de notre bien-être ici et maintenant, en le prenant comme une finalité (pas forcément hédoniste), et non plus en prenant notre existence ici-bas comme un moyen pour le bien-être d'une autre existence?

Mais est-ce que la réflexion de Ümmharss va au-delà de ce clivage en donnant une dimension autre à l'existence humaine?


Tu parts du postulat qu'il y a un besoin, un nécessité de bien-être, de bonheur. Je considère que ce n'est que futilité. Je pense qu'il y a des choses plus grandes, plus pures et primordiales, des choses supérieurs qui transcendent le simple bien-être.
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Message par  Lun 29 Déc 2008 - 19:45

@ Graal:


Le bien être physique est une notion plus pertinente et à ce niveau je fais le maximum pour le ressentir et le conserver mais sans aucune opposition avec le bien être moral, pour moi c'est un tout


Ouais... Je trouve que le bien-être moral n'est pas forcément lié avec le salut, notion religieuse additionné de la question du péché, de la rédemption etc.

Si on pense que oui, alors cela voudrait dire qu'il ne saurait y avoir de morale que religieuse, ce contre quoi je m'inscris en faux.

Sans une conception religieuse, la notion de salut ne veut rien dire: on peut fauter ou pas moralement, cela sera sans conséquence sur le salut, dans l'au-delà.

Par contre, en tous les cas, conception religieuse ou pas, respecter ou pas une certaine morale, certaines règles éthiques a de l'influence sur le bien-être psychique et le bien-être social!

Sinon, il faudrait que tu définisses ce que tu entends par bien-être moral. Je n'ai peut-être pas compris...



@ Ümkharss:


Je ne me sent pas coupable d'exister, celà serait stupide. Je me fiche, finalement, du salut du mon âme puisque je considère qu'elle n'a pas à être sauver. Cependant j'aspire à la grandeur de mon âme, ce que j'appelais la "noblesse". Une sorte de pleinitude si tu préfères.


Tu parts du postulat qu'il y a un besoin, un nécessité de bien-être, de bonheur. Je considère que ce n'est que futilité. Je pense qu'il y a des choses plus grandes, plus pures et primordiales, des choses supérieurs qui transcendent le simple bien-être.


Peux-tu montrer que ton aspiration à de la "noblesse", une sorte de "plénitude", est quelque chose qui n'a rien à voir avec un bien-être psychique, ou un bien-être "bio-psycho-social"?

Si oui, n'est-ce pas alors nécessairement l'idée qu'il y a autre chose, que le monde matériel ne suffit pas, qu'il y a une substance spirituelle, un dieu, une force surnaturelle?



L'idée de "noblesse", je n'ai rien contre, mais je donne un sens bien personnel à ce mot. Cela s'oppose à la médiocrité ambiante et aux faiblesses personnelles.



Si, par tes propos, tu veux critiquer la notion habituelle du bonheur et du bien-être, je suis partant. On nous vent une idée complètement crétine et conformiste du bonheur, je trouve.

Cependant, je pense qu'on est tous réduit à essayer de trouver notre place et de s'adapter à l'environnement, selon le même principe que tous les organismes, mais en plus compliqué... Et nous sommes formatés pour rechercher des états d'équilibre, des états où on se porte bien, où on ne souffre pas, où l'on n'a pas de besoin ou alors où on peut les assouvir de façon satisfaisante. Jouer avec notre capacité à résister à la souffrance, cela peut nous aider à atteindre nos buts. Mais, on recherche un certain bien-être, c'est indéniable;
en tout cas, le bien-être est la finalité, à mon avis, et à juste titre.

Donc, que sont précisément "ces choses plus pures, plus primordiales et supérieures qui transcendent le bien-être"?

Tu restes évasif, je crains une devinette dont la réponse va m'exploser à la gueule... :mrgreen:

Mais je me doute bien que c'est pas facile à formuler.
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Message par graal Mar 30 Déc 2008 - 2:05

Ouais... Je trouve que le bien-être moral n'est pas forcément lié avec le salut, notion religieuse additionné de la question du péché, de la rédemption etc.


comme je l'ai exprimé, la notion de salut m'est totalement étrangère donc je ne lie pas le bien être moral/mental avec le salut et heureusement..


Sans une conception religieuse, la notion de salut ne veut rien dire: on peut fauter ou pas moralement, cela sera sans conséquence sur le salut, dans l'au-delà


Bien sûr, mais néanmoins ma position d'agnostique n'écarte pas totalement l'idée de payer la conséquence de certains actes, mais ma référence pour en juger est d'agir naturellement et d'appliquer le principe de réciprocité avec autrui, jusqu'à présent je suis encore tout à fait capable de me regarder dans une glace et le juge le plus exigeant est encore soi même.Ceci dit en cas d'erreur je m'applique moi même la miséricorde... :mrgreen: La perfection n'étant pas de ce monde et surtout pas humaine, donc je me pardonne mes errements...et je ne l'accepte que de ma part... :mrgreen:


Sinon, il faudrait que tu définisses ce que tu entends par bien-être moral. Je n'ai peut-être pas compris...


oui mais vite fait parce que sinon ..je risque de m'étendre.

Sans employer de trop grands mots, je dirais se sentir en harmonie avec soi et d'ètre un minimum logique avec soi même, d'éviter de tricher et de se mentir, d'assumer toutes les composantes de sa nature sans distinctions du négatif ou positif, écarter le négatif pour des raisons morales variables risque de refouler des sentiments pourtant vrais et ainsi de me les cacher, d'amputer cette partie "impopulaire" qui si elle me restait invisible ne l'empècherait pas d'avoir une influence sur mon esprit et me pèterait à la gueule en cas de rupture ou de crash émotionnel.

Qui plus est, jouer un rôle n'a qu'un temps, la tension permanente que celà implique finit par créer un désordre psychique évoluant en névrose, le plus simple est finalement de ne pas tenter de ressembler à ce qu'on est pas, et de travailler sur cette base pour éventuellement évoluer.Comment espèrer un bien être si notre esprit est basé sur un mensonge, une tromperie ?



Tout à fait le contraire de la religion qui elle préconise de faire son marché dans son être et de ne garder ce qui est plaisant et de rejeter une grande part de son humanité au détriment d'un réel équilibre mental.

Un véritable religieux est une caricature d'homme, un usurpateur

quelqu'un qui se renie, qui vit dans l'illusion pensant que son bonheur en est ainsi assuré, en fait il est l'esclave de son salût et qui se vautre de façon douteuse dans l'ombre et sous les jupes de Dieu. sa seconde mère, il a froid sinon et a peur.



Sinon plus simplement, j'évite de nuire à autrui de manière gratuite et inutile.

Ceci dit n'y a t'il pas plus de mérite d'être juste sans l'arrière pensée du salût plutôt que par intérét et vil calcul finalement égoiste, si dieu existe et qu'il ne veut pas se faire connaîte uniquement pour voir ce que l'on a vraiment dans les tripes ??

Parce que être bon pour être bien vu du dirlo, çà fait un peu fayot quand même........ou est le vrai mérite ?



Mais je m'égare une fois de plus il me semble.
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Message par graal Mar 30 Déc 2008 - 3:58

Peux-tu montrer que ton aspiration à de la "noblesse", une sorte de "plénitude", est quelque chose qui n'a rien à voir avec un bien-être psychique, ou un bien-être "bio-psycho-social"?


le bien être moral/mental ou plénitude et harmonie peut être séparé du bien être bio-psycho-social comme tu dis pour la bonne et simple raison que ce bien être est gratuit et n'est pas tributaire des intéractions habituelles subies en société, ou le bien être se résume à un confort et une satisfaction à en faire partie avec succés et reconnaissance, ça serait résumer l'homme à un animal social uniquement soumis à sa biologie et son psychisme et son environnement, ce qui serait oublier la portée totale de l'esprit humain qui par certains cotés est capable de transcender des sentiments vulgairement égocentriques pour les élever à une conscience détachée de tous idée de récompense, si l'on était uniquement un organisme bio/psycho/social, toutes nos actions et pensées n'iraient que dans un seul but concret à savoir la réalisation de nos envies et satisfaction, l'étude de l'homme montre que parfois ses actes et pensées vont au delà de son intérèt ou sont totalement gratuit et non soumis à une récompense, c'est ce que je nommerais la noblesse d'esprit et la grandeur d'âme, ce qui est illogique pour un être uniquement constitué de viande et de cervelle.


Si oui, n'est-ce pas alors nécessairement l'idée qu'il y a autre chose, que le monde matériel ne suffit pas, qu'il y a une substance spirituelle, un dieu, une force surnaturelle?




Pas forcément, ma précédente réponse n'implique pas obligatoirement l'existence d'un dieu ou d'une âme immortelle mais l'existence d'un esprit bien plus vaste et complexe qu'un cerveau bétement voué à l'accomplissement et à la perennité de son espèce, l'altruisme, le courage, l'honneur et la dignité ne sont absolument pas indispensable à la survie d'une espèce, je ne pense cependant pas que la nature nous ait affublé de ces traits de caractères par hasard et sans nécéssité, mais c'est une bonne question, pourquoi s'encombrer de concepts inutiles pour notre survie ? sachant que la nature et l'évolution ne tendent que vers l'efficacité et non pour la bagatelle et le panâche.

Ou alors, nous sommes peut être plus grand que nous le pensons mais nous n'utilisons pas ces capacités et les gachons par ignorance et paresse ?



Et si nous pouvions nous passer de dieu en faisant un petit effort et rompre le cordon ombilical pour enfin nous sevrer de dieu et atteindre notre vraie nature ?
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Message par  Mar 30 Déc 2008 - 8:16

Advodia a écrit:
@ Ümkharss:


Je ne me sent pas coupable d'exister, celà serait stupide. Je me fiche, finalement, du salut du mon âme puisque je considère qu'elle n'a pas à être sauver. Cependant j'aspire à la grandeur de mon âme, ce que j'appelais la "noblesse". Une sorte de pleinitude si tu préfères.


Tu parts du postulat qu'il y a un besoin, un nécessité de bien-être, de bonheur. Je considère que ce n'est que futilité. Je pense qu'il y a des choses plus grandes, plus pures et primordiales, des choses supérieurs qui transcendent le simple bien-être.


Peux-tu montrer que ton aspiration à de la "noblesse", une sorte de "plénitude", est quelque chose qui n'a rien à voir avec un bien-être psychique, ou un bien-être "bio-psycho-social"?

Si oui, n'est-ce pas alors nécessairement l'idée qu'il y a autre chose, que le monde matériel ne suffit pas, qu'il y a une substance spirituelle, un dieu, une force surnaturelle?

Tout part finalement du "sentiment océanique" dans parlait Freud. Quand je pense (ça arrive) je part toujours du fait que pour moi il a un schmilblick universalo-divino-quantique qui surpasse ce qu'on pense savoir, voir et vivre. J'avais déjà parlé de ça dans le topic sur la religion. Il a donc, pour moi, évidemment quelque chose d'autre ou plutôt de complémentaire.

L'aspiration que je défend ne s'enquie pas de considération concrètes. Au final le bien-être est un sensation aussi perissable que la viande dont nous sommes fait. En ce sens il y a peut-être un désir de continuité post-mortem comparable au salut. Le concept recouvre tout de même une dimension temporelle disons "übermenschienne". Il ne s'agit pas là de s'élever simplement au dessus de la masse par un ensemble de savoirs et de compétences mais plutôt d'élever la masse (parsque qu'on en vient). Bref c'est vaste, ammorphe. C'est flou pour moi alors pour toi...


Advodia a écrit:
Si, par tes propos, tu veux critiquer la notion habituelle du bonheur et du bien-être, je suis partant. On nous vent une idée complètement crétine et conformiste du bonheur, je trouve.

Cependant, je pense qu'on est tous réduit à essayer de trouver notre place et de s'adapter à l'environnement, selon le même principe que tous les organismes, mais en plus compliqué... Et nous sommes formatés pour rechercher des états d'équilibre, des états où on se porte bien, où on ne souffre pas, où l'on n'a pas de besoin ou alors où on peut les assouvir de façon satisfaisante. Jouer avec notre capacité à résister à la souffrance, cela peut nous aider à atteindre nos buts. Mais, on recherche un certain bien-être, c'est indéniable;
en tout cas, le bien-être est la finalité, à mon avis, et à juste titre.

Celà serait supposer que l'homme a pour vocation de vie dans l'immuabilité.


Advodia a écrit:
Donc, que sont précisément "ces choses plus pures, plus primordiales et supérieures qui transcendent le bien-être"?

Tu restes évasif, je crains une devinette dont la réponse va m'exploser à la gueule... :mrgreen:

Mais je me doute bien que c'est pas facile à formuler.


Pour t'emmerder (pis par facilité) je vais répondre Dieu :mrgreen: Quoique que comme "race" le terme soit un peu galvaudé de nos jours ;
)


Plus sérieusement j'en reviens à la nécessité d'échapper au concrêt et à la simple conscience de notre être pour sentir la totalité du réel et des choses.

Bref il est dur de formuler ce qui pour moi tient de la sensation.
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Message par  Mar 30 Déc 2008 - 22:48

@ graal:



Ouais, en gros, tu crois ou tu espère qu'il y ait une "justice", c'est ça?

Mais, si tu sais bien te juger toi-même, pourquoi accepter l'idée d'un juge qui ait quoi que ce soit à te dire?



Sinon, j'aime bien l'idée d'être vrai avec soi-même, de l'équilibre mental etc.



Cela me fait penser à Jung et à la persona, ce masque social que l'on porte tous et qu'on doit essayer de dépasser...



:-P



Pour le bien-être, je me posais la question carrément de savoir si cela ne se réduit pas à quelque chose de psychique, le tout influencé par le physique et le social...





@ Ümkharss:


Tout part finalement du "sentiment océanique" dans parlait Freud.[...]


Un vaste effort de distanciation de son existence habituelle? Et/ou un effort de plongée, voire de dissolution dans le monde, le "grand tout"?



Ouais, je vois bien ce que c'est que ce sentiment océanique. A. Comte-Sponville le décrit bien dans son livre "L'Esprit de l'Athéisme". Introduction à une spiritualité sans dieu.. Il m'est arrivé d'avoir exactement la même expérience que celle qui relate, et bien entendu, avant de lire le bouquin... Donc, ça fait bizarre quand on le lit, mais on comprend soudain un peu mieux certaines choses... En gros, il décrit comme il s'est senti partie du tout en regardant la voute céleste, ce sentiment océanique, de dissolution brutale de soi dans le tout, et puis de retour en un soi redéfini et fortifié (je l'exprime à ma façon), le tout donnant passablement de sérénité...

Évidemment, cela n'a rien à voir avec la connaissance ou les compétences: c'est pratique, c'est du "sentir", du "ressentir". Du fait de ce côté spirituel pratique, il pense que cela fait partie d'une sorte de "mystique athée", concept que je trouve fortement intéressant.

D'ailleurs, je conseille ce bouquin: il est facile à lire et vaut le coup. C'est pas de la philo technique, académique etc., mais c'est loin d'être exempt de profondeur!


Celà serait supposer que l'homme a pour vocation de vie dans l'immuabilité.


Ouais, c'est pour cela que je ne conçois pas le bien-être comme un état qu'on atteindrait définitivement un jour au prix d'un dur labeur. Le bien-être est plutôt quelque chose de fugace, qu'on arrive cependant à entretenir. Tout au moins, on peut maintenir un état de bien-être acceptable sur la durée en essayant de conserver le meilleur équilibre possible avec l'environnement...


Plus sérieusement j'en reviens à la nécessité d'échapper au concrêt et à la simple conscience de notre être pour sentir la totalité du réel et des choses.


Est-ce plonger dans l'instant présent, dans le sentir?

Ou alors mettre tout en profondeur en fonction du passé du présent du futur, bref, repérer l'invariant "l'universel", "l'être" qui se détache de ce monde en changement?

C'est peut-être déjà trop compliqué: le simple "sentiment océanique" ci-dessus est sûrement plus pertinent.
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Message par graal Mer 31 Déc 2008 - 0:45

Ouais, en gros, tu crois ou tu espère qu'il y ait une "justice", c'est ça?


Tu remplaces justice par le mot "sens" et en gros, tu te rapproches de ce que je veux dire confusément, et plus précisèment rapport de cause à effet dans le petit espace d'influence nous étant dévolu.


Mais, si tu sais bien te juger toi-même, pourquoi accepter l'idée d'un juge qui ait quoi que ce soit à te dire?


Au contraire, je ne l'accepte pas et j'imagine mal quelqu'un d'exterieur s'en occuper, comme je l'ai déjà dit, le meilleur et le plus sévère des juges reste sa propre conscience, au fond on ne peut pas tricher avec soi indéfinément, le tribunal le plus dur est un miroir qui nous renvoie la réalité, il y a des moments dans la vie ou cette confrontation est inévitble.



Aprés, la notion de justice au sens absolu n'est pertinente "enfin à mon avis" que dans la perspective d'une intemporalité et d'une continuité de l'existence au delà de ce que l'on connait.

Et à ce sujet, j'en sais foutre rien évidemment, mais va savoir hein, on sait tellement peu de chose que ce serait présomptueux d'en être affirmatif ou "infirmatif", mais si on ne rejette pas la notion se sens à tout ce cirque, il n'est pas impossible que tout ait une raison même cette incertitude qui traumatise tant de personne, peut être que ce doute lui aussi est voulu pour ne pas nous influencer et nous laisser libre de nos actes.

Contrairement aux fayots qui sucent les burnes de dieu et qui ne jouent pas le jeu de la liberté et préfèrent lâchement éviter le risque de se tromper et ainsi refuser la richesse des émotions humaines dont nous sommes pourtant capables de par notre nature, qu'ils refusent d'assumer.

Je constate que je suis un peu dur avec la religion mais ça ne lui fait pas de mal, d'ailleurs se gène t'elle ? de nous juger..



Cela me fait penser à Jung et à la persona, ce masque social que l'on porte tous et qu'on doit essayer de dépasser...


Oui, combien de gens ont t'ils vraiment conscience d'eux même et de ce qu'ils sont réellement, tout depuis notre éducation et notre environnement participe à nous égarer, la plus lourde tâche à accomplir nous est de se redécouvrir et pour celà il est bon à un moment d'avoir la volonté de rejeter la pensée des autres et de repartir à zéro, détruire la religion, la morale, la civilité et se rebatir à neuf, sur des vraies fondations, une sorte de seconde renaissance en somme.


Pour le bien-être, je me posais la question carrément de savoir si cela ne se réduit pas à quelque chose de psychique, le tout influencé par le physique et le social...


pour le bien être certainement, mais le bien être a une connotation matérialiste, l'esprit est capable de ressentir des sentiments plus forts qui sont indépendants de toute notion de confort et de satisfaction personnelle, dont la source se trouve être irrationnelle car ne répondant pas à une logique d'intérèt personnel mais immatérielle presque irréfléchie en fait.(Animale) ?



Enfin ce que j'en sais hein!
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Salut vs. Santé Empty Re: Salut vs. Santé

Message par  Mer 31 Déc 2008 - 1:37

Bah, personnellement, j'ai de la peine à concevoir un quelconque sens en soi, un sens qui précéderait l'humain et existerait sans humain pour le penser...

Inconcevable... Existant ou pas: je n'en sais rien, mais je n'y crois pas... On a tellement besoin d'y croire que c'en est louche...





C'est ce que je voulais dire plus ou moins: la justice ici-bas, n'a guère de sens... Il semble en tout cas qu'elle n'ait pas cours.

Quant à moi, si je pouvais, je serais bien content que tout le monde ramasse ce qu'il/elle a semé. Ce qui me dégoute dans la religion c'est qu'elle pense à quelque part ce monde comme juste, ou alors s'il n'est pas juste maintenant, la justice serait rétablie après, dans l'au-delà.

C'est intolérable! Justice hic et nunc!

Sortir du religieux c'est rejeter un statu quo, se libérer, et donc devenir responsable et éventuellement faire quelque chose pour une vraie justice, ici et maintenant.

Mais bon, complètement utopique, je n'y crois pas et il faut être prêt à l'injustice.

Cependant, le truc c'est qu'une religion ne peut pas se réclamer du bien si elle est complètement lâche et complaisante envers l'injustice! C'est d'une hypocrisie monstre.

Mais, cela fonctionne si bien pour justifier un système social, politique, un statu quo qui préserve les avantages de certains et la soumission docile des autres.

C'est à vomir, à détruire, moins par souci d'aider les plus faibles, que par nécessité morale, éthique d'éradiquer une telle hypocrisie.

En somme, je suis hyper chatouilleux sur la question de la justice. Malgré un monde fondamentalement injuste, je soutiens les valeurs de justice. Elles peuvent paraître surannées, liées à "l'honneur" etc. je m'en fiche.

En outre, cela ne répond pour moi pas de la question du salut. C'est une histoire de satisfaire à ses idéaux, à son éthique...



Dur avec la religion? On n'est jamais assez dur avec ceux qui jouent avec les espoirs des gens en prétendant tutoyer l'absolu...
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Message par  Mer 31 Déc 2008 - 16:20

Ah c'est donc ici que ça flood ?

un débat intéressant, c'est une section dans laquelle je ne vais que très (trop) rarement, je vais essayer de suivre ça, mais bon j'avoue aimer lire ce genre de débat, mais je n'ai pas le niveau, la répartie, ou sufisemment d'info pour me manifester.



Pour ma part je privilégie le salut, par là je veux dire mon salut spirituel, si je privilégiais la santé, je ne fumerais pas, je me "droguerais" pas (alcool etc ...) je mangerais pas trop gras, trop sucré, mon site favoris ne serait pas postchrist mais www.mangerbouger.fr. C'est très important pour moi d'être bien dans ma tête, plus que bien dans mon corps du moins, la zik me permet d'un côté de me défouler, de l'autre ça me fait travailler mes "besoins artistiques", après je ne prends pas soins de mes pauvres artères, je fume je bois et je mange de la merde (parfois même du mcDo sisi et plus souvent que je ne le devrais) alors la santé devrait être si ce n'est tout en haut de la liste, peut être juste après le salut "un esprit sain dans un corps sain" comme dirait l'autre. Après moi je parle de salut "mental" sachant que je ne crois pas en un dieu quelconque, mais je ne blasphème/maudit/rejette aucune croyance, seulement je pense que le plus important c'est pas de faire plaisir a un ordre ou a un dieu, car lui même si il ne serait pas imbu de sa personne ne voudrais pas forcément que tu te prosternes (d'ailleurs c'est marrant car tout les dieux aussi miséricordieux soit ils sont "despotisé" par les mouvement en question, a genou dans l'église ou sur un tapis, bref à son service en gros ...) En gros je me contente de vivre selon mes choix et mes envies, c'est d'ailleurs pour ça que niveau santé ... Il faut que je travail la dessus avec ma vie de famille ceci dit, mais être raisonnable c'est d'un chiant :pendu:
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Message par graal Mer 31 Déc 2008 - 16:22

Bah, personnellement, j'ai de la peine à concevoir un quelconque sens en soi, un sens qui précéderait l'humain et existerait sans humain pour le penser...


Moi, c'est le contraire, tout celà serait t'il en vain ? Comment expliquer l'apparition de créatures admirables comme moi si il n'y avait pas une raison cachée ?



Mon existence elle même suffit à donner un sens au destin, il y a forcément une logique à qui en découle, toi sans foi ni espoir, ne vois tu pas cette évidence, laisse toi aller à l'esprit du loup et tu verras un univers infiniment plus mystérieux que celui desséché du cartésianisme... :mrgreen:





Désolé de cette réponse passionnante, je



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Message par  Mer 31 Déc 2008 - 18:25

@ Death:


si je privilégiais la santé, je ne fumerais pas, je me "droguerais" pas (alcool etc ...) je mangerais pas trop gras, trop sucré, mon site favoris ne serait pas postchrist mais http://www.mangerbouger.fr.


Ahaha! Bah, la santé, qu'est-ce que c'est?

Très franchement, si la santé est définie comme "un état de bien-être et non une simple absence de maladie ou infirmité", eh bien les drogues, la musique, bouffer gras etc. sont à quelque part saines dans la mesure où elles te permettent du bien-être que tu n'aurais pas en picorant des graines et en mangeant macrobiotique... Le truc c'est peut-être une certaine mesure, peut-être faut-il payer une partie de son bien-être pour sa santé? A trop faire attention, c'est clair qu'on ne vit plus.



@ graal:


Moi, c'est le contraire, tout celà serait t'il en vain ? Comment expliquer l'apparition de créatures admirables comme moi si il n'y avait pas une raison cachée ?


C'est vrai, j'avais pas pensé à ça... Un problème vraiment épineux... :mrgreen:


Mon existence elle même suffit à donner un sens au destin, il y a forcément une logique à qui en découle, toi sans foi ni espoir, ne vois tu pas cette évidence, laisse toi aller à l'esprit du loup et tu verras un univers infiniment plus mystérieux que celui desséché du cartésianisme... :mrgreen:


Non, ni loup, ni cartésianisme en observant les étoiles: le mystère et le mutisme, c'est tout.
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Message par  Dim 3 Aoû 2014 - 14:43

Le Salut évidemment. La santé ne mérite pas autant notre attention
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