La " Littérature" est-elle en voie de disparition ?

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Message par Nepenthes le Mar 13 Jan 2009 - 23:04

@Hoover a écrit:
Par contre ça me conforte dans ma manière de voir les choses: la littérature vaut avant tout pour quelques grands écrivains classiques, dont l'oeuvre est tellement forte qu'elle devient intemporelle. Peu peuvent y prétendre.


Je crois que c'est une idée préconçue qui ne peut être accueillie, tant la littérature moderne regorge d'auteurs talentueux, bien que parfois un peu méconnus.



Par exemple, j'ai découvert par hasard Roberto BOLANO, un écrivain chilien (Critique de son dernier roman, posthume, 2666 sur Papercuts), et très franchement, j'ai beau être assez difficile, je dois avouer que c'est de la vraie grande Littérature, avec un grand "L", comme je n'en avais pas lue depuis des années.

Simplement, c'est vrai qu'on en parle peu et il n'est pas vraiment en tête de gondole dans les librairies.



Ce que je veux dire par cet exemple, c'est qu'en réalité, il y a tellement d'écrivains, que nécessairement on passe à côté de nombre d'entre eux, et personne ne peut prétendre connaître l'intégralité de la production littéraire mondiale.



Autrement dit, la seule chose que tu pourrais éventuellement dire c'est : "De ce que je connais, la littérature ne vaut que pour les quelques classiques que je connais".

Mais comment peux-tu, honnêtement, juger de l'intégralité de la production littéraire mondiale ?





Bon, c'est vrai que je te taquine un peu, car je suis en partie d'accord avec toi : on assiste aujourd'hui au déferlement d'une littérature poubelle qui n'a de "littérature" que le nom, et cela me navre sans doute autant que toi.



Ceci étant, si on y réfléchit un peu, cela s'explique simplement : il ne reste, d'une époque révolue, que le meilleur de la production littéraire, les ans faisant tomber dans l'oubli tout ce qui était mauvais à une époque donnée. Ce n'est donc qu'avec le recul des ans que l'on se rend compte quels seront les classiques de demain.

Ainsi, on peut aujourd'hui citer des classiques des années 50 et 60 car on a entre 50 et 60 ans de recul. Mais pour savoir quels seront les classiques des années 90-2000, il faut à mon avis attendre au moins autant de temps.



Conclusion : va lire 2666 de BOLANO et on en reparle :cool:
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Message par  le Mar 13 Jan 2009 - 23:33

@Nepenthes a écrit:Je crois que c'est une idée préconçue qui ne peut être accueillie, tant la littérature moderne regorge d'auteurs talentueux, bien que parfois un peu méconnus.



Par exemple, j'ai découvert par hasard Roberto BOLANO, un écrivain chilien (Critique de son dernier roman, posthume, 2666 sur Papercuts), et très franchement, j'ai beau être assez difficile, je dois avouer que c'est de la vraie grande Littérature, avec un grand "L", comme je n'en avais pas lue depuis des années.

Simplement, c'est vrai qu'on en parle peu et il n'est pas vraiment en tête de gondole dans les librairies.



Ce que je veux dire par cet exemple, c'est qu'en réalité, il y a tellement d'écrivains, que nécessairement on passe à côté de nombre d'entre eux, et personne ne peut prétendre connaître l'intégralité de la production littéraire mondiale.



Autrement dit, la seule chose que tu pourrais éventuellement dire c'est : "De ce que je connais, la littérature ne vaut que pour les quelques classiques que je connais".

Mais comment peux-tu, honnêtement, juger de l'intégralité de la production littéraire mondiale ?





Bon, c'est vrai que je te taquine un peu, car je suis en partie d'accord avec toi : on assiste aujourd'hui au déferlement d'une littérature poubelle qui n'a de "littérature" que le nom, et cela me navre sans doute autant que toi.



Ceci étant, si on y réfléchit un peu, cela s'explique simplement : il ne reste, d'une époque révolue, que le meilleur de la production littéraire, les ans faisant tomber dans l'oubli tout ce qui était mauvais à une époque donnée. Ce n'est donc qu'avec le recul des ans que l'on se rend compte quels seront les classiques de demain.

Ainsi, on peut aujourd'hui citer des classiques des années 50 et 60 car on a entre 50 et 60 ans de recul. Mais pour savoir quels seront les classiques des années 90-2000, il faut à mon avis attendre au moins autant de temps.



Conclusion : va lire 2666 de BOLANO et on en reparle :cool:

C'est un investissement trop peu rentable, pour les raisons que tu mentionnes. 99% des romans contemporains que j'ai pu lire sont totalement dénués de qualités littéraires. Et sur les 1% restant, il y en a que j'ai un certain plaisir à lire (un Ellroy ou un Palahniuk par exemple) mais peu arrivent à concilier le fond et la forme. Kundera probablement, mais bien peu d'autres.



A côté de ça, la littérature classique regorge d'écrivains gigantesques, triés sur le volet par une violente sélection naturelle. Quand je lis un roman de Dostoievski, Gogol, Nabokov, Zweig, Céline, Cervantes, je sais d'avance que je vais retrouver l'essence même de pourquoi je lis un livre. Pas juste pour la distraction mais parce que j'en sors enrichi. Le jour où je connaitrais tous les Tchekhov, Hemingway, Tolstoi ou Kafka, alors j'envisagerai de donner leur chance à des auteurs contemporains. D'ici là, je préfère juste ne pas me disperser pour si peu de résultats.
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Message par obsoletedream le Mer 14 Jan 2009 - 1:07

@Hoover a écrit:
C'est un investissement trop peu rentable, pour les raisons que tu mentionnes. 99% des romans contemporains que j'ai pu lire sont totalement dénués de qualités littéraires. Et sur les 1% restant, il y en a que j'ai un certain plaisir à lire (un Ellroy ou un Palahniuk par exemple) mais peu arrivent à concilier le fond et la forme. Kundera probablement, mais bien peu d'autres.



A côté de ça, la littérature classique regorge d'écrivains gigantesques, triés sur le volet par une violente sélection naturelle. Quand je lis un roman de Dostoievski, Gogol, Nabokov, Zweig, Céline, Cervantes, je sais d'avance que je vais retrouver l'essence même de pourquoi je lis un livre. Pas juste pour la distraction mais parce que j'en sors enrichi. Le jour où je connaitrais tous les Tchekhov, Hemingway, Tolstoi ou Kafka, alors j'envisagerai de donner leur chance à des auteurs contemporains. D'ici là, je préfère juste ne pas me disperser pour si peu de résultats.


Après avoir lu le post de Nepenthes j'avais vaguement eu envie de répondre mais en lisant ça je me suis dit que je me devais de répondre ;
)




Déjà il faudrait savoir ce que tu entends par littérature, par "classique", et par contemporains... les auteurs contemporains, ce sont ceux du siècle ou uniquement ceux qui sont encore vivants, ou uniquement ceux qui ont publié un livre cette année ?


99% des romans contemporains que j'ai pu lire sont totalement dénués de qualités littéraires.


A vérifier par rapport à ce que je viens de dire, mais affirmer cela, c'est laisser penser, au choix :

. que tu n'as pas de goût (peu probable)

. que tu n'as pas de culture en littérature contemporaine (dans le sens: il te manque les références pour apprécier)

. que tu es de mauvaise foi


A côté de ça, la littérature classique regorge d'écrivains gigantesques, triés sur le volet par une violente sélection naturelle. Quand je lis un roman de Dostoievski, Gogol, Nabokov, Zweig, Céline, Cervantes, je sais d'avance que je vais retrouver l'essence même de pourquoi je lis un livre. Pas juste pour la distraction mais parce que j'en sors enrichi.


Bien sur, tu le sais d'avance et ça s'appelle être frileux ;
)
La littérature classique regorge d'écrivains gigantesques, d'accord, mais elle regorge probablement aussi d'écrivains gigantesques que tu ne connais pas ! (à comprendre : la postérité ne retiens pas tous les génies, il y a une part de chance aussi ;
)
) Quand a faire un parallèle avec aujourd'hui, on peut pas dire que tous les écrivains classiques aujourd'hui aient été des têtes de gondole à leur époque, loin de là ! Et en plus, mettre Nabokov à coté de Celine ou Dostoievski c'est quand même abusé... quand je lis "La transparence des choses" de Nabokov, désolé mais je trouve ça moisi ;
)
(oui je sais c'est pas représentatif...)



Pour en revenir au sujet, des auteurs contemporains qui allient fond &
forme avec talent, il y en a plein. Il y en a même qui bouleversent les choses (si, si !) simplement ils ne sont effectivement pas en tête de gondole (j'exclue bien sur Palahniuk !). Parle à des universitaire, à des gens qui étudient le style littéraire, je suis sûr que tu pourrais apprendre des choses ! Par contre si tu ne peux accepter de devoir chercher ou encore d'être déçu, alors oui tiens toi en à tes classiques... avec lesquels tu n'en auras probablement jamais fini ! Tu seras passé à coté de beaucoup de futurs classiques mais bon ça ne te pose pas de problème, puisque tu auras eu le loisir de lire tous les Nabokov ! ;
)



@Nepenthes a écrit:Bon, c'est vrai que je te taquine un peu, car je suis en partie d'accord avec toi : on assiste aujourd'hui au déferlement d'une littérature poubelle qui n'a de "littérature" que le nom, et cela me navre sans doute autant que toi.


En même temps, aux époques des dits classiques, il y avait aussi un production littéraire merdeuse non ? je ne dis pas que c'était la déferlante actuelle, mais les feuilletons qui paraissaient dans les journaux n'étaient surement pas tous égaux en qualité ! Juste pour dire qu'il ne faut pas tomber non plus dans le piège d'idéaliser l'avant comme période de production littéraire unanimement et uniquement géniale ! (si vous allez au marché aux livres de Porte de Vanves, vous allez en trouver des quantités astronomiques de navets d'occasion... et qui datent pas des années 90'-00' !)


@Nepenthes a écrit:Ceci étant, si on y réfléchit un peu, cela s'explique simplement : il ne reste, d'une époque révolue, que le meilleur de la production littéraire, les ans faisant tomber dans l'oubli tout ce qui était mauvais à une époque donnée. Ce n'est donc qu'avec le recul des ans que l'on se rend compte quels seront les classiques de demain.


Tout à fait ! Maintenant je ne pense pas qu'il faille forcément attendre 60 ans avant de savoir qui va probablement rester...(en tout cas pour ceux qui ont vraiment un impact important !) En même temps, c'est toujours pareil... les classiques d'hoover ne sont pas forcément les miens ! (surtout nabokov :D)
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Message par  le Mer 14 Jan 2009 - 8:05

@obsoletedream a écrit:Après avoir lu le post de Nepenthes j'avais vaguement eu envie de répondre mais en lisant ça je me suis dit que je me devais de répondre ;
)




Déjà il faudrait savoir ce que tu entends par littérature, par "classique", et par contemporains... les auteurs contemporains, ce sont ceux du siècle ou uniquement ceux qui sont encore vivants, ou uniquement ceux qui ont publié un livre cette année ?

Pour moi un classique se définit empiriquement comme un livre qui a su traverser les époques (ou dont on sait déjà qu'il va traverser les époques). Je ne saurais te chiffrer ça en années. Un Céline par exemple est assez récent, mais on sait déjà bien qu'il saura résister au temps. Ca a un côté subjectif pour la deuxième catégorie.


@obsoletedream a écrit:A vérifier par rapport à ce que je viens de dire, mais affirmer cela, c'est laisser penser, au choix :

. que tu n'as pas de goût (peu probable)

. que tu n'as pas de culture en littérature contemporaine (dans le sens: il te manque les références pour apprécier)

. que tu es de mauvaise foi

Que je n'aie pas de vaste culture contemporaine, c'est évident. Avant je ne lisais que du contemporain, avec peu de satisfaction. Depuis je ne lis plus de contemporain, et c'est tout à fait volontaire. Je suis très difficile avec ce que je lis.


@obsoletedream a écrit:Bien sur, tu le sais d'avance et ça s'appelle être frileux ;
)
La littérature classique regorge d'écrivains gigantesques, d'accord, mais elle regorge probablement aussi d'écrivains gigantesques que tu ne connais pas ! (à comprendre : la postérité ne retiens pas tous les génies, il y a une part de chance aussi ;
)
) Quand a faire un parallèle avec aujourd'hui, on peut pas dire que tous les écrivains classiques aujourd'hui aient été des têtes de gondole à leur époque, loin de là ! Et en plus, mettre Nabokov à coté de Celine ou Dostoievski c'est quand même abusé... quand je lis "La transparence des choses" de Nabokov, désolé mais je trouve ça moisi ;
)
(oui je sais c'est pas représentatif...)



Pour en revenir au sujet, des auteurs contemporains qui allient fond &
forme avec talent, il y en a plein. Il y en a même qui bouleversent les choses (si, si !) simplement ils ne sont effectivement pas en tête de gondole (j'exclue bien sur Palahniuk !). Parle à des universitaire, à des gens qui étudient le style littéraire, je suis sûr que tu pourrais apprendre des choses ! Par contre si tu ne peux accepter de devoir chercher ou encore d'être déçu, alors oui tiens toi en à tes classiques... avec lesquels tu n'en auras probablement jamais fini ! Tu seras passé à coté de beaucoup de futurs classiques mais bon ça ne te pose pas de problème, puisque tu auras eu le loisir de lire tous les Nabokov ! ;
)

Je ne dis pas que tous les grands auteurs ont su résister au temps. Maintenant un auteur qui a su résister au temps a forcément des qualités. Qu'il n'ait pas forcément été en tête de gondole à l'époque, ça me donne justement envie de ne pas lire de littérature contemporaine, vu que l'époque est incapable de discerner le génie du reste. C'est d'ailleurs un des gros points qui me gênent: tous les mois, la presse littéraire faire ressortir un tas de romans. C'est probablement bien pour quelqu'un qui lit 10 livres par mois. Pour quelqu'un comme moi qui n'aime pas lire pour rien, tout manque de perspective.



Pour Nabokov, tout est question de goûts. Je pense que tout le monde n'est pas sensible aux mêmes classiques. Mais quand je lis la musicalité des premières pages de Lolita, je sens bien que Nabokov n'est pas n'importe qui.


@obsoletedream a écrit:En même temps, aux époques des dits classiques, il y avait aussi un production littéraire merdeuse non ? je ne dis pas que c'était la déferlante actuelle, mais les feuilletons qui paraissaient dans les journaux n'étaient surement pas tous égaux en qualité ! Juste pour dire qu'il ne faut pas tomber non plus dans le piège d'idéaliser l'avant comme période de production littéraire unanimement et uniquement géniale ! (si vous allez au marché aux livres de Porte de Vanves, vous allez en trouver des quantités astronomiques de navets d'occasion... et qui datent pas des années 90'-00' !)

Je n'ai jamais dit que tout était bon à l'époque, c'est pour ça que je parlais de sélection naturelle qui avait eu le temps de se faire. Pour faire un parallèle avec la musique, il ne reste pas grand chose des années 70s, mais ce qui reste est brillant.


@obsoletedream a écrit:Tout à fait ! Maintenant je ne pense pas qu'il faille forcément attendre 60 ans avant de savoir qui va probablement rester...(en tout cas pour ceux qui ont vraiment un impact important !) En même temps, c'est toujours pareil... les classiques d'hoover ne sont pas forcément les miens ! (surtout nabokov :D)

Là pour le coup, je pense que c'est un exercice compliqué. La littérature est pleine d'écrivains très reconnus qui ont disparu dans les méandres de l'histoire. J'ai l'impression qu'un classique doit arriver à transcander l'époque à laquelle il a été écrit, pour arriver à toucher des lecteurs d'une autre époque. C'est pour ça que je considère qu'un Palahniuk ne deviendra pas un classique.
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Message par obsoletedream le Mer 14 Jan 2009 - 13:04

@Hoover a écrit:Que je n'aie pas de vaste culture contemporaine, c'est évident. Avant je ne lisais que du contemporain, avec peu de satisfaction. Depuis je ne lis plus de contemporain, et c'est tout à fait volontaire. Je suis très difficile avec ce que je lis.


Et tu lisais quoi, sans indiscrétion ?


@Hoover a écrit:Pour Nabokov, tout est question de goûts. Je pense que tout le monde n'est pas sensible aux mêmes classiques. Mais quand je lis la musicalité des premières pages de Lolita, je sens bien que Nabokov n'est pas n'importe qui.


Bien sûr, cela dépend des goûts ! Ce que je voulais dire (car je suis d'accord pour Lolita, même si le style ne m'impressionne pas tant que ça) c'est que Nabokov a écrit un (ou des) classiques mais n'est pas classique en temps qu'auteur dans le sens ou il n'y a pas cette uniformité de qualité et d'importance de son oeuvre.


@Hoover a écrit:Je n'ai jamais dit que tout était bon à l'époque, c'est pour ça que je parlais de sélection naturelle qui avait eu le temps de se faire. Pour faire un parallèle avec la musique, il ne reste pas grand chose des années 70s, mais ce qui reste est brillant.


Ok, c'est sur, mais n'y avait il pas un plaisir certain pour ceux qui le découvraient en meme temps que cela sortait ?


@Hoover a écrit:Là pour le coup, je pense que c'est un exercice compliqué. La littérature est pleine d'écrivains très reconnus qui ont disparu dans les méandres de l'histoire. J'ai l'impression qu'un classique doit arriver à transcender l'époque à laquelle il a été écrit, pour arriver à toucher des lecteurs d'une autre époque. C'est pour ça que je considère qu'un Palahniuk ne deviendra pas un classique.


On est d'accord sur le fait de transcender l'époque ! En même temps, qui a parlé de Palahniuk, c'est ça ta référence de la littérature contemporaine ? ;
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