Re: Politique suisse

par **Baalberith** Jeu 24 Déc 2009 - 20:26

- le statut inférieur de la femme

Un peu gonflé pour le coup notre cher PTL.

Pour rappel:

* Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données. [3] Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. [4] (...) Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. [6] (...) [7] L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. [8] En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
[9] et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. [10] C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. [11] (Epîtres de Paul - Première Epître aux Corinthiens 11)

* Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
[23] car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. [24] Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses. (Epîtres de Paul - Epître aux Ephésiens 5)

* [1] Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes, [2] en voyant votre manière de vivre chaste et réservée. (...) [5] Ainsi se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, soumises à leurs maris, (...) [7] Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible;
(Première Epître de Pierre 3)

Et je n'ai pas eu à chercher bien loin, on va arrêter là les preuves, il y en a évidemment d'autres!

par Jeu 24 Déc 2009 - 20:41

J'aimerais que tu fasses deux choses Baal:

1. Que tu lises le passage dans son intégralité en enlevant les (...) qui le parsèment.

2. Que tu me dises de quelle traduction de la Bible tu tires ce texte.

par graal Jeu 24 Déc 2009 - 20:48

haha c'est chiant ces traces écrites hein ? Les mots sont cruels non ?

Mais évidemment sans doute une erruer d'interprétation non ?

Un chat n'est plus un chat avec les religieux, ils sont formidables...

Bon anniversaire Jesus.

:mrgreen:

par Jeu 24 Déc 2009 - 21:34

Non c'est pas chiant ces traces écrites, je demande un peu d'honnêteté et c'est tout...

par **Baalberith** Ven 25 Déc 2009 - 10:27

1. Que tu lises le passage dans son intégralité en enlevant les (...) qui le parsèment.

Ca été fait, si je n'ai mis que les extrait c'est parce que ça ne changeait absolument rien à la compréhension des propos! D'ailleurs c'est à chaque élision, une petite phrase au pire qui ne change rien au fait que l'Eglise possède une vision clairement misogyne de la femme (ce qui n'est pas une surprise, surtout pour moi qui est bossé dessus quelques années -j'ai une maîtrise en Histoire du christianisme médiéval je te rappelle ;
) -)

2. Que tu me dises de quelle traduction de la Bible tu tires ce texte.

La traduction des propos viennent d'un site et j'avais lu dans un autre ouvrage exactement la même, à quelques mots près. Dans ce contexte, une traduction ne suffit pas à travestir le fond des idées ici exprimées.

Tu sais, je suis tout sauf malhonnête et le travail des docs, des sources, fait parti de mon métier. Donc ne crois pas que je chercherais ici à trafiquer les sources pour servir mes idées, ça serait pour moi une véritable faute professionnelle. Alors je pourrais perdre un quart d'heure à aller copier-coller trois ou quatre sources différentes (dont celles que j'ai prises), sans élision, et les mettre ici, mais honnêtement ça ne changerait rien du tout et ça me ferait perdre du temps pour rien, ce que je déteste.

Par contre libre à toi d'aller vérifier ces passages et d'en proposer une autre traduction ou de me montrer en quoi j'ai faux dans ces passages si vraiment tu veux pousser la mauvaise foi jusque là! ;
)

par Ven 25 Déc 2009 - 11:18

Je ne vois pas en quoi l'infériorité évidente de la femme pose problème :mrgreen:

Et puis franchement, la doctrine compte tout autant que la lettre, si l'Eglise Catholique entend changer quelque chose elle le fera sans trop de problème par voie exegétique et doctrinale.

PS : 1111 messages.

par Ven 25 Déc 2009 - 13:31

@Baal: Je veux bien te répondre, mais il serait bon que tu scindes le sujet, la mysoginie supposée de l'Église catholique n'ayant que peu de choses à voir avec la politique suisse.

Éphésiens 5;
22-33

Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;

5.23

car le mari est le chef de la famille, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

5.24

Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.

5.25

Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,

5.26

afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,

5.27

afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

5.28

C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.

5.29

Car jamais personne n'a haï sa propre chair;
mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,

5.30

parce que nous sommes membres de son corps.

5.31

C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.

5.32

Ce mystère est grand;
je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.

5.33

Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce passage... À moins que vous ne soyez des défenseurs de l'égalité hommes-femmes à tout crin...

par **Baalberith** Ven 25 Déc 2009 - 17:41

Ah mais je n'ai jamais dit que ça me posait un problème dans l'absolu, même si inégalité ne veut pas dire infériorité, j'ai juste dit que je trouvais gonflé qu'un prêtre vienne reprocher à l'Islam de concevoir l'infériorité de la femme alors que son Eglise se base sur un livre qui le théorise et le dogmatise. C'est un peu (désolé) l'hôpital qui se fout de la charité!

Après, anti-égalitariste ne veut pas dire que je prône la supériorité masculine. Je pense au contraire que chacun a sa place et que d'un point de vue social l'homme n'est absolument pas supérieur à la femme. Après dans le domaine intellectuel ou politique par exemple c'est autre chose. Mais dire que ces deux derniers domaines suffisent pour affirmer que l'homme est supérieur dans l'absolu à la femme, c'est affirmer que le domaine politique et intellectuel prévaut sur le domaine social, ce qui est on ne peut plus contestable!

Pour finir, tu me diras en quoi ça change tes passages. Effectivement ça montre bien que la bible dit que le mari doit respecter sa femme, mais ça n'enlève rien au fait qu'il la considère comme inférieur et c'est bien cela que je relevais...

par Ven 25 Déc 2009 - 19:24

Ah mais je n'ai jamais dit que ça me posait un problème dans l'absolu, même si inégalité ne veut pas dire infériorité, j'ai juste dit que je trouvais gonflé qu'un prêtre vienne reprocher à l'Islam de concevoir l'infériorité de la femme alors que son Eglise se base sur un livre qui le théorise et le dogmatise. C'est un peu (désolé) l'hôpital qui se fout de la charité!

Après, anti-égalitariste ne veut pas dire que je prône la supériorité masculine. Je pense au contraire que chacun a sa place et que d'un point de vue social l'homme n'est absolument pas supérieur à la femme. Après dans le domaine intellectuel ou politique par exemple c'est autre chose. Mais dire que ces deux derniers domaines suffisent pour affirmer que l'homme est supérieur dans l'absolu à la femme, c'est affirmer que le domaine politique et intellectuel prévaut sur le domaine social, ce qui est on ne peut plus contestable!

Pour finir, tu me diras en quoi ça change tes passages. Effectivement ça montre bien que la bible dit que le mari doit respecter sa femme, mais ça n'enlève rien au fait qu'il la considère comme inférieur et c'est bien cela que je relevais...

C'est la copine de Baal qui porte la culotte. Chu sûr. De beaux discours conquérants par devant et une soumission à l'amante-mère par derrière. :mrgreen:

Plus sérieusement, comment ta copine (il me semble avoir entendu qu'il existait une "Baalbinette") voit les choses? Elle tolère bien cette position anti-égalitariste et cette vision traditionnelle des rôles homme-femme?

Sinon, il me semble que tous les monothéismes ont repris et ressassé l'inégalité homme-femme. C'est une tendance par défaut, ubiquitaire, qui n'a rien d'extraordinaire, ni d'héroïque...

Il me semble qu'au moins une interprétation de la Genèse fonde l'asymétrie homme-femme. Eve serait issue d'une cote d'Adam: elle n'en serait qu'une partie. Adam, en fait, n'était pas masculin mais, théoriquement, androgyne. En effet, Adam vient de "adama" ou quelque chose du genre, qui signifie "tout". Comme toute divinité parfaite dans pas mal de traditions, elle se doit d'incorporer les aspects féminins et masculins et donc d'être androgyne. En somme, une divinité masculine, dont personne ne reconnaît plus l'androgynie, produit pour une partie la femme. La femme est donc un sous-produit du principe androgyne/masculin, qui est le tout, celui dont tout part etc.

À cela, on peut opposer les cosmogonies païennes où des couples s'affrontent et se déchirent et créent ainsi le monde (Mardouk et Tiamat;
Gaïa et Ouranos etc. etc.), ou plus simplement, la cosmogonie nordique dans laquelle l'homme et la femme naissent chacun d'un arbre différent, l'arbre de l'homme étant le frêne et celui de la femme l'orme (dans la Gylfaginning je crois).

"Ensuite les trois dieux décident de créer l'humanité. Pour cela ils prennent deux arbres trouvés par hasard le long d'une berge. A ces deux êtres vivants, Odin donna le souffle de vie (ou önd), Vili leur donna la raison (l'odhr) et Vé donna l'apparence humaine, la parole et les sens. Ces deux êtres primordiaux portent des noms qui reflètent leur origine végétale : l'homme s'appelle Askr (ce qui signifie "le frêne"), et la femme Embla (ce qui signifie "l'orme"). De ces deux humains découle toute l'humanité. " (Source: ~~[url]~~http://www.paganguild.org/aubeseptiemelune/asatru/intro-cosmo.htm[/url]

La raison de cette attribution d'arbre serait (selon Jacques Lacarrière, si je ne m'abuse) le fait que pour faire du feu, les ancêtres des nordiques utilisaient une petit bâton de frêne qu'ils frottaient ou tournaient sur une planche d'orme. On peut y voir la symbolique de l'acte sexuel, créateur de l'étincelle, d'énergie etc. Explication intéressante. Je ne sais pas ce que ça vaut.

Toujours est-il que de faire naître l'homme et la femme de cette façon, égalitaire, introduit l'idée qu'ils sont deux principes mis au même niveau, que l'un n'est pas que le sous-produit de l'autre etc. Après, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de répartition des rôles selon le sexe!

Hormis cela, dans le discours de Baal, c'est toujours difficile de savoir si on parle d'anti-égalitarisme pour simplement renforcer le constat selon lequel homme et femme sont différents (lapalissade), ou d'aller plus loin, sur le terrain politique et éthique et de dire que homme et femme n'ont pas à être égaux en termes de droits et de devoirs.

Cela ne surprendra personne mais je ne vois pas en quoi priver les femmes de certains droits ou en réserver d'autres à l'homme serait bon pour la société.

Ce qui serait bon c'est non d'agir sur les droits mais sur les devoirs, les responsabilités, par exemple dans l'éducation! Cela change pas mal la perspective du problème. Cela va dans ma petite théorie du moment selon laquelle le problème n'est pas dans l'excès de droits, de libertés mais dans le manque de devoirs, de responsabilités. Ne pas avoir le droit de travailler pour une femme ne sera pas forcément efficace pour la faire éduquer correctement ses enfants;
par contre, la rendre responsable de leur éducation, légalement, voire pénalement, c'est autre chose. C'est surtout de ce point de vue que la société assiste les gens: elle les dispense de certaines responsabilités cruciales.

Sinon, je peine à comprendre tout ce trip macho: une femme n'est belle que quand elle est libre et cela va de pair avec un côté effrayant, menaçant, indomptable. Une féminité sauvage c'est ça, pour moi, ce qui constitue l'essence de la femme et non pas cette féminité soumise et méprisée, fut-elle encombrée de marmots derrière les fourneaux, croix au mur, ou cachée sous un voile d'ignorance, soumise. Étonnant que les guerriers qui fréquentent ce forum peinent à l'accepter et veulent s'arroger tout le pouvoir (peut-être en étant avec des femmes un peu soumises?). Au diable les tièdes!

___

Hormis tout ça, le débat sur les écritures pose la question de l'exégèse, de la façon dont on traduit et interprète les textes.

Visiblement, ça n'est pas exactement le consensus qui règne. Et je me demande si la foi éclaire en ce domaine...

par **Baalberith** Ven 25 Déc 2009 - 19:41

Ahaha! Étonnant que ce soit moi qui défende justement les femmes en quelque sorte face aux quelques mots de Ümkharss et Mandos, qui passe pour le macho de service!

Tu n'es pas le premier à me le demander remarque et à chaque fois je répète la même chose: je n'ai aucune visée dominatrice sur ma femme hein, elle s'en sort très bien. Il y a des tâches définies comme la logique culturelle le veut (cf. ménage, bouffe / voiture, bricolage, même si je n'en suis pas fan) et après tout va bien. Au besoin j'aide ma femme quand il y a du surplus, normal, ça n'en lève rien au "rôle" socio-familial de chacun. Maintenant je suis aussi capable de voir au-delà en trouvant par exemple naturel que je fasse des heures sup de mon côté mais pas ma femme. Tout est une question de logique au final: l'égalitarisme est un non sens, ça ne veut pas dire que l'un doit en faire plus dans l'absolu que l'autre ou que l'un est supérieur à l'autre. Voilà un débat qui rejoint assez les jugements raciaux quand on y réfléchit.

Hormis cela, dans le discours de Baal, c'est toujours difficile de savoir si on parle d'anti-égalitarisme pour simplement renforcer le constat selon lequel homme et femme sont différents (lapalissade), ou d'aller plus loin, sur le terrain politique et éthique et de dire que homme et femme n'ont pas à être égaux en termes de droits et de devoirs.

Cela ne surprendra personne mais je ne vois pas en quoi priver les femmes de certains droits ou en réserver d'autres à l'homme serait bon pour la société.

Ce qui serait bon c'est non d'agir sur les droits mais sur les devoirs, les responsabilités, par exemple dans l'éducation! Cela change pas mal la perspective du problème. Cela va dans ma petite théorie du moment selon laquelle le problème n'est pas dans l'excès de droits, de libertés mais dans le manque de devoirs, de responsabilités. Ne pas avoir le droit de travailler pour une femme ne sera pas forcément efficace pour la faire éduquer correctement ses enfants;
par contre, la rendre responsable de leur éducation, légalement, voire pénalement, c'est autre chose. C'est surtout de ce point de vue que la société assiste les gens: elle les dispense de certaines responsabilités cruciales.

Comme je le dit toujours: l'égalité de nature n'existe pas, ça ne veut pas dire que l'égalité de droit et de fait est un leurre, bien au contraire. Nous sommes tous égaux devant la loi et bien heureusement, mais l'inégalité de Nature implique certaines différences (et non inégalités!) de rôle socio-politique, tu connais mon avis par exemple sur les femmes en politique.

Sinon, je peine à comprendre tout ce trip macho: une femme n'est belle que quand elle est libre et cela va de pair avec un côté effrayant, menaçant, indomptable. Une féminité sauvage c'est ça, pour moi, ce qui constitue l'essence de la femme et non pas cette féminité soumise et méprisée, fut-elle encombrée de marmots derrière les fourneaux, croix au mur, ou cachée sous un voile d'ignorance, soumise. Étonnant que les guerriers qui fréquentent ce forum peinent à l'accepter et veulent s'arroger tout le pouvoir (peut-être en étant avec des femmes un peu soumises?). Au diable les tièdes!

Je ne vois pas trop le rapport entre la liberté et la beauté (critère d'ailleurs purement physique). Dis plutôt que les femmes libres t'attirent, ce sera plus juste.

Après, je pense que c'est toi qui voit le machisme comme une volonté de l'homme de rabaisser la femme, ce que les féministes ont tenté (et réussi à mon sens) à faire croire aux hommes comme aux femmes. Le macho est juste celui qui aime la normalité socio-culturelle dans les rapports homme/femme et certainement pas, je le répète pour la énième fois, en mettre l'un au-dessus de l'autre. Les femmes ne seraient rien sans nous, et nous ne serions pas plus sans elles! Et c'est d'ailleurs pour l'importance que chacun possède dans notre société, à toutes les échelles socio-structurelles, que si l'un empiète sur le champ de l'autre, ça amène le déséquilibre social...

par Ven 25 Déc 2009 - 20:18

Comme je le dit toujours: l'égalité de nature n'existe pas, ça ne veut pas dire que l'égalité de droit et de fait est un leurre, bien au contraire. Nous sommes tous égaux devant la loi et bien heureusement, mais l'inégalité de Nature implique certaines différences (et non inégalités!) de rôle socio-politique, tu connais mon avis par exemple sur les femmes en politique.

Bon, si ça implique des inégalités selon toi, dans ton fonctionnement particulier avec ta femme, cela ne me concerne pas. Faites comme bon ous semble.

Mais, le truc clé, c'est est-ce que tu voudrais l'instituer ou non comme norme? Visiblement pas. Tu maintiens l'égalité au sens d'équité, au sens d'égalité en droits et devoirs devant la loi. C'est ça ma préoccupation.

Un autre point est celui de se dire que des rôles très clivés et traditionnels soient les panacées ou les meilleurs outils de prévention de certains problèmes. Je n'y crois pas car trop simpliste. Avoir une famille, des parents qui s'occupent des gosses, ok, c'est nécessaire pour l'éducation etc. et donc c'est bon contre la criminalité etc.

Mais après, il ne faut pas pousser: en pratique, il y a plein de couples différents qui marchent sans du tout utiliser la séparation traditionnelle des tâches mais en mélangeant bien (du reste, comme toi). Donc, ce que je veux dire et que je retiens c'est que prescrire la répartition traditionnelle des rôles ne tient pas compte de la souplesse, de la plasticité des comportements humains, de leur indépendance de réflexes et de comportements hérités et rigides, souplesse qui est le corrélat de notre degré d'évolution relativement élevé. En gros, la répartition des tâches a plusieurs solutions et en plus s'adapte à l'environnement. Par contre, il y a des facteurs culturels qui tendent à reproduire des façons de faire. Et ce n'est pas parce qu'on répète inlassablement les mêmes pratiques que ce sont pour autant les meilleures.

Je ne vois pas trop le rapport entre la liberté et la beauté (critère d'ailleurs purement physique). Dis plutôt que les femmes libres t'attirent, ce sera plus juste.

Oui, c'est ça.

Et ce que je voulais aussi signifier, c'est qu'une femme libre et qui peut potentiellement nous quitter, nous trahir ou autre, ne me fait pas (plus) peur. Justement, je me demande si, derrière une attitude macho, il n'y a pas une sorte d'angoisse de ne pas avoir prise sur la femme, ce qu'elle fait, ce qu'elle est etc. C'est une question. Et je ne prétends pas assimiler qui que ce soit à ça. Mais, je pense qu'on peut trouver en soi ce genre d'impressions, de sentiments.

Biologiquement et pragmatiquement, user d'une idéologie asymétrique et de pouvoir masculin permet au mâle de s'éviter le stress et l'inconfort d'avoir à surveiller sa femelle et de s'assurer que sa descendance soit bien la sienne. On retombe sur de la bonne sociobiologie. La femelle est à quelque part "une ressource" pour s'assurer une descendance. Et le mâle moderne choisissant plutôt la stratégie "vie de couple" plutôt que "vas-y que j'essaime à tous vents", il est confronté plus à s'assure d'éviter d'être cocufié alors qu'il investit en ressources pour la progéniture auprès de la même femelle.

par **Baalberith** Ven 25 Déc 2009 - 22:02

Tu maintiens l'égalité au sens d'équité, au sens d'égalité en droits et devoirs devant la loi. C'est ça ma préoccupation.

Que veux-tu dire exactement?

Mais après, il ne faut pas pousser: en pratique, il y a plein de couples différents qui marchent sans du tout utiliser la séparation traditionnelle des tâches mais en mélangeant bien (du reste, comme toi).

Je n'ai jamais dit le contraire: les temps changes, les normes également et dans une société pourrie la normalisation suit le pas. Comme je le dis toujours: je n'adhère pas aux normes sociales post68, ça ne veut pas dire que dans l'absolu elles ne marchent pas. Tu sais, une société acculturé fonctionnera peut-être tout aussi bien qu'une société avec sa culture propre, même mieux, ça ne veut pas dire que tu voudrais vivre dans cette société.

Donc, ce que je veux dire et que je retiens c'est que prescrire la répartition traditionnelle des rôles ne tient pas compte de la souplesse, de la plasticité des comportements humains, de leur indépendance de réflexes et de comportements hérités et rigides, souplesse qui est le corrélat de notre degré d'évolution relativement élevé. En gros, la répartition des tâches a plusieurs solutions et en plus s'adapte à l'environnement. Par contre, il y a des facteurs culturels qui tendent à reproduire des façons de faire. Et ce n'est pas parce qu'on répète inlassablement les mêmes pratiques que ce sont pour autant les meilleures.

Là je te trouve un peu caricatural et surtout manichéen:je n'ai jamais dit que les choses ont toujours été exactement comme cela et qu'elles ne doivent pas bouger d'un zic. j'ai dit qu'il existe de schémas multiséculaires qui ont prouvé leur stabilité sur certaines bases bien larges. Je tiens à cette base car elle définissent la société dans son aspect socio-culturel historique. Evidemment que ça demande de l'adaptation. Mais s'adapter, nuancer, ne veut pas dire s'aliéner!

il n'y a pas une sorte d'angoisse de ne pas avoir prise sur la femme, ce qu'elle fait, ce qu'elle est etc. C'est une question. Et je ne prétends pas assimiler qui que ce soit à ça. Mais, je pense qu'on peut trouver en soi ce genre d'impressions, de sentiments.

Biologiquement et pragmatiquement, user d'une idéologie asymétrique et de pouvoir masculin permet au mâle de s'éviter le stress et l'inconfort d'avoir à surveiller sa femelle et de s'assurer que sa descendance soit bien la sienne. On retombe sur de la bonne sociobiologie. La femelle est à quelque part "une ressource" pour s'assurer une descendance. Et le mâle moderne choisissant plutôt la stratégie "vie de couple" plutôt que "vas-y que j'essaime à tous vents", il est confronté plus à s'assure d'éviter d'être cocufié alors qu'il investit en ressources pour la progéniture auprès de la même femelle.

Ca me fait penser au blabla psychologique sur le fait que si les hommes flashent sur les lesbiennes ou les trios, c'est parce qu'ils peuvent assouvir leur désir de domination sur plusieurs femmes. Non, je te rassure ce n'est pas mon cas : je n'ai aucune angoisse, je ne me pose aucune de ces questions, et les scènes entre filles ne me donnent pas l'occasion de fantasmer sur une domination inassouvie! ;
)

par Dim 27 Déc 2009 - 14:22

Que veux-tu dire exactement?

Que, en ce qui concerne la loi et l'état, tu me sembles maintenir une égalité en droits et devoirs entre homme et femme.

Tes conceptions ne me semblent pas prescriptives: tu ne cherches pas à les imposer ou à en faire le modèle social, même si tu les estimes plus justes que d'autres.

Je n'ai jamais dit le contraire: les temps changes, les normes également et dans une société pourrie la normalisation suit le pas. Comme je le dis toujours: je n'adhère pas aux normes sociales post68, ça ne veut pas dire que dans l'absolu elles ne marchent pas. Tu sais, une société acculturé fonctionnera peut-être tout aussi bien qu'une société avec sa culture propre, même mieux, ça ne veut pas dire que tu voudrais vivre dans cette société.

Ok.

Mais alors, au fond, si ce n'est pas le fait que "elles ne marchent pas", qu'est-ce qui te fait regimber tant face aux "normes sociales post68"? C'est esthétique? Un attachement culturel?

Là je te trouve un peu caricatural et surtout manichéen:je n'ai jamais dit que les choses ont toujours été exactement comme cela et qu'elles ne doivent pas bouger d'un zic. j'ai dit qu'il existe de schémas multiséculaires qui ont prouvé leur stabilité sur certaines bases bien larges. Je tiens à cette base car elle définissent la société dans son aspect socio-culturel historique. Evidemment que ça demande de l'adaptation. Mais s'adapter, nuancer, ne veut pas dire s'aliéner!

Ce n'est pas forcément de ton propos que je parlais mais d'une perspective plus générale.

Que veux-tu dire par s'aliéner?

Où est la frontière entre adaptation/changement et aliénation?

Je doute que la répartition des tâches soit un critère définitoire d'une culture. Il y a d'autres choses.

Dans une même culture, on peut trouver à des époques différentes différents modes de répartitions, à mon avis.

Ca me fait penser au blabla psychologique sur le fait que si les hommes flashent sur les lesbiennes ou les trios, c'est parce qu'ils peuvent assouvir leur désir de domination sur plusieurs femmes. Non, je te rassure ce n'est pas mon cas : je n'ai aucune angoisse, je ne me pose aucune de ces questions, et les scènes entre filles ne me donnent pas l'occasion de fantasmer sur une domination inassouvie! ;
)

Huhu. Ce n'était pas l'idée et pas forcément "psychologique". Ce serait dans un cadre bien plus global, sociobiologique. Et je ne dis pas que la sociobiologie a raison, mais je la trouve intéressante. Ses conclusions heurtent le culturalisme ambiant, surtout lorsque celui-ci ne place plus l'homme dans une continuité phylogénétique, et, parfois, il faut dire aussi qu'elles satisfont copieusement les tenants du "retour à la Nature et à ses lois". Quant à moi, étant donné que la nature est la cause et la condition de toute culture, je trouve juste intéressant d'examiner les questions et hypothèses sociobiologiques.

Eh bien, déçu de voir que la sexualité de Baal, notre grand chef, ne montre pas le modèle plus viril de guerrier à la voracité libidineuse et insatiable... :mrgreen: Devinerait-on un être sensible et raffiné?

Moi qui te voyait comme Leonidas le chef spartiate dans "300", je me suis encore laissé abusé! huhu! (Sûrement à cause de la barbe.)

par **Baalberith** Dim 27 Déc 2009 - 16:33

Que, en ce qui concerne la loi et l'état, tu me sembles maintenir une égalité en droits et devoirs entre homme et femme.

Tes conceptions ne me semblent pas prescriptives: tu ne cherches pas à les imposer ou à en faire le modèle social, même si tu les estimes plus justes que d'autres.

Je n'avais pas du tout compris ça en effet, j'ai bien fait de te demander. Donc oui, tu as tout à fait raison à mon égard. Je n'ai ni la prétention, ni la volonté d'en faire une vérité sociale absolue, je suis assez humble sur ce point pour considérer que c'est ma vision de choss.

qu'est-ce qui te fait regimber tant face aux "normes sociales post68"? C'est esthétique? Un attachement culturel?

Elles sont régies à mon sens par des idéologies totalement utopiques et irraisonnées (cf. égalitarisme ;
si elles marchent c'est parce que tout le monde a pris le pas et qu'à société dégénérée, méthodes dégénérées) et elles prétendent détruire nos schémas socio-culturels auxquels je suis attachés. Elles représentent donc en partie une insulte à mon identité sociale et culturelle.

Que veux-tu dire par s'aliéner?

Qu'à mon sens ces nouveaux schémas socio-culturels et mentaux, appliqués ou suivis dans leurs grandes lignes, sont une négation des sociétés humaines telles qu'elles ont toujours été. Alors oui il y a d'autres choses dans la culture, mais il y a aussi ça.

Eh bien, déçu de voir que la sexualité de Baal, notre grand chef, ne montre pas le modèle plus viril de guerrier à la voracité libidineuse et insatiable... :mrgreen: Devinerait-on un être sensible et raffiné?

Moi qui te voyait comme Leonidas le chef spartiate dans "300", je me suis encore laissé abusé! huhu! (Sûrement à cause de la barbe.)

Ah! Le saphisme est moi c'est une grande histoire d'amour si je puis dire.

http://forum.postchrist.com/arts-cinematographiques/topic4734.html?hilit=lezmovies

par Lun 28 Déc 2009 - 16:41

Je dois dire que chaque fois que tu nies la possibilité selon toi d'avoir des femmes en politique, le poil me dresse sur la tête.

par Seigneur Sven Lun 28 Déc 2009 - 16:54

Même si les textes chrétiens (en particuliers ceux des pères de l'Eglise) sont assez "mysogines", ça n'empêche pas que les sociétés pré-chrétiennes sont également mysogines et que les femmes ont pu s'émanciper en partie grâce au christianisme.

La conversion au christianisme via les femmes devraient tout de même vous faire réfléchir. Jenny Jochens a d'ailleurs démontré cela pour la conversion des scandinaves.

par Lun 28 Déc 2009 - 17:27

Même si les textes chrétiens (en particuliers ceux des pères de l'Eglise) sont assez "mysogines", ça n'empêche pas que les sociétés pré-chrétiennes sont également mysogines et que les femmes ont pu s'émanciper en partie grâce au christianisme.

Raison pour critiquer les deux.

La chrétienté a permis une émancipation, mais elle ne l'a pas favorisée. Quand on pense que le pape de l'époque était contre la vaccination et contre la démocratie, on voit à quel point l'église a été progressiste et soucieuse du bien-être de ses ouailles. Tout est dans le salut.

A ma connaissance, la femme a surtout comme rôle celui de mère porteuse et de nourrice. Et si on me glose sur la vierge Marie, il n'y a qu'à répondre que la popularité de son culte en Europe n'est pas sans rapport avec sa proximité ou son identification aux figures divines déjà présentes dans les religions préchrétiennes. (Il n'y a pas que les jours de fêtes, les lieux sacrés qui soient récupérés.)

C'est assez difficile de priver les gens de certaines libertés, certains droits dans une société européenne qui devenait de plus en plus instruite et prospère, avec des conditions de vie meilleures.

Les chrétiens conservateurs que je connais se font une idée de la femme qui s'apparente à ce qu'on peut trouver dans les textes chrétiens, il me semble.

Quoi qu'il en soit, même si les interprétations sur ces textes diffèrent, ce qu'il faut dire c'est qu'ils ne plaident pas pour une égalité (à ce qu'il me semble) et puis qu'ils sont un peu "complaisants", en ce sens qu'ils n'interdisent pas certaines injustices (alors que ce serait cohérent avec la doctrine).

par **Baalberith** Lun 28 Déc 2009 - 17:39

Même si les textes chrétiens (en particuliers ceux des pères de l'Eglise) sont assez "mysogines", ça n'empêche pas que les sociétés pré-chrétiennes sont également mysogines et que les femmes ont pu s'émanciper en partie grâce au christianisme.

Absolument pas. Les Romains sont ce qu'on appellerait aujourd'hui machos mais absolument pas misogynes, au contraire des Grecs, j'en traite abondamment dans mon bouquin. Je rappelle au passage que la misogynie n'est pas la considération d'infériorité de la femme dans certains domaines, mais bien par un mépris profond voire une hostilité à leur égard.

Quant à l'action libératrice de l'EGlise sur les femmes, je serais curieux d'en savoir plus...

par **Necrowarrior** Lun 28 Déc 2009 - 19:09

~~Advodia a écrit:~~La chrétienté a permis une émancipation, mais elle ne l'a pas favorisée.

Elle est subtile la nuance, voire même inexistante. Si ce n'est pas le christianisme qui a favorisé l'émancipation, c'est quoi alors? Le progrès technique ménager, la guerre? Et dans ces éléments, pourquoi (grossièrement) semble-t-il apparaitre que c'est dans les pays à background chrétien que l'émancipation semble avoir progressé le plus tôt? Je ne dis pas que c'est une cause directe, mais très probablement indirecte.

par Lun 28 Déc 2009 - 20:02

~~Necrowarrior a écrit:~~
La chrétienté a permis une émancipation, mais elle ne l'a pas favorisée.

Elle est subtile la nuance, voire même inexistante.

Ouais, je me suis mal exprimé.

Elle a rendu possible une évolution à son insu et contre son gré, à mon avis. Je ne vois rien de progressiste là-dedans. L'instruction et les sciences dont l'église a été la détentrice ont sûrement joué un rôle dans cette émancipation.

Donc, indirect, oui. Je ne pense pas que la démocratisation de la connaissance, l'évolution des sciences et une amélioration de la condition humaine etc. étaient des buts poursuivis. Cela ne rentre pas du tout dans l'idée de tradition et dans celle de conservation d'une société très stratifiée avec peu de mobilité verticale.

Bref. Ma façon de voir.

par Seigneur Sven Lun 28 Déc 2009 - 20:17

~~Baalberith a écrit:~~
Même si les textes chrétiens (en particuliers ceux des pères de l'Eglise) sont assez "mysogines", ça n'empêche pas que les sociétés pré-chrétiennes sont également mysogines et que les femmes ont pu s'émanciper en partie grâce au christianisme.

Absolument pas.

Tu peux pas entamer une discussion en commençant comme ça.

Les Romains sont ce qu'on appellerait aujourd'hui machos mais absolument pas misogynes, au contraire des Grecs, j'en traite abondamment dans mon bouquin. Je rappelle au passage que la misogynie n'est pas la considération d'infériorité de la femme dans certains domaines, mais bien par un mépris profond voire une hostilité à leur égard.

D'où les guillemets que tu auras noté dans mon message et qui traduisent bien que k'avance le terme avec prudence.

Quant à l'action libératrice de l'EGlise sur les femmes, je serais curieux d'en savoir plus...

Je ne vois pas comment tu peux poser une question pareille avec le cursus scientifique que je te connais.

La modification du comput de mariage, l'accès à la propriété, l'imposition de la monogamie, etc... Certes des nuances s'imposent dans le temps et dans l'espace, mais si les femmes ont joué un rôle dans la christianisation c'est parce qu'elles rompaient avec des traditions très favorable aux abus masculins.

par **Baalberith** Mar 29 Déc 2009 - 10:55

Tu peux pas entamer une discussion en commençant comme ça.

Quand t'es un peu féru sur la question si. Ca fait parti de mes études depuis des années sur mon bouquin (je traite en gros de la question sur 6 pages d'analyse dans lesquelles je justifie et argumente à travers le rôle social, les acquis juridiques (notamment en ce qui concerne les testaments), l'influence politique, etc... avec une analyse chronothématique de la situation, car il y a eu évolution;
tu rajoutes à ça quelques analyses psychologiques et socioculturelles) et je peux t'affirmer sans sourciller que les Romains ne sont pas misogynes, sincèrement et sans prétention aucune. La femme est d'ailleurs un citoyen de droit de cité incomplet dans la Rome républicaine, ce qui n'a rien à voir avec la femme grecque enfermée dans son gynécée!

D'où les guillemets que tu auras noté dans mon message et qui traduisent bien que k'avance le terme avec prudence.

Mais t'en fais pas! Comme d'hab, le ton péremptoire apparemment que j'ai par écrit ne dit pas que je te prend de haut hein, c'est juste pour aller au plus rapide!

Je ne vois pas comment tu peux poser une question pareille avec le cursus scientifique que je te connais.

La modification du comput de mariage, l'accès à la propriété, l'imposition de la monogamie, etc... Certes des nuances s'imposent dans le temps et dans l'espace, mais si les femmes ont joué un rôle dans la christianisation c'est parce qu'elles rompaient avec des traditions très favorable aux abus masculins.

_ La modification du comput de mariage? ->
le mariage n'est un sacrement que depuis le XIe, donc tardivement et je ne vois pas en quoi l'Eglise a changé les choses de manière à ce qu'il devienne moins

_ accès à la propriété? ->
déjà légiféré sous les Romains sous le Haut-Empire, l'Eglise n'a fait que reprendre une réalité déjà en vigueur, _ notamment à travers la législation du testament et le détachement de la tutelle masculine du père/mari

_ l'imposition de la monogamie ->
confusion: monogamie c'est le fait d'avoir une seule épouse (et pas relation sexuelle). La monogamie est obligatoire à Rome ! Les chrétiens n'ont fait que développer la continence sexuelle (voire l'abstinence), notamment à travers le concile de Tours et les suivants, et sans aucun rapport avec le fait de vouloir émanciper ou favoriser la femme!

C'est fou le nombre de choses qu'on imputent au christianisme à tort! Faut pas rêver, d'un point de vue administratif et juridique, le christianisme à soi détruit, soit d'abord repompé aux Romains, crois-moi.

Si ce n'est pas le christianisme qui a favorisé l'émancipation, c'est quoi alors?

Franchement c'est méconnaître complètement l'action de l'Eglise que d'affirmer une telle chose. Jamias aux grands dieux jamais l'Eglise n'a favorisé l'émancipation des femmes, bien au contraire. Entre la "liberté" sociale, économique et juridique féminine du Haut-Empire et celui du Bas-Empire christianisé et du Moyen Age qui suit, c'est presque le jour et la nuit!

par Mar 29 Déc 2009 - 11:47

Intéressant.

Quelque soit les idées qu'on ait sur la femme et son statut, je ne pense pas que c'est grâce à l'église qu'on peut avoir une réflexion sur le statut de la femme, ou autres questions éthiques, politiques etc. Avant, on ne pouvait réfléchir que dans la mesure où ça allait dans le sens de la doctrine, que tant que cela ne sortait pas du cadre imposé. Des gens ont vu leur langue arrachée, avant d'être brûlés vifs, pour avoir simplement remis en questions certaines soit-disant "vérités".

par Seigneur Sven Mar 29 Déc 2009 - 13:17

Le truc c'est que je vois pas en quoi j'ai parlé de Rome.

Mon premier message parlait de la "misogynie", réelle chez les Grecs, visiblement pas trop chez les Romains, mais j'ai également cité un auteur pour les scandinaves, ce que j'ai renforcé par "Certes des nuances s'imposent dans le temps et dans l'espace".

A aucun moment je n'ai centré mon propos sur Rome. Non seulement parce que j'y connais pas grand chose mais parce qu'en plus la christianisation se fait au Moyen Age qui m'est un peu plus familier.

Le passage à la monogamie c'est évidemment chez les germains (entre autre). Le comput de mariage est également une modification médiévale encouragée par l'Eglise. Celle-si va également rendre sacré le mariage, justement pour rompre avec les traditions du sang héritée des germains, je ne vais pas te rappeler les excommunications pour cause de divorce d'un Philippe Ier par exemple.

L'accès à la propriété en milieu germanique et scandinave (et même slave), territoires qui n'ont jamais connus la romanisation, n'est que le fait de l'Eglise. Tu vas pas me faire avaler des couleuvres en me faisant croire que la femme danoise du Xe/XIe siècle s'émancipe grâce aux apports des Romains. ;
)

D'un autre côté j'ai toujours considéré ces débats sur le rôle des femmes basé sur des notions comme "émancipation", "progrès" etc... comme assez anachroniques et hors de propos. Ce qui est bien plus intéressant c'est comment et pourquoi le processus de christianisation peut paraître contradictoire avec des textes très mysogines dans certaines régions. Pourquoi le mariage lui-même a été tellement au coeur des attentions, devenant contraignant y compris pour les gens d'Eglise alors que le mariage monogame, y compris pour les gens d'Eglise ne me semble pas avoir suscité de débat en milieu chrétien grec et oriental et que les protestants ne vont plus considérer le mariage comme un sacrement (réouvrant la porte au divorce).

C'est une question sur laquelle on ne peut pas dire "les chrétiens bla bla bla" alors qu'il existe DES chrétiens et que tout cela varie (je le répète) dans le temps et dans l'espace.

par Deugmartre Mar 29 Déc 2009 - 14:00

Intéressant.

Quelque soit les idées qu'on ait sur la femme et son statut, je ne pense pas que c'est grâce à l'église qu'on peut avoir une réflexion sur le statut de la femme, ou autres questions éthiques, politiques etc. Avant, on ne pouvait réfléchir que dans la mesure où ça allait dans le sens de la doctrine, que tant que cela ne sortait pas du cadre imposé. Des gens ont vu leur langue arrachée, avant d'être brûlés vifs, pour avoir simplement remis en questions certaines soit-disant "vérités".

Si c'était réellement le cas, tu lourais Dieu et la terre serait le centre de l'univers! Les membres de l'église étaient cultivés et pouvaient avoir différente conception de leur religion. Je crois me souvenir que Galilée faisait lire ses écrits au Pape de l'époque et entretenait de bonne relation avec lui.

Sinon pour ton trip sur les femmes libres, (à vérifier) mais j'ai entendu le contraire. Les hommes aiment les femmes timides (signe de soumission). Et puis si on regarde l'acte sexuel si ce n'est pas de la domination qu'est ce que c'est... Dominer ce n'est pas forcément négatif. (Putain de société de hippies de merde qui ne supportent pas l'autoriiité). Ton père te domines quand tu es jeune mais c'est pour le bonne ordre des choses ;
il a de expérience à t'enseigner. Tu te soumet à ton maitre/professeur en échange du savoir. Ça ne veux pas dire que tu es inférieur mais que tu as l'intelligence de suivre l'ordre des choses pour en tirer profit.

La femme se soumet mais gagne en retour. Par sa soumission (sexuel ou autre) elle s'attire les faveurs de l'homme (protection, moyen de subsistance).

Les femmes recherchent la sécurité pour elles et leurs enfants c'est pour cela qu'elles sont attirées par la force, l'intelligence, les richesses. Il n'y a rien de péjoratif. De plus ce n'est pas aussi simple après il y a la culture qui vient foutre la merde dans cet ordre.

L'homme quant à lui cherche uniquement une bonne reproductrice. C'est à dire c'est l'aspect physique qui l'attire.

Pour preuve : homme affreux mais riche peut s'en sortir facilement tout comme une femme magnifique et pauvre l'inverse est moins vrai.

C'est parce que les femmes sont plus "faible" sous ces aspects qu'elle sont attirantes. Sinon l'homme y verrait un rival plus qu'un être à protéger. Et c'est parce que l'homme est fort(dans le sens puissant) qu'il attire les femmes. Un homme faible n'a aucun avantage pour la femme.

Alors attention, la culture joue bien sûr. Et quand je parle de faible et force je parle bien juste sous les aspects de survie. On ne vie plus dans la nature. Mais ce là est resté et s'exprime sous d'autre forme (les femmes attirées par les hommes célèbres ou avec un haut statue social par exemple). Bref tout ça pour dire que l'homme en "général" est plus attiré par une femme belle soumise qu'un affreux thon puissant et libre.

Pour le statue de la femme je rejoint pas mal Baal. Une femme n'est pas un homme (non?). Qu'ils soient égaux devant la loi on est d'accord. Après tout dépend des domaines où on les regardent.

Je vais ajouter un peu de misogynie...héhé. Il faut bien dire que nos sociétés forment de sacrée cruche et que les femmes en général sont assez inintéressantes. C'est affolant et d'autant plus pathétique que la plupart des gens essayent un égalitarisme forcené dont parlait Baal. Bien sûr il y a des femmes admirables mais on les oblige toujours à avoir un aspect futile(on les renvoie souvent à leur physique).

Ce n'est pas en cherchant un égalitarisme jusqu'au boutiste que l'on réglera le problème. Mais en acceptant la place différente de l'homme et de la femme et de leur fonction elles aussi différentes.

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De l'infériorité de la femme selon l'Eglise