De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
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Seigneur Sven
graal
Baalberith
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
@Advodia: Quand à parler de l'Eglise qui est toujours source des violences.... La bonne vieille vision ripoublicaine. Le religieux n'a jamais été dissocié du politique et chercher dans les violences "religieuses" des causes religieuses c'est souvent passer à côté du problème qui est d'ordre politique.
Bien sur que les gens pouvaient être animé par des peurs, ou de simples questionnement, d'ordre eschatologique, qui amenaient à de la violence mais c'est oublier que tout cela formait un ordre et que cet ordre se traduit de manière politique. Pourquoi crois-tu qu'on a souvent réfléchis en anthropologie sur les questions du "lien" (d'où on peut tirer une étymologie de religion d'ailleurs): le lien social (donc politique) qui passe (souvent) par le don (cf. M. Mauss), on pourra aussi parler du "contrat social" des Lumières et de toute les réflexions contemporaines sur ce qui fonde la nation (Renan 1882 "Qu'est-ce qu'une nation" contre l'école allemande qui postulait souvent des liens ethniques) c'est à dire sur ce qui fait le lien et se traduit politiquement ensuite.
En étudiant les structures politique on étudie le lien (le fameux lien vassalique médiéval ou les liens d'homme à homme dans la nomenklatura soviétique). Bref la religion c'est aussi (et surtout) du lien, elle pose un ordre, tout ce qu'à fait le monde laïque c'est changer la nature des liens sociaux (et donc politiques) en remettant en question la place de la Religion.
Mais l'ordre ancien se traduit par des notions de sacré et de profane (cf. M. Eliade) ou d'étude entre la Violence et le Sacré (cf. R. Girard) et il faut arrêter d'étudier tout par le prisme de l'Eglise, du christianisme, etc... pour elle même mais le replacer dans une étude globale de ce qui fonde les liens sociaux et politiques. C'était surement confortable à une époque de tout mettre sur le dos de l'Eglise (comme a pu l'être en même temps le structuralisme marxiste qui va avec) mais totalement dépassé aujourd'hui.
Seigneur Sven- Légat de légion
- Messages : 3134
Date d'inscription : 24/04/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
donc j'ai considéré une des sociétés préchrétiennes en question qui sortait du lot (mais y'en a d'autres je pense bien) selon le raisonnement par l'absurde typique en mathématiques. Tu aurais juste évoqué la Grèce antique, en effet ce serait différent
Le passage à la monogamie c'est évidemment chez les germains (entre autre).
??? Les germains sont polygames à la base! Je n'ai pas dû comprendre ta phrase je suppose...
Le comput de mariage est également une modification médiévale encouragée par l'Eglise. Celle-si va également rendre sacré le mariage, justement pour rompre avec les traditions du sang héritée des germains, je ne vais pas te rappeler les excommunications pour cause de divorce d'un Philippe Ier par exemple.
Tout à fait, mais il faut bien que tu comprennes que ces directives sont héritées des Romains! En fait l'Eglise a tout calqué (jusqu'à sa hiérarchie) sur l'administration et les canons romains. Donc parce que Rome a été christianisée et que les Chrétiens ont imposé les structures romaines au monde qu'elle a pacifiée, ça fait d'elle la génitrice?! Etonnant qu'ils ne te l'aient pas dit en cours de médiéval, je me rappelle qu'ils me l'avaient déjà dit en TD et en CM de médiévale en licence ou en maîtrise à l'époque! En fait, les structures cléricales ont prolongé en grande majorité les structures romaines dans notre Histoire médiévale et donc
L'accès à la propriété en milieu germanique et scandinave (et même slave), territoires qui n'ont jamais connus la romanisation, n'est que le fait de l'Eglise. Tu vas pas me faire avaler des couleuvres en me faisant croire que la femme danoise du Xe/XIe siècle s'émancipe grâce aux apports des Romains.;
)
Je t'ai répondu juste au-dessus.
notions comme "émancipation", "progrès" etc... comme assez anachroniques et hors de propos.
Entendons-nous bien, tout ce dont on parlait jusqu'alors n'a rien à voir avec l'émancipation féminine (ce terme a été très mélédroitement évoqué par Necro), celle-ci n'a jamais existé jusqu'au XXe, notamment après la deuxième GM. Ce qui est par contre certain, c'est que dans nos sociétés occidentalisées euroméditerranéennes, jamais jusqu'au XXe les femmes n'ont connu un tel degré d'autonomie social, sociale ou juridique, et certainement pas sous le Moyen Age christianisé.
Et puis si on regarde l'acte sexuel si ce n'est pas de la domination qu'est ce que c'est... Dominer ce n'est pas forcément négatif. (Putain de société de hippies de merde qui ne supportent pas l'autoriiité). Ton père te domines quand tu es jeune mais c'est pour le bonne ordre des choses ;
il a de expérience à t'enseigner. Tu te soumet à ton maitre/professeur en échange du savoir. Ça ne veux pas dire que tu es inférieur mais que tu as l'intelligence de suivre l'ordre des choses pour en tirer profit.
La femme se soumet mais gagne en retour. Par sa soumission (sexuel ou autre) elle s'attire les faveurs de l'homme (protection, moyen de subsistance).
Les femmes recherchent la sécurité pour elles et leurs enfants c'est pour cela qu'elles sont attirées par la force, l'intelligence, les richesses. Il n'y a rien de péjoratif. De plus ce n'est pas aussi simple après il y a la culture qui vient foutre la merde dans cet ordre.
+1000
Je nuancerais juste un point: c'est la construction culturelle récente qui a tout bouleversé, et pas celle multimillénaire de l'Occident.
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Mais par contre sur l'héritage romain au Moyen Age il y'a tout de même débat sur sa portée, bien que je ne nie absolument pas (au contraire) ce que tu dis.
Seigneur Sven- Légat de légion
- Messages : 3134
Date d'inscription : 24/04/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
- Messages : 6025
Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs message, c'est que outre le passage de la polygamie à la monogamie chez les germains (par exemple), l'Eglise lutte contre l'endogamie, ce qui ne me semble pas être le cas à Rome.
Seigneur Sven- Légat de légion
- Messages : 3134
Date d'inscription : 24/04/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Justinien et Théodose qui étaient deux empereurs chrétiens. :mrgreen:
Tout à fait! Ce qui montre d'autant mieux ce que je te disais: ces deux empereurs ont en fait voulu reprendre l'ensemble des lois romaines existantes depuis le IIe siècle avant J-C au moins (si j'ai bonne souvenance) pour les compiler dans un corpus unique. Ce qui montre bien la volonté d'un empereur chrétien de prolonger et même appuyer les structures romaines dans un monde qui se christianise (et comme tu le sais on en était au début de cette christianisation).
Ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs message, c'est que outre le passage de la polygamie à la monogamie chez les germains (par exemple), l'Eglise lutte contre l'endogamie, ce qui ne me semble pas être le cas à Rome.
En fait, l'établissement de grandes familles (
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
(cf. la rubrique histoire).
Je rappelle tout de même quelques données des Ecritures:
- GENESE CHAPITRE 1: l'homme et la femme sont créés ensemble et tous les deux à l'image de Dieu...
- Dans l'Ancien Testament de nombreuses femmes sont citées en exemple pour avoir sauvé le peuple (Judith, Esther par exemple) et même certaines sont prophétesses comme Déborah.
- Jésus contrairement aux us et coutumes de son époque (pour les maîtres religieux juifs) parle aux femmes et en compte dans son entourage (Marthe, Marie, Marie de Magdala etc). Il condamne la polygamie et rétablit la monogamie. Au nom de quel principe... Il se réfère comme par hasard à Genèse 1. Il condamne aussi l'adultère dans les DEUX SENS (pas seulement la femme qui trompe son mari mais aussi le mari qui trompe sa femme).
- Je connais parfaitement tous les passages de saint Paul cités par Baal. Je peux montrer que dans le passage d'Ephésiens 5 si on prend le temps de le lire ce que Paul demande aux hommes est plus exigeant que ce qu'il demande aux femmes. Quant à la fameuse phrase "Femmes, soyez soumises à vos maris", qui est la seule pouvant poser problème, cela dépend de ce que nous comprenons par soumission. La question qu'il faut se poser est la suivante: dans le vocabulaire de Paul ce terme est-il négatif? Une citation de la première lettre aux Corinthiens démontre que la notion que Paul a de la soumission n'est pas du tout notre notion moderne négative. Car le Christ lui-même, le Fils de Dieu (ce n'est pas une femme!) se soumet à Dieu. Ce qui n'implique pas inégalité PUISQUE dans le dogme chrétien de la Trinité le Fils en tant que Dieu est égal au Père. cf. 1 Corinthiens chapitre 15, versets 27 et 28.
- JEAN PAUL II en 1988 a consacré une lettre encyclique à la dignité de la femme (MULIERIS DIGNITATEM) et combien de femmes dans l'histoire de l'Eglise ont eu un rôle important? Je pense à Sainte Catherine de Sienne par exemple.
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
)
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith a écrit:Arf, ou comment interpréter la bible comme on le veut, les chrétiens sont passés maîtres en la matière, ils nous feraient croire qu'un esquimau ne vit pas dans un pays froid, mais que le froid est juste quelque chose d'un peu plus chaud que le 0 absolu...;
)
Surement, tu n'as pas tort ou du moins ce n'est pas moi qui te donnerais tort sur ce point mais je préfère lire ce que nous à écrit Post Tenebrae Lux que ce qu'on peut entendre ou lire par d'autres religieux ouvertement misogyne et qui rabaissent la femme à je ne sais quoi, ce qui est quand même affreux. Et c'est un gars qui à des "soucis" avec la gente féminine qui te dis cela ! Cela dit de voir ce que la Femme peut devenir dans nos contrées ... ça me fait mal au coeur, mais c'est du à ma vision "idéalisé" de la Femme alors que dans les faits elles sont loin d'être des anges et sont aussi bête que les hommes quand elle s'y mettent ... quand à leur pseudo "liberté" acquisse au fil du temps, y'a du bon c'est sure mais y'a aussi un sacré paquet de mauvaises choses dans l'esprit. Enfin ce n'est que mon humble opinion.
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Bon, c'est archaïque comme vision, mais à la base c'est bien cela. ->
je crois que l'archaïsme d'un point de vue des relations sociétales est plutôt une bonne chose, tant qu'il reste raisonnable. La société moderne en Occident a tendance à considérer le progrès social et l'égalitarisme comme la source de tout bien. Je pense au contraire qu'on ne va pas mieux en détruisant le passé. Pour en revenir au cas féminin en particulier, l'équilibre réside à mon avis davantage dans le respect des codes culturels traditionnels tout en respectant au possible le libre-arbitre, et non dans l'égalitarisme bien-pensant quasi-sublimé, destructurant par essence...
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Mais que certaines revendications actuelles, issues d'un type de féminisme, dit égalitariste, dominant actuellement, fondent leur combat sur une vision complètement faussée des rapports sociaux et particulièrement des rapports hommes/femmes, dont le problème vient souvent d'un manque de culture sur le sujet, ou de bases méthodologiques biaisées (typiquement, les fameux déconstructeurs...). Mais je pense qu'on arrive dans une phase ou justement ce courant s'essouffle. Enfin j'espère...
Tout n'est pas à jeter non plus. En fait, plus c'est universitaire plus c'est intéressant j'ai l'impression, comme Christine Delphy par exemple.
Blaise- PostChrétien
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Date d'inscription : 03/02/2010
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Leur site est assez médiocre au niveau du contenu, on n'y apprend pas grand-chose et surtout peu sur ce qu'elles prônent
charbon- Immunis
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Date d'inscription : 11/04/2017
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
charbon- Immunis
- Messages : 168
Date d'inscription : 11/04/2017
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
- Messages : 6025
Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Perso, je suis clairement dans une vision égalitariste, mais toujours intéressé par des visions différentes si elles sont étayées et cohérentes
charbon- Immunis
- Messages : 168
Date d'inscription : 11/04/2017
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise
Baalberith- Princeps Romanorum
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Date d'inscription : 30/03/2004
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