Elaboration d'une légende des chroniques

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Elaboration d'une légende des chroniques - Page 4 Empty Re: Primitive ? Raw ? True ?

Message par wolfforest le Jeu 5 Juil 2012 - 17:54

De toute façon il y a déjà eu débat sur le BM orthodoxe et personne n'arrive a se mettre d'accord alors bon... :mouais:
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Message par Baalberith le Jeu 5 Juil 2012 - 18:04

Pas du tout, vous confondez la démarche et la finalité.

Peu importe de ce qu'est l'orthodoxe, ce que je veux que tout le monde comprenne, c'est qu'il est INDISPENSABLE de s'attacher à un référentiel légendé pour pouvoir chroniquer, car si l'on laisse la liberté aux chroniqueurs d'utiliser n’importe quelle appellation, on ne s'en sort plus ou alors il n'y a plus aucune ligne de conduite pour le lecteur. Le tout n'est donc pas que le lecteur soit d'accord ou non avec notre vision du bm orthodoxe, mais bien qu'il comprenne que ce que l'on appelle bm orthodoxe c'est ça et pas autre chose. Après, entre nous, il faut évidemment que l'on soit d'accord sur la nature de ladite appellation, mais ça ne concerne pas le lecteur ça.



En gros: il y a le lecteur qui peste car il a l'impression que le chroniqueur n'a rien compris au style et de l'autre le chroniqueur qui essaie d'expliciter son jugement afin que le lecteur comprenne ce qu'il veut dire, qu'il soit ou non d'accord avec lui!
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Message par Suicidium le Jeu 5 Juil 2012 - 18:19

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de légende mais que tu mets sous la même étiquette "orthodoxe" des groupes très différents qui n'ont pas assez de points communs musicalement pour que le classement soit logique ou compréhensible par quelqu'un d'autre que celui qui a mis en place le système.
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Message par Baalberith le Jeu 5 Juil 2012 - 18:32

Quand tu prends le temps de bien expliquer et que tu vois qu'en face de toi, un ou plusieurs gars persistent à faire semblant de ne pas piger c'est particulièrement énervant! Donc, bien obligé de mettre les points sur le i (surtout que je ne souligne pas pour vous prendre pour des idiots, mais pour être sûr que vous pointiez bien votre regard sur les points essentiels de mon argumentation, comme d'habitude ce qui n'est qu'une manie didactique est comprise par certains comme de la condescendance :mouais: ).

Enseigner c'est faire des choix. Chroniquer, c'est aussi faire des choix. Il est évident que tu ne peux pas trouver une appellation qui satisfasse tous les critères pour chacun des groupes. Mais pour chroniquer, il faut accepter de ranger les groupes que tu chroniques dans des cases. C'est cases sont des consensus logiques, pas des absolus. Donc quand je vois un Behexen, j'ai deux choix: soit je le range dans une des cases que l'on a créées, soit j'en créer une nouvelle en ayant toujours à l'esprit que plus y'a de cases, plus le lecteur s'y perd. Alors on peut aussi faire une case par groupe, mais là ça ne voudra rien dire.

Maintenant, soit tu comprends ce que je veux dire et tu l'acceptes (car tu réagis bien en temps que fan et non en tant que chroniqueur comme je l'ai expliqué plus haut et donc ton objectif est différent), soit tu persistes à penser qu'on peut créer de nouvelles cases plus intelligibles et dans ce cas, sincèrement (pas d'ironie!), je suis toute "ouïe", car toute amélioration est bonne à prendre. mais si c'est pour me sortir des inepties du genre "Arckanum Metal" et "true finish je ne sais pas quoi Metal", autant t'abstenir hein. ;
)




PS: 1000 contre un, car à chaque fois qu'on aborde le problème c'est pareil, tu resteras sans proposition et sur a ligne de conduite: je uis borné, je prétends avoir la solution mais je ne donne rien pour faire avancer le schmilblik...
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Message par Sakrifiss le Jeu 5 Juil 2012 - 18:36

Il faudrait alors qu'on trouve un autre nom que Orthodox qui renvoie dans l'esprit de tous les "hors Postchrist" a des groupes clairement etablis. Ca evitera les amalgames.



Je ne pense pas que les violons ou claviers aient a etre cites en plus... On "peut" en trouver, mais on peut en trouver n'importe ou en fait... Cela ne rentre pas dans la definition.



Il faut plus appuyer sur la lourdeur et l'occultisme qui sont des elements importants. La production joue aussi beaucoup dans le style.
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Message par Suicidium le Jeu 5 Juil 2012 - 18:46

Baal: C'est marrant mais dès qu'on est pas d'accord avec toi c'est qu'on réagit comme un fan et qu'on manque de recul, un peu facile comme justification pour imposer tes idées.



Si le but est d'être clair et compréhensible par les lecteurs (ce pourquoi on est d'accord je pense), quand on dit "True Black à la finlandaise" on sait à quoi on fait référence et quels groupes cela évoque car il y a dans leur style des similitudes musicales qui sont irréfutables.



Pour ARCKANUM je voulais évidemment dire que le style bien qu'ayant évolué avec les années est unique et difficilement classifiable. Un peu comme BURZUM et quelques autres...



Alors que ta définition de orthodoxe en gros c'est du BM "classique" avec des mélodies c'est beaucoup trop vaste pour regrouper des groupes derrière une étiquette commune, et ça créé de la confusion car le terme est habituellement utilisé pour définir un style musical décrit plus haut et pas autre chose.



(J'avais enlevé ma petit pique par souci de diplomatie... je dois me faire vieux )



Sakrifiss : oui.
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Message par wolfforest le Jeu 5 Juil 2012 - 19:14

@Baalberith a écrit:Enseigner c'est faire des choix. Chroniquer, c'est aussi faire des choix. Il est évident que tu ne peux pas trouver une appellation qui satisfasse tous les critères pour chacun des groupes. Mais pour chroniquer, il faut accepter de ranger les groupes que tu chroniques dans des cases. C'est cases sont des consensus logiques, pas des absolus.


Le problème, je pense, c'est mon avis et je le donne pas pour emmerder, casser du sucre sur le boulot fait ou autre (tu peux en prendre compte, ou pas), c'est que, quand je regardes par genre les albums chroniqués, il y en a un paquet que je changerais de catégories, que Suicidum mettrais sans doute dans une autre catégorie encore ect...

Comme le disait ce dernier, le "finnish BM" et quasiment devenu un genre de BM.

Et dans la liste un ou deux genres qui me piquent un peu les yeux et me semblent superflus (Naturaliste, que je place en "concept" ou "thème abordé" plus qu'en genre musical et BM complexe que je trouves personnellement inutile...)

Bref, après je suis d'accord sur le faite qu'il faut classifier pour que tout le monde s'y retrouve, mais là c'est a l'appréciation du chroniqueur, alors forcément, tout les monde ou presque n'est pas d'accord...

Puis j'ai peut-être une vision voir une classification (trop) personnelle du BM qu'il m'est difficile de me ranger dans le listing qui a été créer.

Voilà, c'est juste mon opinion, je ne crie pas non plus au "scandale" de ce qui a été fait et si sa reste comme ça c'est très bien aussi. Comme je l'ai toujours fait, je continuerais a ne pas vraiment prendre en compte le genre et a me laisser guider par ce qui est dit dans la chronique...


Dernière édition par 825 le Jeu 5 Juil 2012 - 19:20, édité 1 fois
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Message par Blaise le Jeu 5 Juil 2012 - 19:18

@Suicidium a écrit:
Alors que ta définition de orthodoxe en gros c'est du BM "classique" avec des mélodies c'est beaucoup trop vaste pour regrouper des groupes derrière une étiquette commune, et ça créé de la confusion car le terme est habituellement utilisé pour définir un style musical décrit plus haut et pas autre chose.


Je suis d'accord pour la confusion.

Pour le côté vaste aussi, mais faut pas oublier que sur PC, il y a les concepts en plus. Donc on final, quand t'as de l'orthodoxe, tu regarde le concept pour voir un peu plus clairement de quoi il retourne.
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Message par wolfforest le Jeu 5 Juil 2012 - 19:23

@Blaise a écrit:
@Suicidium a écrit:
Alors que ta définition de orthodoxe en gros c'est du BM "classique" avec des mélodies c'est beaucoup trop vaste pour regrouper des groupes derrière une étiquette commune, et ça créé de la confusion car le terme est habituellement utilisé pour définir un style musical décrit plus haut et pas autre chose.


Je suis d'accord pour la confusion.

Pour le côté vaste aussi, mais faut pas oublier que sur PC, il y a les concepts en plus. Donc on final, quand t'as de l'orthodoxe, tu regarde le concept pour voir un peu plus clairement de quoi il retourne.


Oui au final on s'y perd entre "genre", "concept", "ambiance" ....
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Message par Baalberith le Jeu 5 Juil 2012 - 19:32

Baal: C'est marrant mais dès qu'on est pas d'accord avec toi c'est qu'on réagit comme un fan et qu'on manque de recul, un peu facile comme justification pour imposer tes idées.

Arrête Suicidium. Tu sais très bien que ça n'a rien à voir. Ca ne m'énerve pas que l'on soit en désaccord avec moi, ça m'énerve qu'on fasse semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Tu dis que mes appellations sont trop larges en gros, si j'ai bien compris (sinon réexplique mieux) et moi je te dis que je l'accepte comme nécessaire car mon but n'est aps d'être absolu dans cette appellation, mais de rendre compte au maximum d'une réalité musicale naturellement pas facile à expliciter. Encore une fois, tu confonds démarche et finalité. Toi tu es dans une finalité (trouver l'absolu), moi dans une démarche: essayer d'expliciter avec une marge d'erreur assumée. Qu'est-ce que je dis ici de si idiot?


Si le but est d'être clair et compréhensible par les lecteurs (ce pourquoi on est d'accord je pense), quand on dit "True Black à la finlandaise" on sait à quoi on fait référence et quels groupes cela évoque car il y a dans leur style des similitudes musicales qui sont irréfutables.

Mais dans ce cas, on fait une case pour chaque type: true bm à la finlan daise, à la grecque, à la norvégienne, etc... C'est ce que je te disais avant, ça n'a plus de sens. Du coup, nous on essaie de trouver dans ce true bm à la finlandaise son essence et en faire une catégorie, dans lesquels on pourrait sans trop grande marge d'erreur, mettre aussi d'autres du même genre.



Je répète: je serais REELEMENT ravis que certains nous proposent et critique nos légendes. Elle sont là je rappelle, je les ai mis en accès libre justement par honnêteé: http://forum.postchrist.com/doleances/topic7862.html

Donc allez-y, critiquez et aidez-nous à nous améliorer, mais ne remettez pas en doute inutilement notre démarche.


Pour ARCKANUM je voulais évidemment dire que le style bien qu'ayant évolué avec les années est unique et difficilement classifiable. Un peu comme BURZUM et quelques autres...

Comme beaucoup d'autres tu veux dire! C'est d'ailleurs une caractéristique propre au bm d'être très varié et difficilement classifiable. Le problème c'est que tu dois comprendre que pour chroniquer, il nous est impossible de nous en tenir à ça et de dire au lecteur: désolé on peut pas faire mieux. On se doit de trouver une case, en acceptant la marge d'erreur. Nous l'avons d'ailleurs clairement dit dans la page où nous notons la légende sur le site. Nous avons néanmoins créé deux cases un peu "fourre-tout" (une pour les styles = black metal -tout court- et une pour l'ambiance = "indéfinissable"), mais il faut éviter au maximum de s'en servir.


Le problème, je pense, c'est mon avis et je le donne pas pour emmerder, casser du sucre sur le boulot fait ou autre (tu peux en prendre compte, ou pas), c'est que, quand je regardes par genre les albums chroniqués, il y en a un paquet que je changerais de catégories, que Suicidum mettrais sans doute dans une autre catégorie encore ect...

Comme le disait ce dernier, le "finnish BM" et quasiment devenu un genre de BM.

Et dans la liste un ou deux genres qui me piquent un peu les yeux et me semblent superflus (Naturaliste, que je place en "concept" ou "thème abordé" plus qu'en genre musical et BM complexe que je trouves personnellement inutile...)

Bref, après je suis d'accord sur le faite qu'il faut classifier pour que tout le monde s'y retrouve, mais là c'est a l'appréciation du chroniqueur, alors forcément, tout les monde ou presque n'est pas d'accord..

Je comprends tout à fait. Nous plaidons coupable, mais c'est une ligne directrice que nous avons prise par nécessité de coller avec la réalité musicale et non les habitudes des fans. Par exemple quand tu dis que "naturaliste" tu le mettrais en concept et pas en style, c'est parce que nous considérons l'un et l'autre et non les deux en symbiose. Par exemple tu peux avoir un bm naturaliste qui ne traite pas nécessairement du concept/qui n'utilise pas une ambiance de la Nature ou alors secondairement, et tu peux avoir (plus courant!) des styles de bm absolument pas naturaliste qui dégage une ambiance de Nature (je vien d'en chroniquer encore un aujourd'hui). C'est le même débat qu'on avait soulevé en son temps avec le bm dépressif que certains voulaient mettre en style. J'avais alors soulevé le problème: si on le met en style, alors comment montrer au lecteur la différence entre un NYKTALGIA 2E album et un STERBEND ? Les deux sont "dépressif", mais le 1er est purement mélodique alors que le second est purement atmosphérique. Du coup, deux solutions: soit on amalgame et tant pis, on range tout dans le même tiroir (mais moi ça me gêne vraiment, surtout que je sais que certains détestent quand c'est trop mélodique tout en adorant le dépressif et pourrait donc être rebuté par le 2e NYKTALGIA alors qu'ils adoreraient le STERBEND), soit on sépare style et ambiance et on accepte de dire que l'un est mélodique, l'autre atmo, mais que les deux utilisent une ambiance dépressive. C'est ce que l'on a choisi sur PC...
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Message par Suicidium le Jeu 5 Juil 2012 - 20:21

Mais tu sais pertinemment que je ne fais pas exprès de pas comprendre, j’ai autre chose à faire.


Toi tu es dans une finalité (trouver l'absolu), moi dans une démarche: essayer d'expliciter avec une marge d'erreur assumée.


Non je parle de réduire la marge d’erreur et de faire simple quand on le peut, au lieu de s’approprier un terme et de le redéfinir à sa sauce inutilement.


Mais dans ce cas, on fait une case pour chaque type: true bm à la finlan daise, à la grecque, à la norvégienne, etc..


Non car les autres ne sont pas aussi clairement identifiés que la scène finlandaise. Je ne dis pas qu’il faut l’utiliser comme un genre mais te faire comprendre que cette appellation correspond quelque chose de tangible, pas pour inventer des termes qui me font plaisir (en réponse à ta remarque parodique true warrior machin).



Les autres catégories genres/styles me vont personnellement encore qu’il manque sans doute un genre "War metal" regroupant toute cette scène en vogue depuis quelques temps...
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Message par Baalberith le Jeu 5 Juil 2012 - 22:29

Non car les autres ne sont pas aussi clairement identifiés que la scène finlandaise. Je ne dis pas qu’il faut l’utiliser comme un genre mais te faire comprendre que cette appellation correspond quelque chose de tangible, pas pour inventer des termes qui me font plaisir (en réponse à ta remarque parodique true warrior machin).

Du coup, si on ne doit pas l'utiliser comme un genre, quel serait le genre dans lequel tu classerais un album de ce type?


Les autres catégories genres/styles me vont personnellement encore qu’il manque sans doute un genre "War metal" regroupant toute cette scène en vogue depuis quelques temps...

Pourrais-tu proposer une légende-type que je vois dans quoi je pourrais le mettre. Perso, j'aurais tendance à le mettre dans le brutal. Reste donc à savoir si la différence avec le style brutal habituel est suffisante pour en faire un style à part ou pas. Là est toute la question.
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Message par W.Whateley le Jeu 5 Juil 2012 - 23:03

@Suicidium a écrit:Pas d’accord pour inclure BESATT qui fait plutôt du True Black à l'exception de Demonicon.


Je pensais à eux surtout pour leur préférence affichée pour une production puissante et plutôt propre et leur satanisme premier degré mis très en avant, mais c'est vrai que ce peut être sujet à caution.



@Baal' : Le "War Metal" a une approche bestiale et crade, avec une production très primaire, là où le "Brutal Black Metal" utilise généralement une production puissante et aiguisée et des structures plus réfléchies. Tu peux comparer MARDUK et DARK FUNERAL à BLASPHEMY et BESTIAL WARLUST pour te faire une idée.
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Message par wolfforest le Ven 6 Juil 2012 - 9:19

Perso, pour ces groupes je les laisserais soit en "old school", soit en "black/death". Je déteste ce terme "war metal".
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Message par Suicidium le Ven 6 Juil 2012 - 9:57

@Baal' : Le "War Metal" a une approche bestiale et crade, avec une production très primaire, là où le "Brutal Black Metal" utilise généralement une production puissante et aiguisée et des structures plus réfléchies. Tu peux comparer MARDUK et DARK FUNERAL à BLASPHEMY et BESTIAL WARLUST pour te faire une idée.


C’est pas mal comme intro.



Je rajouterais que le style est globalement plus extrême et violent que le Black brutal, non épuré de ses influences Death/Grind, la musique est le plus souvent primaire et écrasante, parfois martiale et totalitaire. Autre différence notoire avec le Black brutal ce sont aussi ces grunts d’outre tombe étouffés ou vomissant.



Références : BEHERIT, BLASPHEMY, CONQUEROR, SADOMATOR, PROCLAMATION, BLASPHEMOPHAGHER, DIOCLETIAN, ARCHGOAT, BLACK WITCHERY, REVENGE, TEITANBLOOD, EMBRACE OF THORNS...



Pour le nom je pense que “War metal” est le plus souvent utilise, sinon “War / Bestial Black metal”



Wolfforest : pour moi le old school est clairement rattaché à la période entamée par VENOM, BATHORY, HELLHAMER, SARCOFAGO, etc. qui sont à l’origine de tout ce qui viendra dans les 90s.
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Message par Suicidium le Ven 6 Juil 2012 - 10:08

Du coup, si on ne doit pas l'utiliser comme un genre, quel serait le genre dans lequel tu classerais un album de ce type?


C'est musicalement du True black généralement plus mélodique, plus poignant... donc il faudrait les mettre dans "Black metal mélodique" si j'en suis ta définition mais là encore c'est hyper large et ça met dans le même panier des groupes qui n'ont pas grand chose à voir. Et les groupes de "True Finnish BM" utilisent souvent des productions raw qui les démarquent du genre habituel. Si on veut rester évasif et général pourquoi pas mais selon moi ça ne donne pas d'indication assez claire sur le contenu.
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Message par Ktulu le Ven 6 Juil 2012 - 11:11

Bah...

Si des divergences subsistent pourquoi ne pas mettre en place un système de vote pour (re)valider les définitions BM de PC ?

Celles qui ne seraient pas retenues par les membres seraient discutées dans des topics spécifiques jusqu'à ce qu'une définition retenant le maximum d'adhérents se détache.



Je sais, c'est fastidieux mais pourquoi pas si cela permet de mettre (presque) tous les membres de PC d'accord une bonne fois pour toute sur ces différentes définitions stylistiques ?
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Message par Baalberith le Ven 6 Juil 2012 - 11:24

Le "War Metal" a une approche bestiale et crade, avec une production très primaire, là où le "Brutal Black Metal" utilise généralement une production puissante et aiguisée et des structures plus réfléchies. Tu peux comparer MARDUK et DARK FUNERAL à BLASPHEMY et BESTIAL WARLUST pour te faire une idée.

Donc en gros le war metal est un peu uen appellation hybride comme celles dont on parlait avant car elle lie la qualité du son, le style brutal et un concept. c'est donc typiquement ce que l'on cherche à éviter dans PC. Ce qu'il faudrait savoir c'est si l'on peut caractériser le war metal en tant que seul style, donc indépendamment du concept et du son. Si oui, alors il a en effet sa place dans notre légende générale, sinon il rentre en contradiction avec elle (vous remarquerez que c'est le cas pour tous les styles de notre légende, on peut pas faire une exception au risque de faire couler notre ligne directrice).


Si des divergences subsistent pourquoi ne pas mettre en place un système de vote pour (re)valider les définitions BM de PC ?

Celles qui ne seraient pas retenues par les membres seraient discutées dans des topics spécifiques jusqu'à ce qu'une définition retenant le maximum d'adhérents se détache.

C'est déjà le cas en quelque sorte. On a mis dans le sujet consacré sur le forum populi afin que n'importe qui puisse nous aider à avancer, puis on a fait la même chose entre nous dans une section cachée afin d'arriver à des définitions consensuelles. Ce qui veut dire que (théoriquement car certains ne donnent pas leur avis explicitement) la liste légendée a été construite et/ou acceptée par chaque membre chroniqueur. Si tel n'est pas le cas on la fait évoluer selon.
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Message par Suicidium le Ven 6 Juil 2012 - 11:56

@Baalberith a écrit:Donc en gros le war metal est un peu uen appellation hybride comme celles dont on parlait avant car elle lie la qualité du son, le style brutal et un concept. c'est donc typiquement ce que l'on cherche à éviter dans PC.

Non c'est un genre bien différent musicalement, une manière de jouer plus écrasante, lourde, bestiale, primitive, avec des vocaux plus graves et barbares que ceux du BM "classique", ne contenant aucune mélodie et un minimum de musicalité et souvent peu de technicité. On peut parler longtemps mais il suffit de s'y pencher un minimum pour comprendre que le style est immédiatement reconnaissable et suffisamment différent pour être traité à part. Quant au concept il peut aller de la guerre au satanisme ou l'occultisme en passant par la mort et l'apocalypse...



Je crois que vous avez suffisamment de matière dans ce sujet pour formuler une définition acceptable.
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Message par wolfforest le Ven 6 Juil 2012 - 13:11

@Suicidium a écrit:Références : BEHERIT, BLASPHEMY, CONQUEROR, SADOMATOR, PROCLAMATION, BLASPHEMOPHAGHER, DIOCLETIAN, ARCHGOAT, BLACK WITCHERY, REVENGE, TEITANBLOOD, EMBRACE OF THORNS...



Pour le nom je pense que “War metal” est le plus souvent utilise, sinon “War / Bestial Black metal”



Wolfforest : pour moi le old school est clairement rattaché à la période entamée par VENOM, BATHORY, HELLHAMER, SARCOFAGO, etc. qui sont à l’origine de tout ce qui viendra dans les 90s.


A la limite "Black Metal Bestial" pourquoi pas, mais "War Metal" :mouais: Sinon je les laisserais en Black/Death, vraiment.
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Message par Baalberith le Ven 6 Juil 2012 - 13:22

Donc, on peut bien le définir indépendamment du concept et du son? Dans ce cas ok.



Proposition de définition:



Black Metal bestial : Black Metal joué de manière brutale et lourde avec une base Death Metal prononcée et des voix plus graves qu'à l'habitude (du Black Metal). L'aspect mélodique et la musicalité sont souvent absentes et la technique des instruments peu élaborée.



(j'aimerais en effet éviter les appellations syncrétiques et surtout laisser le terme "Black Metal")



Je vous laisse compléter et rectifier cette définition, puis je la passerai à l'équipe pour critique ultime puis incrustation dans notre légende.
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Message par Suicidium le Ven 6 Juil 2012 - 14:13

Je proposerais :



Black Metal bestial / War Metal : Black Metal joué de manière brutale, primitive et lourde avec une base Death/Grind prononcée et des voix plus graves qu'à l'habitude (du Black Metal). L'aspect mélodique et la musicalité sont souvent absentes et la technique des instruments peu élaborée.



J’ai ajouté le terme primitif qui me semble indissociable avec le style. J’ai rajouté Grind car l’inspiration est plus large que le Death trop technique (ARCHGOAT s’inspire de CARCASS, etc.)

Pour ce qui est du nom il me semble avisé de mettre les deux (bestial et war) car ce dernier est le plus couramment utilisé pour décrire cette mouvance.
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Message par wolfforest le Ven 6 Juil 2012 - 14:20

Par contre j'enlèverai "et la technique des instruments peu élaborée"..... et "war metal".
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Message par Baalberith le Ven 6 Juil 2012 - 14:40

Qu'est-ce que tu entends concrètement par primitif?



Pour la technicité, il faudrait vous mettre d'accord donc! ;
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Message par Suicidium le Ven 6 Juil 2012 - 14:40

@wolfforest a écrit:Par contre j'enlèverai "et la technique des instruments peu élaborée"..... et "war metal".

Pour la (non-)technique c'est important car c'est ce qui différencie des groupes purement Black/Death sans l'aspect War/Bestial (comme BELPHEGOR, INFERNAL WAR...)
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