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Recherche de l'originalité à tout prix ?

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Message par Baalberith le Mar 27 Mai 2014 - 20:14

Musicalement parlant, tu vas pas me dire qu'il n'y a aucune différence entre ça :

Pour Falkenbach, la diférence est quand même minime. Quant à DF, encore une fois, le 1er album est un cas à part, compare Vobiscum (2e album) et aujourd'hui plutôt.
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Message par Necrowarrior le Mar 27 Mai 2014 - 20:30

Pour Falkenbach, la diférence est quand même minime. Quant à DF, encore une fois, le 1er album est un cas à part, compare Vobiscum (2e album) et aujourd'hui plutôt.


quand même, pour Falkenbach, ne serait-ce qu'au niveau du rendu entre le premier et les suivants... Et même au niveau des compositions, les vieilles compos qui ont étés reprises avec les moyens d'aujourd'hui se reconnaissent aisément.



Après, on peut dire qu'il y a eu une évolution entre le 1er et le 2nd, mais qu'ensuite ça n'évolue pas (trop), mais il n'empêche qu'il y a bien eu évolution sur le global. Idem pour Dark Funeral d'ailleurs (pour ce que j'en connais).
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Message par Kataklysm le Mer 28 Mai 2014 - 13:39

Exactement. En fait, je pense que tous les groupes évoluent forcément au fil du temps (en bien ou en mal, peu importe). Après, comme le dit Sakrifiss cette évolution peut rester minime. Mais je ne connais aucun groupe dont les démos ou le premier album soient exactement la même chose que la suite (ou fin) de sa discographie, ne serait-ce qu'au niveau de la simple qualité sonore.

J'ai des milliers d'exemples en tête, florilège :



































































Bon, je m'arrête là mais la liste pourrait presque être infinie...
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Message par Suicidium le Mer 28 Mai 2014 - 14:16

Qu'est-ce qui ne faut pas lire parfois...



Je déteste le terme "évoluer" et j'utiliserais plutôt le mot "changer" car le concept d'évolution inclut directement ou non la notion d'amélioration ou de progression alors que dans la plupart des cas il s'agit plutôt de l'inverse. Même erreur quand on parle de modernité avec une notion forcément positive. Comme d'habitude c'est aussi une question de culture musicale. Tu cherches des groupes de BM avec un minimum d'ancienneté qui n'ont jamais fondamentalement changé de style depuis leurs débuts ? PAYSAGE D'HIVER, SAD, INFINITY, ETERNITY, DROWNING THE LIGHT, BRANIKALD, ARKHA SVA, MOONBLOOD, SARGEIST, REVENGE, DE STÜRMER, BILSKIRNIR, ANGANTYR, AMYSTERY, DARVULIA, ... MANIAC BUTCHER !!! Là encore la liste pourrait être très longue.

Bref, tu pourras toujours comparer 2 titres d'un des groupes précités cote à cote en soulignant les différences mais je fais bien sur référence à la discographie du groupe dans son entièreté.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser... heureusement que certains groupes ne font pas n'importe quoi.
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Message par Kataklysm le Mer 28 Mai 2014 - 15:36

Je déteste le terme "évoluer" et j'utiliserais plutôt le mot "changer" car le concept d'évolution inclut directement ou non la notion d'amélioration ou de progression alors que dans la plupart des cas il s'agit plutôt de l'inverse.

Plutôt d'accord.


Tu cherches des groupes de BM avec un minimum d'ancienneté qui n'ont jamais fondamentalement changé de style depuis leurs débuts ? PAYSAGE D'HIVER, SAD, INFINITY, ETERNITY, DROWNING THE LIGHT, BRANIKALD, ARKHA SVA, MOONBLOOD, SARGEIST, REVENGE, DE STÜRMER, BILSKIRNIR, ANGANTYR, AMYSTERY, DARVULIA, ... MANIAC BUTCHER !!! Là encore la liste pourrait être très longue.

Tu m'as mal compris... Je ne parle pas spécialement de "changement de style" ou de différence en matière de composition, je souligne simplement le fait qu'il y a aura toujours un changement notable d'un album à l'autre au fil de la discographie d'un groupe, ne serait-ce que sur le plan de la qualité globale au niveau du son (et souvent de la technique).



Exemple :






On a là un son bien "raw", une BàR, des vocaux sur-saturés, une production "garage", mais c'est bel et bien du Bilskirnir.

Puis :




Le son est + "propre", exit la saturation sur la voix et la BàR, le rendu global de la production est meilleur. Et c'est toujours du Bilskirnir.



Cet exemple vaut également pour tous les autres groupes que tu as cité.

La différence (ou changement) n'est pas tant dans la manière de composer (ni dans le ressenti ou l'ambiance qui se dégagent des compos) que dans l'évolution sur le plan qualitatif du rendu sonore global. Après ça ne change en rien la qualité des compos au sens musical. Tu peux très bien avoir un titre génial avec un son dégueulasse, et vice versa.


heureusement que certains groupes ne font pas n'importe quoi.

Ca dépend. Quand j'écoute les démos de Satanic Warmaster par rapport aux derniers albums, personnellement je salue leur évolution et je préfère de loin ce qu'ils font actuellement...
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Message par Blaise le Mer 28 Mai 2014 - 16:11

Tu confond différence de nature et différence de degrés.



Pour rappel, SUMMONING est rentré dans la conversation en contre-exemple puisque tu parlais des groupes pionniers qui ont radicalement changés de styles (DARKTHRONE, BURZUM, ULVER, etc.).



Personne n'a dis que les groupes ne changeaient pas d'un iota, simplement ces derniers ont changé la nature de leur musique (rock'n'roll / ambient / electro), alors que la plupart des groupes qui nous intéressent encore sur PC ont simplement changés de degré. Ce qui n'est pas la même chose, tu en conviendra.



C'est comme mettre du jus de fruit dans sa vodka, ça change le degré, pas la nature du breuvage. Tandis que certains préfèrent mettre du LSD... à la place de la Vodka ! Ce qui change un peu plus les choses...
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Message par AmorpH le Mer 28 Mai 2014 - 19:32

Suicidum, c'est bien en fait quand tu développes !
Suicidum a écrit:heureusement que certains groupes ne font pas n'importe quoi.

Bon, une phrase en trop... Ca passe !


@Blaise a écrit:C'est comme mettre du jus de fruit dans sa vodka, ça change le degré, pas la nature du breuvage. Tandis que certains préfèrent mettre du LSD... à la place de la Vodka ! Ce qui change un peu plus les choses...

T'en avais marre des métaphores gastronomiques ?



Je pense qu'on a fait le tour du débat (qu'il était temps de recentrer, ce que Blaise a fait, ça commençais à tourner en rond).
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Message par Necrowarrior le Mer 28 Mai 2014 - 21:28

@AmorpH a écrit:Je pense qu'on a fait le tour du débat (qu'il était temps de recentrer, ce que Blaise a fait, ça commençais à tourner en rond).


ouaip, ça n'évolue pas...
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Message par AmorpH le Jeu 29 Mai 2014 - 0:28

Tiens, j'ai une subite envie de lire des pamphlets redondants, je vais relancer le débat :

"On peut dire qu'entre Minas Morgul et Old Morning Down de SUMMONING, il a une évolution mais que ce n'a pas changé..."



Allez, vous avez 4h !
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Message par Kataklysm le Jeu 29 Mai 2014 - 12:15

il a une évolution mais que ce n'a pas changé

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Message par AmorpH le Jeu 29 Mai 2014 - 14:40

*ça n'a pas changé.



on s'est compris (ou pas).



Bref, juste pour donner mon point de vue (et redire ce qui a déjà été dit), prenons pour exemple l'album de BORKR, "Amber" qui est la copie conforme de "Forgotten Legends" de DRUDKH. Je me demandais qu'en penser car d'un côté cet album est excellent mais ne recèle strictement aucune originalité. Après un minimum de réflexion, j'en suis arrivé à la conclusion que tant que c'est bien fait c'est le principal, l'originalité n'étant pas le but du BM. Mais là où ça me gêne un peu plus, c'est quand certains groupes poussent leurs (extrêmes) influences jusqu'aux visuels (sujet qui n'a pas été abordé), à moins qu'il s'agisse d'un album hommage. Alors oui, je sais, dans ce cas là, on peut sortir l'exemple de la pochette de Transilvanian Hunger qui est quasiment la même que celle du live de Leipzig de Mayhem avec le chandelier, ou une floppée d'autres albums, mais DT avaient leur propre "patte". Quand la musique est quasiment exactement la même qu'un autre groupe, la thématique, le concepts est le même, et que le visuel est identique, ça commence a faire beaucoup, il faut tout de même que le groupe ait un minimum d'identité.
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Message par Baalberith le Jeu 29 Mai 2014 - 21:54

Après, comme le dit Sakrifiss cette évolution peut rester minime

Mais je n'ai jamais dit le contraire! Je parlais bien superlatif. Y'a évolution et évolution. On ne peut pas comparer une évolution entre le 2e et le dernier album de Dark Funeral avec une évolution à la ULVER par exemple...

(edit: Blaise a à peu près répondu)


mot "changer" car le concept d'évolution inclut directement ou non la notion d'amélioration ou de progression

Pas du tout. Le terme d'évolution peut-être négatif comme positif.


j'en suis arrivé à la conclusion que tant que c'est bien fait c'est le principal, l'originalité n'étant pas le but du BM

Voilà, t'as tout compris.
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Message par Kataklysm le Jeu 29 Mai 2014 - 22:07

@AmorpH a écrit:Quand la musique est quasiment exactement la même qu'un autre groupe, la thématique, le concepts est le même, et que le visuel est identique, ça commence a faire beaucoup, il faut tout de même que le groupe ait un minimum d'identité.

Ca illustre tout à fait ce que je disais au sujet du groupe Apati : ultra-pompé sur LifeLover jusque dans l'imagerie, les thèmes, les compos, l'ambiance, etc...

Ca n'empêche pas d'apprécier néanmoins la musique, mais dans ce genre de cas je préfère toujours l'original à la copie. L'absence d'identité propre est en fait le fond du problème. C'est ce que moi j'appelle l'originalité ou la pertinence. J'aurais dû utiliser le terme d'identité dès le début, mes propos auraient sans doute été plus clairs. C'est simple, pour moi un groupe sans identité propre n'a strictement aucun intérêt. Demain je vais créer un groupe qui fera du "A blaze in the northern sky" en mode copié-collé, et ensuite ? Qu'est-ce que ça apportera ? A part un sempiternel groupe inutile de plus dans la base de donnée de Metal-Archives...
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Message par Sakrifiss le Ven 30 Mai 2014 - 4:21

@Kataklysm a écrit: Demain je vais créer un groupe qui fera du "A blaze in the northern sky" en mode copié-collé, et ensuite ? Qu'est-ce que ça apportera ? A part un sempiternel groupe inutile de plus dans la base de donnée de Metal-Archives...


Bah ça apportera un nouvel album dans la collection de Suicidium !
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Message par Kataklysm le Ven 30 Mai 2014 - 11:05

@Sakrifiss a écrit:
@Kataklysm a écrit: Demain je vais créer un groupe qui fera du "A blaze in the northern sky" en mode copié-collé, et ensuite ? Qu'est-ce que ça apportera ? A part un sempiternel groupe inutile de plus dans la base de donnée de Metal-Archives...


Bah ça apportera un nouvel album dans la collection de Suicidium !

:mrgreen:
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Message par Baalberith le Sam 31 Mai 2014 - 21:58

Bah ça apportera un nouvel album dans la collection de Suicidium !

Oh purée! Je n'aurais pas osé, mais j'en ai encore des barres dans l'estomac!
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Message par Suicidium le Sam 31 Mai 2014 - 23:40

@Kataklysm a écrit:J'aurais dû utiliser le terme d'identité dès le début, mes propos auraient sans doute été plus clairs. C'est simple, pour moi un groupe sans identité propre n'a strictement aucun intérêt. Demain je vais créer un groupe qui fera du "A blaze in the northern sky" en mode copié-collé, et ensuite ? Qu'est-ce que ça apportera ? A part un sempiternel groupe inutile de plus dans la base de donnée de Metal-Archives...

Blaise t'a déjà fait la leçon mais apparemment ça a dû mal à rentrer.

Je ne vais donc pas me fatiguer à prolonger son raisonnement il le fera sûrement mieux que moi... et avec plus de patience.
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Message par Kataklysm le Dim 1 Juin 2014 - 1:21

Blaise t'a déjà fait la leçon mais apparemment ça a dû mal à rentrer.

Encore heureux que ça a du mal à rentrer : je n'ai certainement pas de leçon à recevoir de quiconque ici.


Je ne vais donc pas me fatiguer

T'as raison mec, ça en vaut pas la peine : j'suis irrécupérable.



Quant à l'argument "mais tant mieux si tel ou tel groupe fait du copie-collé sur un groupe qui existe déjà, c'est super !" : je trouve ce raisonnement incompréhensiblement absurde.

Enfin, chacun son délire...
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Message par Nepenthes le Lun 2 Juin 2014 - 16:36

Personnellement, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que sur PostChrist, qui regroupe quand même une majorité de Blackeux plutôt mûrs, tant personnellement que musicalement, certains en soient encore à insulter ou mépriser ceux qui ne pensent pas comme eux...



Qu'il y ait débat, je m'en félicite, PostChrist a quand même fondé sa réputation sur la sodomie de mouches, en masse, mais que les débats tournent, comme cela semble être le cas, à l'insulte et à l'invective, cela me désole quant au niveau intellectuel du forum, ou plutôt de certains membres du forum.



Quant au sujet initial, j'ai une opinion, mais je préfère encore la garder pour moi...
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Message par Kataklysm le Lun 2 Juin 2014 - 18:02

Bof, ça reste bon enfant... On en est pas encore à insulter nos mères respectives, c'est déjà ça...
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Message par Suicidium le Mar 3 Juin 2014 - 0:57

Personnellement, je crois qu'il vaut mieux s'exprimer en donnant son avis, quitte à dire ce que l'on pense avec sincérité (!), que de passer son temps à commenter platement les messages des uns et des autres...
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Message par Kataklysm le Mar 3 Juin 2014 - 1:52

Exactement.
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Message par Still Inferno le Mer 15 Oct 2014 - 22:35

Je pense qu'a vouloir etre trop original , on s'y perd . Il faut savoir aussi concilier originalité et plaisir , faut avant tout faire de la musique pour soi et après si ça plait aux autres , tant mieux .
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Message par W.Whateley le Lun 4 Mai 2015 - 17:54

J'ai plusieurs fois par le passé été incompris dans ma défense d'une certaine forme d'originalité dans toute approche artistique. Beaucoup de "puristes" croient comprendre que je souhaiterais ne plus entendre que des Sigh et des Lugubrum dans chaque disque que j'écoute. Ce n'est absolument pas le cas, MAIS, je défends une approche PERSONNELLE de la création artistique dans le Black Metal comme ailleurs. Au temps où la Norvège constituait le coeur de l'attention du public comme des musiciens, du vivant d'Øystein Aarseth, les "grands" que les "puristes" admirent auraient jeté les démos les copiant honteusement à la figure de leurs auteurs sans plus de cérémonie.

On peut dans les interviews de la clique du Helvete sur leur jeunesse les entendre répéter à tort et à travers que CHAQUE groupe de leur cercle était respecté parce qu'il avait sa PROPRE approche, on trouvait souvent des influences similaires sous-jacentes, mais chaque formation proposait sa vision du genre: Mayhem distillait les racines chaotiques du Mal à l'état brut, Burzum tissait ses atmosphères contemplatives lo-fi perturbées de cris stridents, Darkthrone attaquait, amer et cruel, comme un énorme chien enragé dans la nuit noire, Emperor exposait sa majesté conquérante sous les étoiles alignées, Immortal soufflait comme le blizzard sur le royaume montagneux de Blashykh, Enslaved entraînait l'auditeur dans de longs voyages à travers les vieux fjörds enténebrés, Satyricon étalait son obsession d'un moyen-âge pesteux et obscurantiste, Ildjarn rampait parmi les bêtes au fin fond de forêts marécageuses, et ainsi de suite.

Tout en appartenant à une scène commune, et sans pour autant accumuler les influences Jazz ou Electro, rajouter des pistes d'épinette des vosges ou de biniou quand ce n'est pas tout simplement se mettre à rapper sur des riffs en tremolo, chaque groupe avait ses thématiques fétiches, son atmosphère particulière, qui rendait chaque nouvelle sortie excitante car unique.



Donc, ce que j'aime entendre dans les "nouveaux" groupes, c'est de la PERSONNALITE, pas de l'originalité à tout prix.
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Message par Necrowarrior le Lun 4 Mai 2015 - 20:16

@W.Whateley a écrit:Tout en appartenant à une scène commune, et sans pour autant accumuler les influences Jazz ou Electro, rajouter des pistes d'épinette des vosges ou de biniou quand ce n'est pas tout simplement se mettre à rapper sur des riffs en tremolo, chaque groupe avait ses thématiques fétiches, son atmosphère particulière, qui rendait chaque nouvelle sortie excitante car unique.


Certes, mais c'était sans doute plus facile quand il n'y avait que 10 groupes de BM dans le monde. ;
)
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