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De l'art de chroniquer

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De l'art de chroniquer - Page 7 Empty Re: De l'art de chroniquer

Message par Kataklysm le Ven 14 Oct 2016 - 11:24

Ca c'est une vraie question. Mais c'est une question permanente en fait, qui dépasse le cadre des chroniqueurs, et qui se pose dès que quelqu'un donne son avis sur un sujet.

Oui, mais dans ce cas précis, j'appliquais cette question justement au cadre des chroniqueurs.

Car on sait bien que les gens en général n'ont pas forcément de légitimité particulière à donner leur avis (ce qui ne les empêche pas de le faire). C'est justement pour ça que j'estime que le chroniqueur doit avoir quelque chose en plus que les gens lambda, afin d'être reconnu comme "compétent" (ou légitime) et donc être autorisé à s'exprimer en qualité de chroniqueur (et non en tant que simple individu anonyme parmi les autres). Il faut bien faire le distinguo entre le chroniqueur (censé articuler sa critique autour d'un argumentaire développé) et l'individu lambda (qui donne simplement son opinion).


Qu'est-ce qui fait la légitimité d'une personne pour s'exprimer sur certains sujets ? Ses diplômes ? Pas toujours, car ça ne préserve pas de dire des conneries. Et de toute façon, il n'y a pas de diplôme pour être chroniqueur, ce n'est pas encore institutionnalisé haha. Son expérience ? Pas toujours non plus, certains ont 40 ans de musique au compteur et sont incapable de parler ou d'écrire sur la musique. En fait, je ne vois qu'une chose, la légitimité, il la tiens de la qualité de ses écrits, c'est tout.



Car déjà, non, tout le monde ne peux pas exprimer son ressenti. Certains n'y arrivent même pas du tout, ou disent des banalités.

Ensuite, supposons que ce soit le cas, ce n'est pas parce que tout le monde peut le faire, que tout le monde le fait bien. Pour faire un parallèle, "tout le monde" peut écrire un livre (c'est moins facile que sur internet, certes, mais franchement, c'est pas vraiment plus dur...), mais peu de monde peuvent en écrire de bons.

Effectivement, c'est un point de vue que je peux comprendre. À relativiser tout de même : tu peux être un excellent écrivain, écrire de bons livres, et raconter n'importe quoi ! Le fond et la forme ce n'est pas pareil, même si maîtriser la forme est nécessaire pour développer correctement le fond.

Indépendamment de la qualité de ses écrits, un écrivain peut raconter des choses fausses ou incohérentes.


Franchement, là, tu chipotes. Encore une fois, si je donne un avis, c'est évident que je vais donner MON avis. Je n'ai pas besoin de rajouter "j'ai l'impression" ou "à mon sens" à toutes les phrases pour être bien compris. D'autant que j'utilise beaucoup la première personne dans ce paragraphe, donc ça coule de source. C'est du gros pinaillage que tu nous fait là. Je sais pas, c'est marqué "Blaise" en haut à gauche ! Toutes mes phrases sont signées ! J'utilise parfois ces termes d'ailleurs, mais pas tout le temps, ça alourdit vite la lecture.

Peut-être que je pinaille, en effet... Mais personnellement, si j'avais à chroniquer un album, je n'hésiterais pas à employer ce type de tournures, simplement pour rappeler au lecteur que je n'ai pas parole d'évangile, et pour l'inviter à se forger lui-même sa propre opinion plutôt que de se fier uniquement à ce que je lui raconte.

Un peu comme quand Sakrifiss martèle inlassablement à chaque vidéo : "tu vas sur Trashocore, tu cherches, tu vas regarder". Un gimmick qui peut sembler lourdingue à force, mais de nos jours les gens sont tellement dans l'immédiateté, la facilité le prémâché, que ça ne fait pas de mal de les encourager à faire l'effort de développer eux-mêmes leur curiosité.


C'est vrai. Mais pour ça, comme pour n'importe quel type qui écrit ou parle, il faut le lire ou l'écouter.

La video que tu donnes, c'est pareil. Justement, tu ne connais pas ce type, tu trouve sa chro curieuse, donc tu vas voir un peu d'autres videos, et tu contextualise tout de suite, c'est pas dur. Je ne vois pas où est le problème en fait. C'est facile de savoir "d'où" un mec parle ou écrit.


Ça rejoint ma réflexion précédente : encore faut-il que le lecteur de la chronique fasse l'effort de se renseigner au sujet de l'auteur, afin d'avoir le contexte. Et je doute que beaucoup de monde aujourd'hui se donne la peine de faire ce genre d'effort. Du coup ça manque de transparence, et on s'arrête souvent à la première impression : un type sorti de nulle part qui critique allègrement une réalisation artistique, et qui ne justifie pas sa démarche.


De la même manière (car à la base, tu disais ça pour les connaissances en musique il me semble), ce ne sont pas ceux qui ont une grande culture musicale qui sont nécessairement les mieux placés pour parler BM.

Il ne faut pas confondre "avoir des connaissances en musique" et "savoir ce qu'implique la réalisation d'un album" (et autres œuvres artistiques) en terme de travail fourni. Les chroniqueurs sont souvent très prompts à dénigrer le travail d'un groupe/artiste, alors qu'ils n'ont aucune idée de la difficulté (ou somme de travail) qu'implique la production d'une réalisation artistique intéressante. Le chroniqueur est dans une position de facilité absolue (pour ne pas dire injuste) par rapport à l'artiste. Le chroniqueur, ne prend pas de risque car, contrairement à l'artiste, il ne produit rien (hormis le jugement du travail d'autrui). C'est simplement l'inspecteur des travaux finis, celui qui débarque les mains dans les poches pour critiquer le travail de l'ouvrier de chantier qui a trimé durement toute la journée.



Ensuite, sur la culture, je pense qu'il est tout de même nécessaire de s'y connaître suffisamment sur un sujet avant de pouvoir formuler une critique.

Exemple : pour critiquer de manière légitime un tableau de Monet, je pense qu'il faut avoir des notions/connaissances concernant l’impressionnisme. Sinon on peut tout simplement résumer sa critique à "c'est moche parce que c'est juste des taches de peintures" >
raisonnement du parfait couillon qui n'y connaît rien. Le simple ressenti émotionnel ne suffit pas pour produire de la critique raisonnée.


Un bon musicien doit penser que Les Legions Noires ou le Concilium sont de la merde en barre, objectivement c'est difficile de leur donner tort, mais pourtant, on sait toi comme moi que c'est ultime ! Que ça fait partie de certains sommets du genre. Et c'est difficilement explicable "musicalement parlant" si tu vois ce que je veux dire.

Je comprends parfaitement ton raisonnement mais je le relativiserais tout de même. Ayant moi-même quelque expérience dans la pratique de divers instruments de musique, sans pour autant me considérer pleinement comme "musicien" au sens institutionnel du terme (solfège, conservatoire, etc), je trouve certaines qualités "musicales" indéniables dans le travail des LLN ou du Concilium, toute considération "émotionnelle" mise à part.

OK, leur jeu n'est pas particulièrement technique, mais tout l'intérêt de ces groupes est d'avoir su créer quelque chose de tangible/efficace/pertinent malgré l'aspect de prime abord plutôt simpliste de leur travail musical. C'est d'ailleurs ce que j'apprécie dans la musique "expérimentale" en général : on part souvent de rien (du bricolage avec trois bouts de ficelle) et on obtient un résultat suffisamment intéressant pour y accorder un certain crédit. Un peu comme l'album Hliðskjálf de Burzum : des mélodies relativement simplistes jouées sur un banal synthétiseur, mais composées, arrangées et interprétées de telle façon que le résultat s'avère suffisamment aboutit et cohérent pour créer quelque chose de "valable" (dans le sens où il y a une réelle valeur) sur plan strictement musical.


Quand je rédige mes chro sur PC par exemple, je sais que je ne m'adresse pas au lecteur de Rock Mag.

J'ai un contexte plus ou moins clair dans ma tête.

Sinon je deviens fou.

C'est ce que je disais : le chroniqueur s'adresse in fine à d'autres individus susceptibles de partager le même point de vue, sinon il ne sera tout simplement pas lu.


Une oeuvre est toujours critiquable.

Je ne dis pas le contraire. Mais encore faut-il que la critique soit digne de l’œuvre critiquée. Et s'il s'agit de "critiquer, juste pour critiquer", je ne vois pas du tout l'intérêt.


Encore faut-il apporter les bons arguments, c'est tout l'art de chroniquer justement héhé.

Un art dont jusqu'ici l'intérêt tend à m'échapper, je dois bien l'admettre...


il y a toujours un contexte où certaines choses sont valides.

Oui, mais dans ce cas c'est le contexte lui-même qui peut poser problème. Le principe que la Terre était plate, que les océans se jetaient dans le néant et formaient ainsi la limite de notre monde, c'était un concept très valide dans un certain contexte. Ça n'en fait pas moins un beau ramassis de connerie !


Oui, il y a un seuil minimal qui répond aux critères d'un bon mixage, c'est tout. C'est-à-dire qu'on attend un son équilibré, où tous les instruments sont audibles, et où l'un n'écrase pas l'autre. Après il y a plein de nuances bien sûr, mais en gros, c'est ça.


Alors que penses-tu de ce mixage :




N'est-il pas fameux ?

Pour autant, ça n'en fait pas moins un travail musical appréciable !


Mais pour plein d'albums de BM, c'est une qualité.

Dans ce cas, pourquoi pas pour Deathcrush ? Si cet album avait eu un son plus clean, est-ce que ça lui aurait vraiment apporté une valeur ajoutée particulière ?


Voilà.

C'était possible de faire un meilleur son.

C'est possible, mais est-ce nécessaire ?

Et dans ce cas, c'est toujours possible d'obtenir un meilleur son, quelque soit le groupe. Mais c'est du BM, pas une symphonie de Beethov'... Il n'y a pas nécessairement besoin d'un bon son, d'un bon mixage ou d'un bon équilibre entre les instruments pour que le résultat final soit parfait à l'écoute.

Et de toute façon, la notion-même de "bon son" est très subjective. Un type de son plaira à certains, et pas à d'autres. De même qu'un type de son s'accordera bien avec la musique de certains groupes, et pas à d'autres.


De mon côté, je me permets tout de même de rédiger des chroniques sur Justin Timberlake, Autarcie, Kendrick Lamar ou Todesstoss sans qu'on ait besoin de justifier ma légitimité.

J'avoue que passer de Justin Timberlake à Todesstoß, c'est assez surprenant... Après, faire preuve d'un tel éclectisme n'est pas une mauvaise chose en soi.
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Message par Blaise le Ven 14 Oct 2016 - 20:04

@Kataklysm a écrit:
Oui, mais dans ce cas précis, j'appliquais cette question justement au cadre des chroniqueurs.

Car on sait bien que les gens en général n'ont pas forcément de légitimité particulière à donner leur avis (ce qui ne les empêche pas de le faire). C'est justement pour ça que j'estime que le chroniqueur doit avoir quelque chose en plus que les gens lambda, afin d'être reconnu comme "compétent" (ou légitime) et donc être autorisé à s'exprimer en qualité de chroniqueur (et non en tant que simple individu anonyme parmi les autres). Il faut bien faire le distinguo entre le chroniqueur (censé articuler sa critique autour d'un argumentaire développé) et l'individu lambda (qui donne simplement son opinion).


Mais autorisé par qui ? Ce n'est pas institutionnalisé que je sache.

Tu semble avoir une idée très précise de ce que doit être un chroniqueur, ok, mais le problème, c'est que ce n'est écrit nulle part, et que ce n'est pas toi qui décide. Ou plutôt, si, justement, c'est toi qui décide tout le temps, car personne n'a autorité en la matière. Cette chronique n'est pas bonne ? Et bien oublie-là. Tu as forcément raison, puisqu'il n'est écrit nulle part ce qu'est une bonne chronique. Le livre du parfait chroniqueur, ça n'existe pas. Il n'y a pas de cours de "chroniquologie". Et quant bien même il y en aurait, rien n'empêcherait de faire autrement. Tes critères de jugement ne valent pas plus que celui des autres, puisque rien ne fait autorité dans le domaine. C'est d'ailleurs pour ça que cela restera toujours un sujet à polémique, et qu'on pourrait en parler des heures sans résoudre nos différents.



D'ailleurs, "quelque chose en plus" ça ne veut rien dire, puisque tous le monde a quelque chose en plus que son voisin. Cela relève du jugement de valeur. La personne "lambda" dont tu parles, c'est un fantasme, ça n'existe pas une personne lambda, car chaque personne est particulière à sa manière, donc va se trouver en légitime position pour juger d'une chose. C'est pour ça que tout le monde donne son avis sur tout d'ailleurs. On pense s'y connaitre sur la crise grecque parce qu'on a lu un article dans Le Monde la semaine dernière dessus, on pense s'y connaitre en physique parce qu'on n'était pas si mauvais au lycée, on pense s'y connaitre en BM parce qu'on est tombé sur un article "le top 20 des sorties BM", qu'on a tout écouté, et qu'on est fan de EMPEROR, etc. Tant qu'il n'y a pas d'autorité supérieure (et extérieure) pour juger si tu es apte à aborder un sujet, tu pensera toujours que c'est le cas.



De plus, ce qu'il faut bien comprendre avec internet, et la liberté (quasi) totale d'expression que cela permet, c'est qu'il n'y a (presque) plus de contrôle en amont. Personne ne décide si un youtubeur/blogueur/chroniqueur peut ou ne peut pas parler de certains sujets. Il le fait, c'est tout. La légitimité, elle vient ensuite. Avec le temps. Une fois que le travail est là.


Peut-être que je pinaille, en effet... Mais personnellement, si j'avais à chroniquer un album, je n'hésiterais pas à employer ce type de tournures, simplement pour rappeler au lecteur que je n'ai pas parole d'évangile, et pour l'inviter à se forger lui-même sa propre opinion plutôt que de se fier uniquement à ce que je lui raconte.


C'est ton opinion, mais ça n'en fait pas un critère valide pour autant, c'est là tout le problème. Ce qui est bon pour toi n'est pas nécessairement bon pour les autres. C'est à ça que servent les espaces "commentaires" d'ailleurs, exprimer ses accords/désaccords sur les jugements. Mais il serait absurde de "juger" les jugements.


Ça rejoint ma réflexion précédente : encore faut-il que le lecteur de la chronique fasse l'effort de se renseigner au sujet de l'auteur, afin d'avoir le contexte. Et je doute que beaucoup de monde aujourd'hui se donne la peine de faire ce genre d'effort. Du coup ça manque de transparence, et on s'arrête souvent à la première impression : un type sorti de nulle part qui critique allègrement une réalisation artistique, et qui ne justifie pas sa démarche.


Ne pas faire l'effort, ne pas chercher à comprendre, ça porte un nom, ça s'appelle être idiot.

Il y en aura toujours, à différent degré que ce soit, mais ce n'est pas un argument pour s'y soumettre. Si la personne ne veut pas faire l'effort de comprendre, qu'il ne fasse pas l'effort de lire une chronique, et encore moins de s'en plaindre, tous le monde y gagnera.


Il ne faut pas confondre "avoir des connaissances en musique" et "savoir ce qu'implique la réalisation d'un album" (et autres œuvres artistiques) en terme de travail fourni. Les chroniqueurs sont souvent très prompts à dénigrer le travail d'un groupe/artiste, alors qu'ils n'ont aucune idée de la difficulté (ou somme de travail) qu'implique la production d'une réalisation artistique intéressante. Le chroniqueur est dans une position de facilité absolue (pour ne pas dire injuste) par rapport à l'artiste. Le chroniqueur, ne prend pas de risque car, contrairement à l'artiste, il ne produit rien (hormis le jugement du travail d'autrui). C'est simplement l'inspecteur des travaux finis, celui qui débarque les mains dans les poches pour critiquer le travail de l'ouvrier de chantier qui a trimé durement toute la journée.


Beaucoup de confusions là-dedans, faut démêler tout ça.



1) Un musicien produit de la musique, un chroniqueur produit une chronique. Point. Les deux produisent quelque chose. On peut accorder différentes valeurs à chacune, il n'en reste qu'il y a production.



2) Si on doit juger en terme "d'utilité" cette production, pour peu que ce mot ait un sens ici, on peut trouver autant de chroniques utiles/inutiles que de musiques utiles/inutiles. Donc : un partout, balle au centre.



3) Sur l'aspect du risque, pareil, un chroniqueur prend un risque car il expose son travail aux autres, de la même manière qu'un musicien quand il expose sa musique aux autres. Dans les deux cas, il y a soumission aux jugements des autres, et risque évident de désaccord. C'est un risque comme un autre, et l'un n'a pas plus de valeur que l'autre en raison de "la difficulté de réalisation". C'est absurde. Pour pleins de points.

3.1) Déjà parce que les difficultés ne sont pas comparables (jouer de la musique et écrire sont deux activités très différentes).

3.2) Ensuite car la difficulté d'un travail est relatif à la personne (certains sont plus à l'aise que d'autres pour une tâche donnée).

3.3) Et surtout parce qu'il ne doit pas rentrer en compte dans le jugement d'une oeuvre, c'est absurde. Un tableau n'est pas nécessairement "plus beau" car il a été "plus dur" à faire qu'un autre. De la même manière, une musique qui a nécessité 20h de travail n'a pas nécessairement plus de valeur qu'une musique qui en a nécessité une seule. Les exemples sont légions. Ce critère de durée/difficulté, qu'on peut qualifier d'objectif car facile à mesurer d'un point de vue extérieur, n'a pas de sens, car il n'y a pas de liens direct avec la qualité obtenue. Idem pour les chroniques. Une chro très longue écrite en 10h de temps n'a pas nécessairement plus de valeur qu'une chro écrite en 30 min et qui dit tout. Les exemples sont ici, encore une fois, légions.



Bref, il n'y a pas de raison d'opposer les deux selon moi, chroniquer et jouer de la musique sont deux choses très différentes, qui doivent être jugées pour ce qu'elles sont, en non en raison de la soi-disante dépendance de l'un sur l'autre.


Ensuite, sur la culture, je pense qu'il est tout de même nécessaire de s'y connaître suffisamment sur un sujet avant de pouvoir formuler une critique.

Exemple : pour critiquer de manière légitime un tableau de Monet, je pense qu'il faut avoir des notions/connaissances concernant l’impressionnisme. Sinon on peut tout simplement résumer sa critique à "c'est moche parce que c'est juste des taches de peintures" >
raisonnement du parfait couillon qui n'y connaît rien. Le simple ressenti émotionnel ne suffit pas pour produire de la critique raisonnée.


On est totalement d'accord là-dessus. Notre connaissance du sujet est primordiale. Mais pas forcément la technique qui la sous-tend, c'est le point de désaccord qu'on avait. Pas besoin de savoir peindre pour juger d'un tableau, il suffit de savoir que différentes techniques existent, et être capable de les contextualiser.


Un art dont jusqu'ici l'intérêt tend à m'échapper, je dois bien l'admettre...


Parce que tu n'y trouve pas un intérêt, c'est possible, comme certains ne trouvent aucun intérêt à la poésie, ou à la pèche à la ligne. Mais certains aiment mettre des mots sur des ressentis, d'autres aiment être conforté (ou non) dans leur avis sur un album, ou aiment juste découvrir des albums sans avoir à les écouter avant (car c'est plus long d'écouter un album que de lire une chronique), aiment des fois en savoir un peu plus sur un album qu'ils apprécient, etc.Bref, il y 1000 raisons qui peuvent faire que certains y trouve un intérêt en tant que lecteur, comme il y a 1000 raisons pour d'autres de ne pas en trouver. Je m'adresse à la première catégorie héhé. ;
)



Oui, mais dans ce cas c'est le contexte lui-même qui peut poser problème. Le principe que la Terre était plate, que les océans se jetaient dans le néant et formaient ainsi la limite de notre monde, c'était un concept très valide dans un certain contexte. Ça n'en fait pas moins un beau ramassis de connerie !


Tout à fait. Certaines chroniques de BM sont d'ailleurs encore à "l'âge de pierre" en terme de contexte.

Sur PC, notre cadre, c'est l'âge d'or, tout le monde l'aura compris. :mrgreen:

On n'est pas du tout dans l'ère postmoderne (sauf Baal des fois avec son post-black :angel: ).


Alors que penses-tu de ce mixage :

[PAYSAGE d'HIVER)

N'est-il pas fameux ?

Pour autant, ça n'en fait pas moins un travail musical appréciable !



Mais ce mixage de PAYSAGE D'HIVER, objectivement, il n'est pas bon. Pourtant, pour le style, il est parfait, on est d'accord là-dessus. Je n'ai d'ailleurs jamais dis le contraire pour Deathcrush. Je répète, encore une fois, que si tu souhaites à tout prix fixer des critères musicaux pour juger d'une oeuvre, comme c'était le cas initialement, tu es obligé de dire dans ta chro de PAYSAGE D'HIVER que c'est mal mixé. Si je prend ce que tu me dis à lettre, je suis obligé de le dire ! Idem pour Deathcrush. Tu vois bien que ce n'est pas compatible, ou du moins pas nécessaire.


C'est possible, mais est-ce nécessaire ?

Et dans ce cas, c'est toujours possible d'obtenir un meilleur son, quelque soit le groupe. Mais c'est du BM, pas une symphonie de Beethov'... Il n'y a pas nécessairement besoin d'un bon son, d'un bon mixage ou d'un bon équilibre entre les instruments pour que le résultat final soit parfait à l'écoute.

Et de toute façon, la notion-même de "bon son" est très subjective. Un type de son plaira à certains, et pas à d'autres. De même qu'un type de son s'accordera bien avec la musique de certains groupes, et pas à d'autres.


Mais bien sûr, je n'ai jamais soutenu le contraire ! On est en pleins quiproquo je crois là. Je ne faisais que suivre à la lettre ta volonté de savoir juger d'un point de vue "musical" les albums. Pour moi ce n'est pas nécessaire. Ca enlève une part de magie.
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Message par Kataklysm le Sam 15 Oct 2016 - 10:29

Tu semble avoir une idée très précise de ce que doit être un chroniqueur, ok, mais le problème, c'est que ce n'est écrit nulle part, et que ce n'est pas toi qui décide. Ou plutôt, si, justement, c'est toi qui décide tout le temps, car personne n'a autorité en la matière. Cette chronique n'est pas bonne ? Et bien oublie-là. Tu as forcément raison, puisqu'il n'est écrit nulle part ce qu'est une bonne chronique. Le livre du parfait chroniqueur, ça n'existe pas. Il n'y a pas de cours de "chroniquologie". Et quant bien même il y en aurait, rien n'empêcherait de faire autrement. Tes critères de jugement ne valent pas plus que celui des autres, puisque rien ne fait autorité dans le domaine.


Dans ce cas, c'est peut-être simplement mon interprétation subjective de la condition nécessaire pour prétendre à être chroniqueur : être plus qualifié que les autres pour parler d'une œuvre artistique. Et par qualifié j'entends : avoir suffisamment de culture/connaissance dans le sujet en question.


C'est d'ailleurs pour ça que cela restera toujours un sujet à polémique, et qu'on pourrait en parler des heures sans résoudre nos différents.

Oui, c'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait là !


La personne "lambda" dont tu parles, c'est un fantasme, ça n'existe pas une personne lambda, car chaque personne est particulière à sa manière, donc va se trouver en légitime position pour juger d'une chose. C'est pour ça que tout le monde donne son avis sur tout d'ailleurs. On pense s'y connaitre sur la crise grecque parce qu'on a lu un article dans Le Monde la semaine dernière dessus, on pense s'y connaitre en physique parce qu'on n'était pas si mauvais au lycée, on pense s'y connaitre en BM parce qu'on est tombé sur un article "le top 20 des sorties BM", qu'on a tout écouté, et qu'on est fan de EMPEROR, etc. Tant qu'il n'y a pas d'autorité supérieure (et extérieure) pour juger si tu es apte à aborder un sujet, tu pensera toujours que c'est le cas.

Le distinguo que je faisais entre le chroniqueur et la personne lambda, c'était uniquement pour différencier dans mon raisonnement l'individu qui produit de la critique argumentée (le chroniqueur) par rapport à l'individu qui donne simplement son avis sans l'étayer (la personne lambda, c'est à dire le non-chroniqueur). Après, dans l'absolu, c'est sûr que la notion de personne lambda est une formule creuse.


De plus, ce qu'il faut bien comprendre avec internet, et la liberté (quasi) totale d'expression que cela permet, c'est qu'il n'y a (presque) plus de contrôle en amont. Personne ne décide si un youtubeur/blogueur/chroniqueur peut ou ne peut pas parler de certains sujets. Il le fait, c'est tout.

C'est bien ça le problème. La liberté de parole sur internet fait qu'aujourd'hui on peut entendre tout et n’importe quoi sur tous les sujets... Je me souviens à la fac, les profs nous déconseillaient vivement de tirer nos sources de Wikipédia, estimant qu'il ne s'agissait d'une vraie encyclopédie sérieuse, et qu'on pouvait y trouver à boire et à manger. Comment distinguer le vrai du faux s'il n'y a aucune régulation, aucune vérification ?


La légitimité, elle vient ensuite. Avec le temps. Une fois que le travail est là.

Ou bien elle ne vient jamais ! Et ce, même si le travail est bien là... Une légitimité a posteriori peut très bien ne jamais survenir (par manque d'exposition, de visibilité ou d'avis partagés) alors qu'elle le mériterait...


C'est ton opinion, mais ça n'en fait pas un critère valide pour autant, c'est là tout le problème. Ce qui est bon pour toi n'est pas nécessairement bon pour les autres.

Mais je n'ai jamais dit que mon opinion avait valeur de vérité absolue, puisque c'est justement un reproche que je fais aux chroniqueurs...


Ne pas faire l'effort, ne pas chercher à comprendre, ça porte un nom, ça s'appelle être idiot.

Il y en aura toujours, à différent degré que ce soit, mais ce n'est pas un argument pour s'y soumettre. Si la personne ne veut pas faire l'effort de comprendre, qu'il ne fasse pas l'effort de lire une chronique, et encore moins de s'en plaindre, tous le monde y gagnera.

Dans ce cas, je suis peut-être pessimiste, mais j'ai tendance à penser qu'il y a vraiment énormément d'idiots, notamment sur internet !


Bref, il n'y a pas de raison d'opposer les deux selon moi, chroniquer et jouer de la musique sont deux choses très différentes, qui doivent être jugées pour ce qu'elles sont, en non en raison de la soi-disante dépendance de l'un sur l'autre.


C'est là un point de désaccord. Je reconnais volontiers que ta démonstration tient parfaitement la route, on ne peut qu'être d'accord. Mais tu sembles oublier que la dépendance de l'un sur l'autre est le fond du problème. Car je le répète : le chroniqueur n'existerait pas s'il n'avait pas d’œuvre à chroniquer.

Partant de ce simple constat, le "produit" du chroniqueur n'est qu'un sous-produit, un dérivé du produit d'origine qu'est l’œuvre artistique elle-même. Et rien qu'en cela la chronique n'a pas la même valeur par rapport à l’œuvre artistique initiale dont elle dépend : elle est aléatoire et facultative.



On défend chacun notre bout de gras, mais je pense qu'on a tout simplement pas la même vision de ce qu'est la chronique, et que l'un n'arrivera pas à imposer son point de vue à l'autre, même si j'entends bien la plupart de tes réflexions sur le sujet.

Pour le reste de la discussion, je ne vais pas faire des tas de citations, je pense que sur le fond on est d'accord.
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Message par Blaise le Lun 17 Oct 2016 - 1:27

@Kataklysm a écrit:
C'est bien ça le problème. La liberté de parole sur internet fait qu'aujourd'hui on peut entendre tout et n’importe quoi sur tous les sujets... Je me souviens à la fac, les profs nous déconseillaient vivement de tirer nos sources de Wikipédia, estimant qu'il ne s'agissait d'une vraie encyclopédie sérieuse, et qu'on pouvait y trouver à boire et à manger. Comment distinguer le vrai du faux s'il n'y a aucune régulation, aucune vérification ?


Sur internet, il faut juste être plus vigilant que d'habitude. Ca demande d'être plus "armé", mais c'est tout. Un naïf ou un croyant, sur internet, c'est foutu, il est mort à cause de Doctissimo et/ou convaincu que la Terre est plate. En fait, la régulation / vérification, même si elle existait (et elle existe souvent, même sur PC, on relis nos chro quand même, j'ai plusieurs fois discuté avec Gul sur certaines inexactitudes dans ses chro par exemple), ce ne serait que reporter le problème. Comment être sûr que la régulation / vérification a bien été faite ? Par qui ? Est-elle toujours bonne ? Qu'on parle de chro musicales, ou de sujets plus pointus, plus complexes, Il y a aura toujours des sites plus fiables que d'autres. C'est au lecteur de faire le tri. Tu vas me dire que tu fais plus confiance aux chroniques dans Metallian ou Hard Rock mag que certaines sur internet ? Je ne pense pas. Le net apporte parfois des infos plus fiables, encore une fois, faut faire le tri.



Le cas wikipedia, c'est autre chose. J'avais aussi des profs qui nous disaient que ce n'était pas une source. Alors qu'en fait, Wikipedia n'a jamais eu vocation à être une source. C'est juste un portail. Les sources sur wikipedia, c'est ce qu'il y a cité en bas de la page, c'est pas l'article en soi. Et je pense que wikipedia est fiable quand il me donne des infos "neutres" comme les dates d'évènements historiques, ce que signifie les couleurs d'un drapeau, etc. Après, toujours pareil, au lecteur de faire le tri.


Mais je n'ai jamais dit que mon opinion avait valeur de vérité absolue, puisque c'est justement un reproche que je fais aux chroniqueurs...


Mais c'est ça que je ne comprend pas, c'est un reproche infondé pour moi. Si tu sais que ton avis n'a pas valeur de vérité absolue, je ne vois pas comment tu peux penser que c'est le cas en face ?


C'est là un point de désaccord. Je reconnais volontiers que ta démonstration tient parfaitement la route, on ne peut qu'être d'accord. Mais tu sembles oublier que la dépendance de l'un sur l'autre est le fond du problème. Car je le répète : le chroniqueur n'existerait pas s'il n'avait pas d’œuvre à chroniquer.

Partant de ce simple constat, le "produit" du chroniqueur n'est qu'un sous-produit, un dérivé du produit d'origine qu'est l’œuvre artistique elle-même. Et rien qu'en cela la chronique n'a pas la même valeur par rapport à l’œuvre artistique initiale dont elle dépend : elle est aléatoire et facultative.


Mais tout est sous-produit. Tout est le résultat d'un enchainement de chaines causales plus ou moins complexes. Le musicien, il ne créer pas de la musique "à partir de rien". Il a une culture musicale, il est obligé de jouer avec des instruments, d'utiliser des systèmes électroniques pour enregistrer, etc. Sans studios, pas d'albums. Sans guitare, un guitariste n'existe pas ! Pourtant on ne va pas dire que sa musique est un "sous-produit" du fabricant qui a bien voulu lui fabriquer une guitare, ni que son album est un "sous-produit' du studio qui a bien voulu l'enregistrer. C'est son boulot. Point. C'est pareil pour une chronique. On devrait toujours juger le produit fini, l'enchainement de cause qui l'a engendré, c'est secondaire.



On peut même raisonner à l'inverse, imaginons que du jour au lendemain, la musique disparaisse de la planète (soyons fous), on peut très bien penser qu'un chroniqueur, qui jusque là ne parlait que de musique, va peut-être se mettre à parler film, ou cuisine. Son boulot, c'est de produire des chroniques, mais le matériau original peut changer, ça ne le fera pas disparaitre pour autant. Sa dépendance à la musique n'est que circonstancielle, comme la dépendance d'un artiste musical aux outils qu'il utilise n'est que circonstancielle.
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Message par Kataklysm le Lun 17 Oct 2016 - 9:50

Tu vas me dire que tu fais plus confiance aux chroniques dans Metallian ou Hard Rock mag que certaines sur internet ?

Bien sûr que non. Et de toute façon, ce n'est pas parce qu'il s'agit de médias plus "importants" ou plus "influents" qu'ils s'y connaissent mieux sur le sujet. Ça rejoint d'ailleurs le constat qu'on a fait sur le post concernant les pesticides.


Il y a aura toujours des sites plus fiables que d'autres. C'est au lecteur de faire le tri.


Encore faut-il être suffisamment "armé" pour être capable de faire le tri. Surtout sur internet, royaume du fake et du hoax.


Comment être sûr que la régulation / vérification a bien été faite ? Par qui ? Est-elle toujours bonne ?

C'est là qu'est censée intervenir la notion d'expertise : l'évaluation d'un expert (ou d'un collège d'experts), unanimement reconnu par ses pairs comme étant suffisamment compétent en la matière, pour valider ou invalider telle ou telle proposition.


Si tu sais que ton avis n'a pas valeur de vérité absolue, je ne vois pas comment tu peux penser que c'est le cas en face ?

La différence c'est que moi je produis pas de chronique. Je donne mon avis comme je parlerais de la pluie ou du beau temps. En tant qu'individu anonyme, rien n'oblige personne à accorder un quelconque crédit à ce que je raconte. Tandis que le chroniqueur parle en tant que chroniqueur (c'est à dire quelqu'un censé en connaître un rayon sur le sujet). On accorde donc naturellement plus de crédit à ce qu'il peut raconter. Et c'est là qu'on en vient au problème dont je parlais précédemment : la façon de formuler son avis, le ton employé, la tournure des phrases.

Par exemple, quand je lis dans une chronique "ce passage est très mauvais", ça a tendance à m'énerver car on a l'impression que le chroniqueur balance son opinion comme quelque chose allant de soi. Il ne cherche pas une seconde à nuancer, il se place simplement en grand juge de ce qui est bien ou pas. À cela tu m'as répondu qu'il est impossible pour un chroniqueur de tenir compte des éventuels avis extérieurs qui peut diverger du sien. OK, mais dans ce cas, il faudrait renforcer le sentiment à la lecture qu'il s'agit bien d'un avis personnel, non d'une vérité absolue. Tu appelles ça "pinailler", et tu estimes que ça plombe le texte. Du coup on en reste à la solution de facilité, qui consiste à dire "ça c'est bien" ou "ça c'est pas bien", au lieu de dire "ça me plaît" ou "ça ne me paît pas". Tout est une question purement sémantique au final.


Mais tout est sous-produit. Tout est le résultat d'un enchainement de chaines causales plus ou moins complexes. Le musicien, il ne créer pas de la musique "à partir de rien". Il a une culture musicale, il est obligé de jouer avec des instruments, d'utiliser des systèmes électroniques pour enregistrer, etc. Sans studios, pas d'albums. Sans guitare, un guitariste n'existe pas ! Pourtant on ne va pas dire que sa musique est un "sous-produit" du fabricant qui a bien voulu lui fabriquer une guitare, ni que son album est un "sous-produit' du studio qui a bien voulu l'enregistrer. C'est son boulot. Point. C'est pareil pour une chronique. On devrait toujours juger le produit fini, l'enchainement de cause qui l'a engendré, c'est secondaire.

OK, mais là tu dépasses le cadre de raisonnement initial. J'en étais sur la relation de causalité entre l’œuvre artistique et la chronique qui en découle, non sur la causalité cosmique de chaque élément au sein de l'univers...

De plus, par ton raisonnement, tu cherches à mettre sur un même pied d'égalité une œuvre artistique et une chronique. Selon moi, ce sont deux choses incomparables.


On peut même raisonner à l'inverse, imaginons que du jour au lendemain, la musique disparaisse de la planète (soyons fous), on peut très bien penser qu'un chroniqueur, qui jusque là ne parlait que de musique, va peut-être se mettre à parler film, ou cuisine. Son boulot, c'est de produire des chroniques, mais le matériau original peut changer, ça ne le fera pas disparaitre pour autant. Sa dépendance à la musique n'est que circonstancielle, comme la dépendance d'un artiste musical aux outils qu'il utilise n'est que circonstancielle.

Je ne vois pas ce que ça change. Tu le dis toi-même : la chronique n'existe pas sans le matériau original (peu importe en quoi il consiste).

On en revient au constat que la chronique n'a pas de valeur intrinsèque puisqu'il ne s'agit que d'un jugement facultatif qui, sans l'existence de l’œuvre artistique initiale, n'existerait pas.
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Message par Ktulu le Lun 17 Oct 2016 - 11:01

Mmm... :mouais:



“Si le problème a une solution, il ne sert à rien de s'inquiéter. Mais s'il n'en a pas, alors s'inquiéter ne change rien.”



Légitimes ou pas les chroniques musicales n'engagent que l'auteur et le lecteur concernés (dans le sens d'intéressés directement et véritablement). De plus, la chronique étant par définition subjective inutile de chercher une réponse objective au "problème".



C'est bien du PostChrist de débattre en rond pour une broutille.

Mais faites donc, c'est distrayant...
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Message par Kataklysm le Lun 17 Oct 2016 - 13:36

C'est bien du PostChrist de débattre en rond pour une broutille.

Mais faites donc, c'est distrayant...

Laisse-nous donc mener à bien notre pilpoul :cool:
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Message par Sakrifiss le Lun 17 Oct 2016 - 14:04

1. Le problème vient de l'objectif du chroniqueur.



Pour moi, il doit être là pour présenter un album. Il se juge apte à le faire, mais c'est ensuite au lecteur de le juger apte ou non à travers ses écrits.



Il faut admettre ensuite que certains sont chroniqueurs pour profiter de promos.



Et d'autres, plus nombreux, pour parler d'eux. Ils font plus de blagues, parlent de leur vie, que de l'album. Cela peut être distrayant et recherché par une frange de lecteurs. J'aime pas.



2. Le chroniqueur n'existe pas sans l'artiste ? Sans les artistes, en fait. Mais le chroniqueur est un auditeur, et les artistes n'existent pas non plus sans auditeur. Tu peux parler, si personne ne t'écoute, tes paroles n'existent pas. Même si l'artiste ne fait pas de la musique pour l'auditeur, il existe à travers ses oreilles. Et là je reviens à 1, sur la qualité d'un chroniqueur.



3. L'utilité d'un chroniqueur.

Il est là pour faire découvrir et orienter. Donc je préfère chroniquer des albums peu connus que des classiques. Cependant, ce sont les gros groupes qui attirent le plus de lecteur, parce que certains lecteurs aiment comparer leur opinion avec ce qu'en pense un chroniqueur, ou les chroniqueurs en général.
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Message par Ktulu le Lun 17 Oct 2016 - 14:32

@Kataklysm a écrit:
Laisse-nous donc mener à bien notre pilpoul


Pas de problème Kataklysm, pas de problème. C'est ce que je fais. ;
)
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Message par Kataklysm le Lun 17 Oct 2016 - 18:45

Pour moi, il doit être là pour présenter un album.

Il y a une différence entre présenter un album et juger un album. Or, quand je lis une chronique, j'ai bien plus souvent l'impression de lire un jugement/critique plus ou moins détaillé plutôt qu'une simple présentation de l'album.


Il se juge apte à le faire, mais c'est ensuite au lecteur de le juger apte ou non à travers ses écrits.

OK, mais encore faut-il que le lecteur soit lui-même apte à juger les écrits du chroniqueur, et à ne pas simplement prendre tout ce qui est dit pour argent comptant.


Et d'autres, plus nombreux, pour parler d'eux. Ils font plus de blagues, parlent de leur vie, que de l'album. Cela peut être distrayant et recherché par une frange de lecteurs. J'aime pas.

Exact. Sans compter ceux qui emploient volontairement un ton cynique ou pédant pour se donner de l'importance.

Et que dire de ceux qui chroniquent l'album de leurs potes, ou bien les gros fanboys de base, qui vont essayer de faire passer ça pour un truc génial alors que ce n'est pas forcément le cas...


Le chroniqueur n'existe pas sans l'artiste ? Sans les artistes, en fait. Mais le chroniqueur est un auditeur, et les artistes n'existent pas non plus sans auditeur. Tu peux parler, si personne ne t'écoute, tes paroles n'existent pas. Même si l'artiste ne fait pas de la musique pour l'auditeur, il existe à travers ses oreilles.

C'est vrai, mais là on s'écarte du cadre initial du "débat". Le chroniqueur est un auditeur mais tous les auditeurs ne sont pas chroniqueurs.


Pas de problème Kataklysm, pas de problème. C'est ce que je fais.

!לְחַיִים :cool:
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Message par obsoletedream le Lun 17 Oct 2016 - 19:32

OK, mais encore faut-il que le lecteur soit lui-même apte à juger les écrits du chroniqueur, et à ne pas simplement prendre tout ce qui est dit pour argent comptant.


C'est vrai ça, tu ne nous as jamais dit en quoi tu étais apte à juger les chroniques en général, et celle du site en particulier. Tu nous donnes ton CV afin qu'on puisse déterminer ton pourcentage d'aptitude ? On compte comment ? ;
)



C'est vrai, mais là on s'écarte du cadre initial du "débat". Le chroniqueur est un auditeur mais tous les auditeurs ne sont pas chroniqueurs


Bah un peu quand même, tu dis chroniqueur dépend de artiste, donc artiste >
chroniqueur. Et là on te dis mais artiste dépend de auditeur, donc tu devrais en conclure que auditeur >
artiste ;
ce que tu ne fais pas, et on se demande pourquoi.


Laisse-nous donc mener à bien notre pilpoul :cool:


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Message par Blaise le Lun 17 Oct 2016 - 23:57

@Kataklysm a écrit:
Comment être sûr que la régulation / vérification a bien été faite ? Par qui ? Est-elle toujours bonne ?

C'est là qu'est censée intervenir la notion d'expertise : l'évaluation d'un expert (ou d'un collège d'experts), unanimement reconnu par ses pairs comme étant suffisamment compétent en la matière, pour valider ou invalider telle ou telle proposition.

Mais c'est absurde, ça n'existe qu'en science ça ! Et c'est perfectible en plus.

Comme déjà dit, c'est inapplicable pour le sujet qui nous intéresse, et c'est donc une raison supplémentaire pour ne pas prendre une chronique au pied de la lettre. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile là-dedans.


En tant qu'individu anonyme, rien n'oblige personne à accorder un quelconque crédit à ce que je raconte.


Pareil pour les chroniques. Et certains commentaires sont plus intéressants qu'une chronique entière. Il ne faut pas se dévaloriser sans raison.


Tandis que le chroniqueur parle en tant que chroniqueur (c'est à dire quelqu'un censé en connaître un rayon sur le sujet).


Pas forcément, non.

Dans l'absolu, ça doit l'être, je suis d'accord là-dessus, mais en pratique, ce n'est pas toujours le cas. Il faut vivre dans le réel, et juger le réel, pas l'idéal.

Dans l'idéal, tout le monde respecte le code de la route. Pourtant, il y a des accidents...


À cela tu m'as répondu qu'il est impossible pour un chroniqueur de tenir compte des éventuels avis extérieurs qui peut diverger du sien. OK, mais dans ce cas, il faudrait renforcer le sentiment à la lecture qu'il s'agit bien d'un avis personnel, non d'une vérité absolue. Tu appelles ça "pinailler", et tu estimes que ça plombe le texte. Du coup on en reste à la solution de facilité, qui consiste à dire "ça c'est bien" ou "ça c'est pas bien", au lieu de dire "ça me plaît" ou "ça ne me paît pas". Tout est une question purement sémantique au final.


Mais c'est ce que je disais au début. C'est moins diplomatique, mais ça veut dire la même chose.

Une chronique n'est pas une bible ! Ca se lit avec un regard critique.


OK, mais là tu dépasses le cadre de raisonnement initial. J'en étais sur la relation de causalité entre l’œuvre artistique et la chronique qui en découle, non sur la causalité cosmique de chaque élément au sein de l'univers...

De plus, par ton raisonnement, tu cherches à mettre sur un même pied d'égalité une œuvre artistique et une chronique. Selon moi, ce sont deux choses incomparables.


Non, je ne mettais pas ça sur un pied d'égalité, J'élargissais le cadre pour insister sur le fait que produire une chronique, ce n'est pas "moins valorisant" que produire une musique, que ce n'est pas plus un sous-produit que l'autre. Mais ce n'est pas pareil, on est d'accord. Et si tu penses que ce sont deux choses incomparables (je suis d'accord avec ça), je ne vois pas pourquoi tu te permet de faire une hiérarchie entre les deux dans ce cas, ça n'a pas de sens.


Je ne vois pas ce que ça change. Tu le dis toi-même : la chronique n'existe pas sans le matériau original (peu importe en quoi il consiste).

On en revient au constat que la chronique n'a pas de valeur intrinsèque puisqu'il ne s'agit que d'un jugement facultatif qui, sans l'existence de l’œuvre artistique initiale, n'existerait pas.


Mais non. Ce n'est pas parce qu'une chose dépend d'une autre qu'elle n'a pas de valeur intrinsèque. Pour faire une épée t'as besoin d'acier, mais tu es d'accord pour dire que l'épée à plus de valeur que l'acier brut. Ben une chronique c'est pareil, sauf que le matériau brut, c'est la musique (ou un film, ou un match de tennis, ce que tu veux), et le produit fini, c'est la chronique. En langage marxiste, il y a une plus-value (ou une moins-value, les deux marchent).


“Si le problème a une solution, il ne sert à rien de s'inquiéter. Mais s'il n'en a pas, alors s'inquiéter ne change rien.”


Mais comment savoir s'il n'en a pas, si on n'en discute pas avant ?

Savoir qu'un problème n'as pas de solution, c'est un problème !
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Message par Kataklysm le Mar 18 Oct 2016 - 9:57

Mais c'est absurde, ça n'existe qu'en science ça !

J'aurais dû formuler ma phrase ainsi : "Dans l'idéal, c'est là que devrait intervenir la notion d'expertise".

Car même s'il est perfectible (on le voit bien avec le débat des climatosceptiques), ça reste tout de même à ce jour le moyen le plus fiable de valider ou invalider une proposition.

Relativement inapplicable sur internet et plus particulièrement sur les chroniques, je te l'accorde.


c'est donc une raison supplémentaire pour ne pas prendre une chronique au pied de la lettre. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile là-dedans.

Mais alors, si le but d'une chronique n'est pas de convaincre le lecteur de la pertinence de l'avis de son auteur, à quoi sert-elle ? Sakrifiss dit que ça sert à "présenter un album". Dans ce cas, il faudrait supprimer l'aspect critique de la chronique et se contenter d'une présentation pure et simple du contenu, sans jugement subjectif. D'ailleurs c'est pas ça la vraie définition d'une chronique à la base ?


Pareil pour les chroniques. Et certains commentaires sont plus intéressants qu'une chronique entière. Il ne faut pas se dévaloriser sans raison.

OK, donc toi tu penses que l'avis du chroniqueur ne vaut pas mieux que l'avis d'un mec random. Alors pourquoi devrait-on lire le chroniqueur ? Et au nom de quoi s'exprime-t-il ?


Pas forcément, non.

Dans l'absolu, ça doit l'être, je suis d'accord là-dessus

Eh oui ça devrait l'être. Autrement qu'est-ce qui distingue le chroniqueur du gars qui n'y connaît rien ?

Je vais faire un parallèle simple et qui me semble pertinent : ton ordinateur est tombé en panne. Tu veux le faire réparer car tu ne t'y connais pas suffisamment en informatique pour le faire toi-même. Deux solutions s'offrent à toi : soit tu descends dans la rue et tu arrêtes le premier mec venu pour lui demander de t'aider, soit tu te rends dans une boîte spécialisée en informatique pour demander de l'aide à un informaticien professionnel.

Quelle solution tu vas choisir ? Tu vas demander l'avis du premier passant venu, ou tu vas te tourner vers un pro qui connaît bien son sujet ?

À mon sens, pour les chroniques c'est pareil : l'avis du premier venu n'est pas censé avoir la même valeur que l'avis de celui qui s'y connaît vraiment.

Après, tu peux avoir aussi un faible pourcentage de chance pour que le type que tu arrêtes dans la rue s'y connaisse bien aussi. Mais ça reste très hasardeux comme méthode.


mais en pratique, ce n'est pas toujours le cas.


C'est pour ça qu'il est difficile d'accorder du crédit aux chroniques, sachant que ça peut être écrit par n'importe qui, y compris des gens qui ne connaissent pas leur sujet. Et le lecteur qui n'a pas suffisamment de connaissances ou de sens critique peut facilement se faire flouer.


Mais c'est ce que je disais au début. C'est moins diplomatique, mais ça veut dire la même chose.

Je ne vois toujours pas en quoi mettre en relief son opinion personnelle dans une chronique revient à faire preuve d'une quelconque diplomatie. C'est juste de l'honnêteté : quitte à être subjectif dans sa chronique (puisque visiblement les chroniqueurs ne savent pas faire autrement), autant l'être jusqu'au bout.


Et si tu penses que ce sont deux choses incomparables (je suis d'accord avec ça), je ne vois pas pourquoi tu te permet de faire une hiérarchie entre les deux dans ce cas, ça n'a pas de sens.

Incomparables dans le sens où elles n'ont pas la même finalité (à mes yeux tout du moins).

Je les hiérarchise simplement par ordre chronologique d'apparition (ou de production) : d'abord vient l’œuvre initiale, ensuite viennent les auditeurs, ensuite vient la chronique.

Après, je comprends qu'on puisse ne pas adhérer à mon raisonnement concernant la valeur car non seulement ça peut paraître abstrait, mais c'est aussi très subjectif (et là on voit à quel point la subjectivité peut être agaçante).


Mais non. Ce n'est pas parce qu'une chose dépend d'une autre qu'elle n'a pas de valeur intrinsèque. Pour faire une épée t'as besoin d'acier, mais tu es d'accord pour dire que l'épée à plus de valeur que l'acier brut. Ben une chronique c'est pareil, sauf que le matériau brut, c'est la musique (ou un film, ou un match de tennis, ce que tu veux), et le produit fini, c'est la chronique. En langage marxiste, il y a une plus-value (ou une moins-value, les deux marchent).

OK, je comprends ton raisonnement. Mais une lecture marxiste sur ce sujet me semble inappropriée. D'abord parce qu'une telle analyse se place dans un certain contexte historique, économique et social. Ensuite parce qu'on parle d'art, et non d'un simple produit. Or, il me semble que d'un point de vue marxiste, le marqueur idéologique inhérent à l'art en fait un particularisme dissocié de la simple notion de produit. Mais n'étant pas spécialiste, je ne m'avancerai pas plus sur le sujet.


C'est vrai ça, tu ne nous as jamais dit en quoi tu étais apte à juger les chroniques en général, et celle du site en particulier. Tu nous donnes ton CV afin qu'on puisse déterminer ton pourcentage d'aptitude ? On compte comment ?

C'est ce que je disais précédemment : En tant qu'individu anonyme, rien n'oblige personne à accorder un quelconque crédit à ce que je raconte. ;
)


Au moins j'en ai conscience et j'ai l'honnêteté de le reconnaître volontiers.


Et là on te dis mais artiste dépend de auditeur, donc tu devrais en conclure que auditeur >
artiste ;
ce que tu ne fais pas, et on se demande pourquoi.

Parce que je relativise. Sakrifiss dit que l'artiste n'existe qu'à travers l'auditeur. À cela je réponds : que pense-t-il des artistes comme Van Gogh ou Gauguin, qui ont vécu dans l'anonymat et la pauvreté, et dont la reconnaissance n'est survenue qu'après leur mort ? Illustres inconnus de leur vivant, leur existence en tant qu'artiste n'a jamais dépendu de leur succès/reconnaissance (qui n'est arrivé qu'à titre posthume).


On se demande ce que serait le terme pilpoul sans Soral...

Ahahah :mrgreen:



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Message par Sakrifiss le Mar 18 Oct 2016 - 19:02

@Kataklysm a écrit:




Mais alors, si le but d'une chronique n'est pas de convaincre le lecteur de la pertinence de l'avis de son auteur, à quoi sert-elle ? Sakrifiss dit que ça sert à "présenter un album". Dans ce cas, il faudrait supprimer l'aspect critique de la chronique et se contenter d'une présentation pure et simple du contenu, sans jugement subjectif. D'ailleurs c'est pas ça la vraie définition d'une chronique à la base ?


Bah justement, c'est ce que j'essaie de faire dans les chroniques.

Beaucoup confondent chroniques et critiques. On en est venu à utiliser le mot chronique pour des critiques d'album. Pourtant on dit bien critique pour le cinéma.

J'essaie de rester descriptif, et aussi objectif que possible. Par contre, cela peut être une description de sensations. Pas une description des techniques, car je ne me positionne pas en tant que musicien qui va présenter la façon de faire d'un artiste et lui donner des conseils pour s'améliorer, ce que je serais incapable de faire. Mais une description à destination de l'auditeur. Comme n'importe qui je peux me laisser aller parfois à lâcher des superlatifs lorsqu'un album m'a plu, mais tu verras rarement dans mes chros des mots tels que "nul, à chier, à brûler". Parce que je te rejoins sur le fait que n'importe quelle musique peut avoir son public...



Par contre, la note me semble importante pour "connaître les goûts du chroniqueur". Tu disais justement qu'on ne savait pas à qui on avait affaire. La note est là pour cerner la personne. Et un ensemble de notes te permet de savoir si tu te rapproches ou non de cette personne.








@Kataklysm a écrit:


OK, donc toi tu penses que l'avis du chroniqueur ne vaut pas mieux que l'avis d'un mec random. Alors pourquoi devrait-on lire le chroniqueur ? Et au nom de quoi s'exprime-t-il ?

Peut-être que le mec random ne fait pas beaucoup de recherches / découvertes, et que le chroniqueur se sent l'âme de faire partager les siennes.


@Kataklysm a écrit:


Parce que je relativise. Sakrifiss dit que l'artiste n'existe qu'à travers l'auditeur. À cela je réponds : que pense-t-il des artistes comme Van Gogh ou Gauguin, qui ont vécu dans l'anonymat et la pauvreté, et dont la reconnaissance n'est survenue qu'après leur mort ? Illustres inconnus de leur vivant, leur existence en tant qu'artiste n'a jamais dépendu de leur succès/reconnaissance (qui n'est arrivé qu'à titre posthume).

Ils n'existaient pas de leur vivant. Ils n'étaient artistes que pour eux-mêmes. Les oeuvres d'art ne le sont pas par nature mais parce que les gens les considèrent telle que. Ce qui est encore plus valable pour la peinture que pour la musique, car c'est un ensemble de personnes influentes qui décrètent ce qui est ou non de qualité. Ce n'est pas l'artiste ni son oeuvre. Sans reconnaissance, l'artiste n'est pas un maître.

Attention, je ne dis pas que c'est le chroniqueur qui fait la qualité d'un album, ni que le public a raison quand il s'entiche d'untel ou d'untel. Je disais juste à la base que si le chroniqueur n'existe pas sans album à chroniquer, l'artiste n'existe pas non plus s'il n'est pas écouté... Chacun son rôle quoi, pas de "supérieur" ou "inférieur". On peut parler de cuisine pour que Blaise soit content. Tu peux faire le meilleur des hachis parmentier, ci personne ne le mange, il n'existe pas. La recette trouvée après la mort du cuisinier pourra avoir du succès, ce n'est pas le propos, c'est alors à ce moment-là qu'il aura trouvé son public...
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Message par Kataklysm le Mer 19 Oct 2016 - 9:52

Beaucoup confondent chroniques et critiques. On en est venu à utiliser le mot chronique pour des critiques d'album. Pourtant on dit bien critique pour le cinéma.

Entièrement d'accord.


Par contre, la note me semble importante pour "connaître les goûts du chroniqueur". Tu disais justement qu'on ne savait pas à qui on avait affaire. La note est là pour cerner la personne. Et un ensemble de notes te permet de savoir si tu te rapproches ou non de cette personne.


OK, mais le sens premier de la notation est tout de même d'évaluer la qualité d'une œuvre. Quand un prof donne une mauvaise note à un élève, ce n'est pas pour que l'élève puisse "cerner la personnalité du prof".


Ils n'existaient pas de leur vivant. Ils n'étaient artistes que pour eux-mêmes. Les oeuvres d'art ne le sont pas par nature mais parce que les gens les considèrent telle que. Ce qui est encore plus valable pour la peinture que pour la musique, car c'est un ensemble de personnes influentes qui décrètent ce qui est ou non de qualité. Ce n'est pas l'artiste ni son oeuvre. Sans reconnaissance, l'artiste n'est pas un maître.

Attention, je ne dis pas que c'est le chroniqueur qui fait la qualité d'un album, ni que le public a raison quand il s'entiche d'untel ou d'untel. Je disais juste à la base que si le chroniqueur n'existe pas sans album à chroniquer, l'artiste n'existe pas non plus s'il n'est pas écouté... Chacun son rôle quoi, pas de "supérieur" ou "inférieur". On peut parler de cuisine pour que Blaise soit content. Tu peux faire le meilleur des hachis parmentier, ci personne ne le mange, il n'existe pas. La recette trouvée après la mort du cuisinier pourra avoir du succès, ce n'est pas le propos, c'est alors à ce moment-là qu'il aura trouvé son public...

J'entends bien ton raisonnement. Mais même si de leur vivant ils n'avaient pas de valeur en tant qu'artistes aux yeux des gens, ils n'en restaient pas moins des artistes dans la vie. On peut être un "artiste incompris", indépendamment de l'opinion que se font les gens.
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Message par Sakrifiss le Mer 19 Oct 2016 - 11:56

@Kataklysm a écrit:


OK, mais le sens premier de la notation est tout de même d'évaluer la qualité d'une œuvre. Quand un prof donne une mauvaise note à un élève, ce n'est pas pour que l'élève puisse "cerner la personnalité du prof".






La note que donne le prof, elle est destinée à l'élève.

La note que donne le chroniqueur elle n'est pas destinée à l'artiste, qui ne la verra probablement jamais d'ailleurs, mais au lecteur de la chronique. C'est donc un indice pour celui-ci, il n'a à la prendre en compte que s'il se sent des affinités avec le chroniqueur, et donc doit aussi connaître ce chroniqueur.
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Message par Kataklysm le Mer 19 Oct 2016 - 13:12

La note que donne le prof, elle est destinée à l'élève.

La note que donne le chroniqueur elle n'est pas destinée à l'artiste

Un peu quand même. Certes pas directement, car comme tu le dis il y a peu de chance l'artiste la voie (ou s'en soucie) mais indirectement puisqu'il s'agit tout de même d'émettre une évaluation du travail de l'artiste.

Ton raisonnement laisse à penser que la chronique ne concerne pas l'artiste (ou son œuvre), mais uniquement le chroniqueur et ses lecteurs...
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Message par Sakrifiss le Mer 19 Oct 2016 - 13:34

@Kataklysm a écrit:
La note que donne le prof, elle est destinée à l'élève.

La note que donne le chroniqueur elle n'est pas destinée à l'artiste

Un peu quand même. Certes pas directement, car comme tu le dis il y a peu de chance l'artiste la voie (ou s'en soucie) mais indirectement puisqu'il s'agit tout de même d'émettre une évaluation du travail de l'artiste.

Ton raisonnement laisse à penser que la chronique ne concerne pas l'artiste (ou son œuvre), mais uniquement le chroniqueur et ses lecteurs...


Bah oui, exactement.

Je ne m'adresse pas à l'artiste. S'il se soucie de mon opinion vraiment, il ne devient plus créateur. je le plains même s'il en est à prendre en compte mon opinion.

Puisque je disais que je chronique pour faire connaître un groupe, ce n'est pas dans mes cordes de lui donner des conseils. Et si c'était le cas, je lui enverrais un mail, je ferais pas une chro. Si c'est à lui que je vaux parler, je le contacte lui.

Et moi, je ne parle pas d'évaluation de l'artiste. Ma note symbolise le plaisir que j'ai eu ou non à écouter cet album. Et ensuite certains vont s'y retrouver ou non, se dire qu'on peut avoir des goûts en commun ou non.

Mon travail en tant que chroniqueur c'est de faire découvrir le groupe, d'orienter le lecteur. C'est tout, vraiment.
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Message par Ktulu le Ven 21 Oct 2016 - 20:39

@Blaise a écrit:
Savoir qu'un problème n'as pas de solution, c'est un problème !


Non justement puisqu'il est résolu...
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Message par Blaise le Sam 22 Oct 2016 - 0:56

@Ktulu a écrit:
@Blaise a écrit:
Savoir qu'un problème n'as pas de solution, c'est un problème !


Non justement puisqu'il est résolu...


J'ai mal formulé. Savoir si un problème n'as pas de solution, c'est un problème.

Comment tu peux savoir qu'il n'y a pas de "solution" à ce qu'on dit ? Vu qu'on en a à peine parlé.



J'ai pas répondu à Kataklysm tiens, zou.
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Message par Blaise le Sam 22 Oct 2016 - 1:32

@Kataklysm a écrit:
Mais alors, si le but d'une chronique n'est pas de convaincre le lecteur de la pertinence de l'avis de son auteur, à quoi sert-elle ? Sakrifiss dit que ça sert à "présenter un album". Dans ce cas, il faudrait supprimer l'aspect critique de la chronique et se contenter d'une présentation pure et simple du contenu, sans jugement subjectif. D'ailleurs c'est pas ça la vraie définition d'une chronique à la base ?


Ca ne sert pas qu’à ça.

Pourquoi tu continues à utiliser des mots comme "la vraie", ou "la définition", alors que tu sais très bien que ça n'existe pas, qu'il n'y a pas une unique définition, etc. ? C'est ce qu'on dit depuis le début.



La présentation « objective » [je déteste utiliser ce mot] pure et simple, en plus d’être un mythe, c’est le cancer ! Le jour où toutes les chroniques deviennent objectives, soit sûr que plus personnes ne les lira ! Ce n'est pas un hasard si des sites comme L'OdieuxConnard en "critique ciné" cartonnent, c'est aussi ce que les gens aiment ! Des avis bien tranchés.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire nécessairement bien sûr. C’est un équilibre à trouver entre les deux, c’est tout. Et l'équilibre dépend de pleins de facteurs, dont la personne qui lit, d'où l'impossibilité de la chronique parfaite. Il n'y a pas de recette miracle hein, sinon ça se saurait.


OK, donc toi tu penses que l'avis du chroniqueur ne vaut pas mieux que l'avis d'un mec random. Alors pourquoi devrait-on lire le chroniqueur ? Et au nom de quoi s'exprime-t-il ?


Déjà répondu sur le « pourquoi » : les raisons sont multiples.

Déjà répondu sur le « au nom de quoi » aussi, on tourne en rond là.


Eh oui ça devrait l'être. Autrement qu'est-ce qui distingue le chroniqueur du gars qui n'y connaît rien ?


Cette opposition n’a pas de sens, puisqu'un chroniqueur qui n’y connait rien, ça existe, et un chroniqueur qui s’y connait, aussi.

Comme déjà dit, ce n’est pas institutionnalisé, donc tu as tous les profils. Le seul lien entre tous, c’est que la personne écrit son ressenti, c'est tout.



Ta comparaison avec un professionnel, ça n’a pas de sens, vu que la notion de "bonne" chronique va dépendre de tes attentes. Un informaticien (ou même un réparateur amateur), à la fin de son boulot, ça marche ou ça marche pas, c'est ça le critère, c'est mesurable, c'est objectivable, le résultat ne dépend pas de la personne qui juge. Une chronique, ça va forcément dépendre de l'attente de la personne qui lit, et ce n'est pas mesurable, ni quantifiable, donc ça peut potentiellement être tout le temps raté.


C'est pour ça qu'il est difficile d'accorder du crédit aux chroniques, sachant que ça peut être écrit par n'importe qui, y compris des gens qui ne connaissent pas leur sujet. Et le lecteur qui n'a pas suffisamment de connaissances ou de sens critique peut facilement se faire flouer.


Sous prétexte qu’il y a des chroniques écrites avec les pieds, ça suffirait pour décrédibiliser l’ensemble des chroniques ? Non. C’est comme les livres, certains sont écrits par n’importe qui, s’expriment sur des sujets qu’ils ne connaissent pas, etc. C'est une chose qui arrive tout le temps. Il faut juste ne pas les lire (même si la majorité va se planter, c’est comme ça). Au lecteur de bien se renseigner, comme déjà dit plein de fois.



Si le lecteur ne sait pas faire la différence entre une bonne et une mauvaise chro (ou un livre), c’est peut-être de sa faute aussi ? Un lecteur qui n’y connais rien, ça existe aussi. Ca arrive même très souvent je pense.
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Message par Kataklysm le Sam 22 Oct 2016 - 9:45

Ca ne sert pas qu’à ça.

C'était simplement en réponse à Sakrifiss qui affirme ça.


tu sais très bien que ça n'existe pas, qu'il n'y a pas une unique définition

C'est ce que je constate, puisque même entre chroniqueurs vous n'êtes pas forcément d'accord sur la définition. D'ailleurs sur ce point je rejoins l'opinion de Sakrifiss : Le mot chronique est employé à tort, mais il est devenu usuel pour désigner la critique musicale.



Pour le reste, j'ai bien saisi ton raisonnement et j'entends tes arguments.
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Message par Sakrifiss le Sam 22 Oct 2016 - 12:49

@Kataklysm a écrit:
C'est ce que je constate, puisque même entre chroniqueurs vous n'êtes pas forcément d'accord sur la définition. D'ailleurs sur ce point je rejoins l'opinion de Sakrifiss : Le mot chronique est employé à tort, mais il est devenu usuel pour désigner la critique musicale.



Pour le reste, j'ai bien saisi ton raisonnement et j'entends tes arguments.


Il n'y a pas à être d'accord, puisque chaque chroniqueur a raison pour ce qui le concerne. ;
)


Je ne fais pas les chros de Blaise, je fais les miennes, qui correspondent à ce que j'attends d'une chro, et Blaise fait ce qui lui plaît.



Il y a très peu de chroniqueurs qui me plaisent, et c'est aussi l'une des raisons qui me fait continuer, je me dis que certains ont envie de lire ce que moi aussi je voudrais lire.
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Message par Ktulu le Sam 22 Oct 2016 - 21:31

@Blaise a écrit:
Comment tu peux savoir qu'il n'y a pas de "solution" à ce qu'on dit ? Vu qu'on en a à peine parlé.


Mmm... :mouais:



Vous en parlé maintenant depuis trois pages et je ne vois pas le début d'une "solution" objective.
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Message par Blaise le Dim 23 Oct 2016 - 0:33

Et alors, ça veut dire qu'il n'y en a pas ? Comment tu peux en être sûr ?



Ce que je voulais simplement dire, c'est que sans échange, sans dialogue, sans réflexion, on ne peut pas savoir à l'avance si un problème a une solution ou non. L'intérêt là, c'est même pas de trouver une solution, c'est juste de savoir si elle existe. Si un terrain d'entente est possible ou non. Car clairement, avec Kataklysm, on voyait bien qu'on ne mettait le même sens derrière chaque mot. Il est impossible de se comprendre si on ne parle pas la même langue.
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