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De l'art de chroniquer

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Message par Ktulu le Dim 23 Oct 2016 - 11:01

je dis juste que vous ne serez jamais entièrement d'accord (pas de "solution") et que personnellement je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un sujet complet là-dessus. Maintenant si vous voulez discuter pour le plaisir d'échanger, libre à vous...


Comment tu peux en être sûr ?




Je n'en suis pas sûr mais c'est fort probable car la "solution" pour vous est dans le non débat.
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Message par Tulzcha le Dim 23 Oct 2016 - 12:56

Ah sujet super intéressant ! Je me permets de m'immiscer dans le débat. Si j'ai bien tout suivi, les grandes étapes du débat sont:



- chronique = critique ?



Sur ce sujet je pense qu'une chronique se doit d'être une critique, on attend un avis tranché. Personnellement quand je lis une chronique je ne cherche pas d'eau tiède. Et à la limite on s'en moque un peu que le chroniqueur essaie de rester objectif car il se doit de connaître son sujet (point 2). Du moment qu'il justifie ses propos, le chroniqueur peut dire à peu près tout ou n'importe quoi sur l'album qu'il critique. En effet lorsqu'on dépense 15e dans un album, on cherche des critiques susceptibles d'aiguiller notre choix. Sakri tu disais que toute musique a son public et c'est vrai. Cependant lorsque tu t'intéresses à qui écoute quoi tu peux aisément catégoriser le public en fonction du critère de l'initiation. Qui écoute Cradle of Filth ? Majoritairement des non initiés de 15 à 18 ans dont les goûts évolueront d'ici les 5 prochaines années et donc tu ne dois pas chroniquer un album de Cradle sous un prisme de profane, mais bel et bien du haut de ton expérience.



- Chroniqueur = expert ?



En principe il se doit d'être expert et c'est sa valeur ajoutée. Il doit montrer son expertise au travers de sa chronique principalement en utilisant la comparaison. En effet, étant donné qu'au jour d'aujourd'hui quasi aucun groupe ne propose un black metal d'un nouveau genre, il est très facile de comparer l'album chroniqué à d'autres albums du même style. Et c'est là qu'on s'apperçoit de la culture du chroniqueur en la matière. Par exemple, si j'avais dû chroniquer l'un des premiers albums de Catamenia quand j'avais 16 ans je les aurais encensés car j'avais peu de références dans le style, aujourd'hui cela serait bien différent !



En conclusion, si le chroniqueur doit être expert, c'est au lecteur d'avoir un regard critique sur le chroniqueur lui-même. Il y a des chroniqueurs sur PC avec lesquels je partage énormément de goûts et je le sais car lorsqu'une belle chronique sort, dans 95% des cas la musique me plaît. Je lis donc leurs chroniques avec assiduité. D'autres à contrario n'ont absolument pas les mêmes goûts que moi et je ne lis donc pas leurs chroniques.



- Relation artiste / chroniqueur



Certains d'entre vous pensent que l'artiste n'est pas sans l'auditeur et que les chroniques font partie des interfaces entre l'auditeur et l'artiste. D'un autre côté Sakrifiss, tu dis que l'artiste ne devrait pas se soucier des chroniques. Il y a un paradoxe car si l'artiste veut exister, il a tout intérêt à maximiser la note finale de son album dans les chroniques. Je pense personnellement, pour m'être soucié moi même des chroniques qui sont sorties sur mon album, qu'un groupe se soucie des chroniques pour savoir s'il est en phase avec la scène dans laquelle il évolue. Cela me fait plaisir de lire une bonne chronique sur mon album car d'une part je me dis que ce qui me plaît tant dans le black plaît également à d'autres, que je ne suis pas le seul à aimer les plans mélodiques et épiques et d'autre part que j'ai pu faire passer un bon moment à quelqu'un. C'est surtout pour ça que je m'intéresse aux chroniques. Après je ne vais pas changer ma façon de faire si ça ne plaît pas.
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Message par Sakrifiss le Dim 23 Oct 2016 - 13:30

@Tulzcha a écrit:Ah sujet super intéressant ! Je me permets de m'immiscer dans le débat. Si j'ai bien tout suivi, les grandes étapes du débat sont:

Qui écoute Cradle of Filth ? Majoritairement des non initiés de 15 à 18 ans dont les goûts évolueront d'ici les 5 prochaines années et donc tu ne dois pas chroniquer un album de Cradle sous un prisme de profane, mais bel et bien du haut de ton expérience.


Et les gens comme moi, et d'autres sur le forum, qui suivent le groupe depuis ses débuts, qui ne va pas se mettre à le critiquer parce qu'il convient de le critiquer. C'est le principe de la hype inversée. Un groupe fait parler de lui, tu as ceux qui vont suivre sans réfléchir, et ceux qui vont rejeter le groupe sans réfléchir. Pire à mon avis.

Cradle a sorti l'année dernière un album de bonne qualité, meilleure que beaucoup de ses dernières sorties.





Quant à la réaction de l'artiste face à la chronique, je n'ai pas non plus affirmé qu'il devait prendre la chro ainsi ou ainsi. Tout comme le chroniqueur est libre d'écrire comme il le souhaite, l'artiste a la liberté de prendre en compte ou non les opinions.

Moi je disais que je n'écris pas dans le but de faire changer l'artiste. Je ne pense pas à l'artiste mais à l'auditeur quand j'écris. ;
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Message par Tulzcha le Dim 23 Oct 2016 - 13:49

En ce qui concerne Cradle c'était un exemple bien évidemment et il m'arrive d'écouter les 3 premiers de temps en temps. Mais ce que j'ai voulu dire par là c'est que le chroniqueur n'est pas là pour faire montre d'objectivité et que si un album est mauvais dans son style, il est plutôt là pour aiguiller le public et le prévenir. Prenons un exemple, un groupe X sous - copie "storm of the light's bane". L'album est loin d'être bon mais il se trouve qu'un auditeur non initié qui ne connait pas Dissection pourrait lui trouver certaines qualités. Là, 2 choix se présentent au chroniqueur:

- Soit rester objectif et présenter les qualités et défauts de l'album

- Soit conseiller aux auditeurs d'aller acheter les deux premiers albums de Dissection en lieu et place de celui du groupe X

C'était surtout pour répondre à la phrase "chaque album a son public" avec laquelle je ne suis pas d'accord (et d'un point de vue objectif cette fois) que j'ai cité l'exemple de Cradle mais il était mal choisi
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Message par Baalberith le Mar 16 Jan 2018 - 20:16

Note : Suite de la discussion démarrée sur ce topic : http://www.postchrist.com/forumpc/topic15449.html




6/6 c'est pour les classiques ! Pas pour un album qui vient de sortir et avec lequel on n'a clairement aucun recul

Je rejoins OD là-dessus. Je n'ai que 12 albums sur plusieurs milliers écoutés, et je n'ai jamais attendu très longtemps pour mettre la note de 6/6. Je l'ai fait par exemple à la sortie des Obtained et un an après la sortie d'Anthems, et je ne changerai pas leur note aujourd'hui si je devais refaire la chronique (qui serait meilleure j'espère d'ailleurs). De même, j'ai mis cette note à quelques albums récents, toujours avec peu de recul. Par contre, je n'ai jamais compris en quoi un classique mériterait forcément une meilleure note. Un album doit être décontextualiser, au contraire. De Mysteriis a beau être un classique, ça reste pour moi un album sympa mais pas extra, que ce soit quand je l'ai connu à la fin des années 90 ou aujourd'hui.



Cependant, je suis d'accord, qu'il faut bien digérer un album pour le noter, certains plus que d'autres, mais peu importe la note, et pas forcément avec des mois ou des albums de décalage.
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Message par Blaise le Mer 17 Jan 2018 - 11:07

J'accorde peut-être trop d'importance à la note vous allez me dire, je devrais pas, vous faites ce que vous voulez après tout, c'est juste qu'il y une somme d'éléments qui font que j'accorde beaucoup moins de crédit à ta chronique Vilo, même si je pourrais penser exactement la même chose.

De mon point de vue (je dis ça de manière générale), c'est trop facile de mettre des 6/6 à tout bout de champ, d'être subjugué instantanément, de s'émerveiller comme un puceau devant quelque chose de neuf, juste parce que "nous", dans notre petite subjectivité égocentrique, on trouve ça génial. Je ne dis pas que c'est le cas ici, c'est une généralité, mais d'avance, je me méfie des jugements hâtifs et excessifs. Et dieu sait que ça pullule sur le net ce genre d'avis. Pour exemple, combien de chroniques à 6/6 sur le dernier NOKTURNAL MORTUM après seulement 24h de sortie ? Qu'est ce qu'il en reste maintenant ? C'est ça qui est ridicule. Je ne dis pas qu'une note maximale ne se justifie pas (et j'ai conscience qu'elle reste subjective avant tout), je dis juste qu'elle doit se mériter.



Je trouve qu'une note a plus de poids, plus de sens, quand elle est le reflet d'émotions intenses qui se prolongent sur la durée, que quand elle sert à chiffrer l'instantanéité d'un sentiment passager.

C'est facile de bander instantanément devant une femme nue qui se révèle pour la première fois, c'est plus difficile de bander à la 50 ème fois, parce qu'on la connait par coeur. Si tu bande encore malgré tout, c'est qu'il y a un truc en plus. Tout l'intérêt est là.




Je rejoins OD là-dessus. Je n'ai que 12 albums sur plusieurs milliers écoutés, et je n'ai jamais attendu très longtemps pour mettre la note de 6/6.


Dans ton cas, je ne t'ai jamais vu mettre 6/6 en quelques jours. Au contraire, je t'ai vu monter progressivement la note de Old Mornings Dawn de SUMMONING (qui est à 6/6 maintenant, mais je me souviens que ce n'était pas le cas au départ). Idem pour Aftermath de SKYFOREST, ou Hymner Till Undergången de DRAPSNATT, je me souviens de tes nombreux post avant de chialer comme un gosse à leur écoute. Bref, je ne t'ai pas vu être excessif dès le début sur ces albums. Sur tes autres notes, on ne se connaissait pas à l'époque donc... Mais de ce que j'ai vu, tu es un très bon contre-exemple.




Par contre, je n'ai jamais compris en quoi un classique mériterait forcément une meilleur attention qu'un autre, encore moins une meilleure note.


La réponse est dans la question : parce que c'est un classique, tout simplement. Parce que ce n'est pas toi qui décide les albums qui deviennent des classiques, et les albums qui ne le deviennent pas. Ça nous échappe, il faut faire avec. C'est très étrange de devoir rappeler ça à un prof d'histoire, mais il faut parfois sortir de sa petite subjectivité il me semble. S'ils le sont, c'est pour une raison (bonne une mauvaise, là n'est pas la question), et ça suffit pour mériter plus d'attention que le reste. La note, c'est encore une autre question, mais c'est l'étape d'après. On peut tout à fait penser que Transilvanian Hunger est une bouse infâme qui ne mérite même pas une écoute complète, et donc penser que c'est un classique pour de mauvaises raisons, mais dans ce cas, on se verrouille à tout un pan du BM qui existe bel et bien et qu'on ne sera pas capable d'expliquer ni d'analyser (ni d'apprécier, mais ça, c'est moins grave du coup).




Un album doit être décontextualiser, au contraire.


1) C'est idiot.

2) C'est impossible.




De Mysteriis a beau être un classique, ça reste pour moi un album sympa mais pas extra, que ce soit quand je l'ai connu à la fin des années 90 ou aujourd'hui.


J'ai le même avis. C'est un classique qui m'échappe.

Mais je ne lui retire pas son statut de classique. Juste que je sais ne pas être la bonne personne pour en parler. Je pourrais très bien écrire une chronique mitigée dessus, le "remettre à sa place", faire du "debunk" puisque c'est à la mode, mais j'aurais intérêt d'apporter de vrais arguments, pas juste l'éclairage de mon petit ego sans valeur. Ça ne me choque pas que beaucoup lui mette une note maximale, c'est comme ça, même si je ne comprend pas. Exemple simple : MAYHEM n'a jamais autant remplis les salles que depuis qu'ils font une tournée spéciale DMDS, ça veut dire quelque chose. Je ne vais pas hurler, du haut de ma prétention narcissique, que tous ces gens n'ont rien compris au BM tel que moi je le conçoit, même si je pourrais le penser.
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Message par Baalberith le Mer 17 Jan 2018 - 20:09

Dans ton cas, je ne t'ai jamais vu mettre 6/6 en quelques jours. Au contraire, je t'ai vu monter progressivement la note de Old Mornings Dawn de SUMMONING (qui est à 6/6 maintenant, mais je me souviens que ce n'était pas le cas au départ). Idem pour Aftermath de SKYFOREST, ou Hymner Till Undergången de DRAPSNATT, je me souviens de tes nombreux post avant de chialer comme un gosse à leur écoute. Bref, je ne t'ai pas vu être excessif dès le début sur ces albums. Sur tes autres notes, on ne se connaissait pas à l'époque donc... Mais de ce que j'ai vu, tu es un très bon contre-exemple.

C'est vrai, c'est pour ça que je dis que je te rejoins assez sur ta vision. C'était juste que je voulais préciser qu'on n'était pas obligé d'attendre plusieurs années non plus. Je ne vais pas dire le contraire, ça m'arrive régulièrement d'évoluer jusqu'à 1 point avec le temps, car je pense qu'un album ça se mûrit en effet pour pleinement s'apprécier...


La réponse est dans la question : parce que c'est un classique, tout simplement. Parce que ce n'est pas toi qui décide les albums qui deviennent des classiques, et les albums qui ne le deviennent pas. Ça nous échappe, il faut faire avec.

Ca, ça désigne l'appellation classique. Je n'ai jamais réfuté ce point, j'ai réfuté le fait que PARCE QUE c'est un classique, il FAUT FORCEMENT mettre une excellente note. C'est totalement idiot. Un classique n'a rien d'un excellent album, ça peut être au mieux une référence.


La note, c'est encore une autre question, mais c'est l'étape d'après. On peut tout à fait penser que Transilvanian Hunger est une bouse infâme qui ne mérite même pas une écoute complète, et donc penser que c'est un classique pour de mauvaises raisons, mais dans ce cas, on se verrouille à tout un pan du BM qui existe bel et bien et qu'on ne sera pas capable d'expliquer ni d'analyser (ni d'apprécier, mais ça, c'est moins grave du coup).

Arf, donc c'est bien ce que je pensais, tu ne m'as pas compris. Je répète: je n'évoquais pas le fait de remettre en question le fait qu'un album est un classique, ce qui relève du fait, mais l'appréciation de ce classique, ce qui n'est (donc) pas un fait. CQFD


1) C'est idiot.

2) C'est impossible.

IDEM, c'est parce que tu ne m'avais pas compris que je parlais de décontextualisation pour l'apprécier, donc je ne me répète pas une 3e fois. Il y a plusieurs manières de juger un album: par l'apport qu'il a fourni à la scène et par la qualité intrinsèque de sa musique. La première relève du fait, pas la seconde (du moins entièrement).

Je vais me faire défoncer à mon avis, mais personne ne viendra dire ici que les Beatles n'ont pas fait un certain nombre de classiques, pour autant tout ce que j'ai entendu d'eux relève de la bouse à mon sens, même si je ne suis pas très fan de ce style de musique et que je suis habilité à en juger, je reconnais...


Mais je ne lui retire pas son statut de classique.

MOI NON PLUS! Quand je dis "De Mysteriis a beau être un classique", c'est parce que je le reconnais, c'est un fait.



Tu te rends compte que tu as quand même réussi à disserter sur une cinquantaine de ligne pour un quiproquo! A lire trop rapidement...
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Message par Blaise le Jeu 18 Jan 2018 - 14:16

Ca, ça désigne l'appellation classique. Je n'ai jamais réfuté ce point, j'ai réfuté le fait que PARCE QUE c'est un classique, il FAUT FORCEMENT mettre une excellente note.

Arf, donc c'est bien ce que je pensais, tu ne m'as pas compris. Je répète: je n'évoquais pas le fait de remettre en question le fait qu'un album est un classique, ce qui relève du fait, mais l'appréciation de ce classique, ce qui n'est (donc) pas un fait. CQFD


Tu as dit deux choses en fait, la première, je cite : " je n'ai jamais compris en quoi un classique mériterait forcément une meilleur attention qu'un autre, [...]"

Ce à quoi j'ai répondu dans un premier temps. C'était pas un quiproquo, j'ai très bien lu. Je souligne même.

La deuxième : "[...] encore moins une meilleure note."

Ce à quoi j'ai répondu également, et nous sommes d'accord là-dessus.

A un détail près : si un classique "n'a rien d'un excellent album" pour personne, alors ce n'est pas un classique. Il y a une contradiction dans les termes. Même si localement tu pourra toujours trouver des personnes pour ne pas aimer/comprendre certains classiques, de manière globale, ce ne sera pas le cas. Sinon ce n'est pas/plus un classique. Donc, en conséquence -->
un classique a GLOBALEMENT une meilleure note que les autres albums. Ce n'est pas une nécessité absolue, c'est une conséquence générale. C'est pour ça que dis qu'il est essentiel de se détacher de notre petite subjectivité pour essayer de comprendre un classique, donc de cerner une subjectivité plus générale. Car j'insiste (et tu sera d'accord avec moi je pense), le fait que DMDS soit un classique, ce n'est pas une vérité absolue non plus, ça reste une subjectivité à plus grande échelle, si je le fais écouter à ma grand-mère ou d'autres personnes de sa génération, ça ne risque pas de leur sauter aux oreilles... [size=75](c'est plutôt les oreilles qui risquent de sauter...)[/size]




Il y a plusieurs manières de juger un album: par l'apport qu'il a fourni à la scène et par la qualité intrinsèque de sa musique.


Oui mais la qualité intrinsèque, c'est pas clair comme terme, surtout en BM, tu veux dire quoi par là, tu te baserais sur quels critères ? Des critères relatifs, forcément, car avec des critères absolus (musicologiques), on supprime 90% de la scène au bas mot (mal joué, mal produit, etc.). Donc tes critères (relatifs) vont dépendre du temps, de l'espace, de la température le matin, bref de plein de choses. J'ai même l'impression que la "qualité intrinsèque" ressort souvent avec un certain recul. Prenons l'exemple des LLN, lorsqu'ils faisaient leur "merde" dans leur coin, ils n'avaient pas conscience de faire de la "qualité" qui allait influencer une part conséquente de la scène BM. Sauf erreur de ma part, beaucoup considéraient vraiment ça comme de la merde au départ. Le succès n'est venu qu'après. Avec le recul. Donc comment juger ? Qui est le plus "juste" ? Celui qui dit dès le départ que c'est de la merde, ou celui qui juge 20 ans après, sachant l'influence et les dérivées qu'il y a eu ? C'est pas si évident que ça. Pour moi le terme "qualité intrinsèque" et forcément lié à "l'apport à la scène", et vice-versa. On ne peut pas séparer si facilement les choses.
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Message par Baalberith le Ven 19 Jan 2018 - 17:25

Ce à quoi j'ai répondu dans un premier temps. C'était pas un quiproquo, j'ai très bien lu. Je souligne même.

Oui, erreur de ma part et je l'ai supprimé, mais bon en lisant tout le reste tu as bien vu que c'était pas ce que je voulais dire, car je ne suis pas revenu une seule fois sur ce point, mais toujours sur l'autre!


A un détail près : si un classique "n'a rien d'un excellent album" pour personne, alors ce n'est pas un classique. Il y a une contradiction dans les termes. Même si localement tu pourra toujours trouver des personnes pour ne pas aimer/comprendre certains classiques, de manière globale, ce ne sera pas le cas. Sinon ce n'est pas/plus un classique. Donc, en conséquence -->
un classique a GLOBALEMENT une meilleure note que les autres albums. Ce n'est pas une nécessité absolue, c'est une conséquence générale. C'est pour ça que dis qu'il est essentiel de se détacher de notre petite subjectivité pour essayer de comprendre un classique, donc de cerner une subjectivité plus générale. Car j'insiste (et tu sera d'accord avec moi je pense), le fait que DMDS soit un classique, ce n'est pas une vérité absolue non plus, ça reste une subjectivité à plus grande échelle, si je le fais écouter à ma grand-mère ou d'autres personnes de sa génération, ça ne risque pas de leur sauter aux oreilles...

Je ne suis vraiment d'accord. Pour moi le terme de classique n'a rien à voir avec la qualité, amis avec l'innovation. Tu crées un produit artistique qui montre une nouveauté. C'est un classique parce qu'il définit des règles artistiques dans un domaine, une référence. Celle-ci peut-être très mal faite, mal faite ou simplement bancale, mais elle montre la voie. Et d'ailleurs pour De mysterris, non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi? parce qu'un classique doit se comprendre dans son contexte artistique d'évolution. ta grand-mère n'aime certainement pas le BM alors comment pourrait-elle comprendre/savoir que DMDS est un classique? Comment pourrais-je savoir que tel ou tel album est un classique du rap? En revanche, ta grand-mère est capable de dire que c'est une bouse (même si elle n'a pas la légitimité, mais c'est une autre histoire), comme moi je suis capable de dire que l'album est une bouse: c'est sous-entendu par rapport à mes propres référentiels. Un classique relève du fait, non de l'appréciation.

Voilà pourquoi je dis qu'il faut décontextualiser pour apprécier, c'est justement parce que la qualité ne relève pas d'un contexte absolu (relatif à la rigueur) mais d'une appréciation personnelle, plus ou moins légitime selon celui qui critique.


Oui mais la qualité intrinsèque, c'est pas clair comme terme, surtout en BM, tu veux dire quoi par là, tu te baserais sur quels critères ?

Ce que je disais avant: mes propres valeurs plus ou moins légitime en fonction de mon expérience. Son apport, ça relève du classique, la "qualité intrinsèque", c'est subjectif.


Des critères relatifs, forcément, car avec des critères absolus (musicologiques), on supprime 90% de la scène au bas mot (mal joué, mal produit, etc.). Donc tes critères (relatifs) vont dépendre du temps, de l'espace, de la température le matin, bref de plein de choses. J'ai même l'impression que la "qualité intrinsèque" ressort souvent avec un certain recul. Prenons l'exemple des LLN, lorsqu'ils faisaient leur "merde" dans leur coin, ils n'avaient pas conscience de faire de la "qualité" qui allait influencer une part conséquente de la scène BM. Sauf erreur de ma part, beaucoup considéraient vraiment ça comme de la merde au départ. Le succès n'est venu qu'après. Avec le recul. Donc comment juger ? Qui est le plus "juste" ? Celui qui dit dès le départ que c'est de la merde, ou celui qui juge 20 ans après, sachant l'influence et les dérivées qu'il y a eu ? C'est pas si évident que ça. Pour moi le terme "qualité intrinsèque" et forcément lié à "l'apport à la scène", et vice-versa. On ne peut pas séparer si facilement les choses.

On est d'accord, mais quand je parlais de décontextualiser, je vais préciser car j'aurais dû le faire (mais défaut professionnel), je parlais chronologiquement. Bien sûr que tu ne peux te passer des contextes que tu as cités, mais pour moi un album vraiment bon l'est au moment où tu l'écoutes et après l'avoir bien compris (cf. la discussion sur le dernier PANPHAGE) et 20 ou 90 ans après. SI ce n'est plus le cas, ce n'est pas que c'est l'album qui a changé, ce sont tes goûts qui ont changé. Une tuerie de Beethoven sera encore une tuerie dans 200 ans pour ceux qui aiment le classique.
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Message par Blaise le Mar 23 Jan 2018 - 14:48

[quote=Baalberith post_id=274708 time=1516379132 user_id=2]
Un classique relève du fait, non de l'appréciation.

Voilà pourquoi je dis qu'il faut décontextualiser pour apprécier, c'est justement parce que la qualité ne relève pas d'un contexte absolu (relatif à la rigueur) mais d'une appréciation personnelle, plus ou moins légitime selon celui qui critique.[/quote]




Je comprends mieux ton point de vue. Mais je pense malgré tout qu'un classique, s'il l'est, relève presque autant de l'appréciation que du fait, pour la plupart des personnes. Ponctuellement, tout est envisageable, mais de manière générale, j'ai du mal à concevoir qu'une majorité ne puisse plus être émerveillé par un classique (quelque soit le classique). DMDS était un classique pour la plupart des personnes. Il l'est encore. Idem pour Anthems..., etc. Ça dure dans le temps. Hors BM, c'est pareil. Hors Metal, c'est pareil. Hors musique, c'est pareil. Les contre-exemples doivent exister, certainement, mais ce qu'il y a d'extraordinaire avec un classique, c'est que souvent, il reste un classique dans son appréciation.




Oui mais la qualité intrinsèque, c'est pas clair comme terme, surtout en BM, tu veux dire quoi par là, tu te baserais sur quels critères ?

Ce que je disais avant: mes propres valeurs plus ou moins légitime en fonction de mon expérience. Son apport, ça relève du classique, la "qualité intrinsèque", c'est subjectif.


Alors d'accord, mais là, le problème, il est sémantique du coup. Intrinsèque pour moi, c'est fixe, ça ne dépend pas de l'observateur, donc pas subjectif. Le terme est mal choisi dans ce cas.




On est d'accord, mais quand je parlais de décontextualiser, je vais préciser car j'aurais dû le faire (mais défaut professionnel), je parlais chronologiquement. Bien sûr que tu ne peux te passer des contextes que tu as cités, mais pour moi un album vraiment bon l'est au moment où tu l'écoutes et après l'avoir bien compris (cf. la discussion sur le dernier PANPHAGE) et 20 ou 90 ans après. SI ce n'est plus le cas, ce n'est pas que c'est l'album qui a changé, ce sont tes goûts qui ont changé. Une tuerie de Beethoven sera encore une tuerie dans 200 ans pour ceux qui aiment le classique.


Dans ce cas, je te suis à 100%. Mais quand tu dis, je cite, qu'un album "doit être décontextualisé", chronologiquement, c'est une chose qui me semble difficile, voir impossible, car on entend forcément une oeuvre depuis sa propre époque, avec sa propre culture. Beethoven aujourd'hui, qu'on écoute ou pas du classique, c'est surtout un truc qu'on entends dans les films ou les spots publicitaires ! Et ça, on peut difficilement "l'oublier" pour se replacer dans le contexte de l'époque. En fait, mon point de vue là-dessus est que ce n'est pas une question de contexte, mais de résonance. Comme pour les vieux textes de l'antiquité, qui sonnent tellement actuels lorsqu'on les lit, alors qu'ils datent de 2500 ans. Autrement dit, pour moi, un classique se décontextualise de lui-même ! C'est ce qui fait de lui un classique. Son caractère intemporel. On n'a pas à se forcer pour le décontextualiser (et donc le comprendre), ça fonctionne tout seul, normalement, dans tous les contextes.
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Message par Baalberith le Mer 24 Jan 2018 - 14:41

Ça dure dans le temps. Hors BM, c'est pareil. Hors Metal, c'est pareil. Hors musique, c'est pareil. Les contre-exemples doivent exister, certainement, mais ce qu'il y a d'extraordinaire avec un classique, c'est que souvent, il reste un classique dans son appréciation.

Qu'on se comprenne bien, je n'ai jamais prétendu qu'être classique empêché d'être bon, je dis juste que ça n'impose pas forcément une qualité, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Après, Anthems est à la fois un classique et un chef-d'oeuvre, ça c'est obligé!


Alors d'accord, mais là, le problème, il est sémantique du coup. Intrinsèque pour moi, c'est fixe, ça ne dépend pas de l'observateur, donc pas subjectif. Le terme est mal choisi dans ce cas.

J'ai du mal à voir la nuance. Intrinsèque désigne le fait que c'est propre au système. Donc c'est fixe peut-être, mais dans le temps, pas en rapport avec le fait que ce soit objectif ou non, sauf si tu considères le sujet qui l'apprécie, mais dans ce cas ça n'a rien à voir avec l'évolution chronologique du produit...


on entend forcément une oeuvre depuis sa propre époque, avec sa propre culture.

Bien sûr, on ne peut échapper à cela. mais là tu fais référence au cadre propre à celui qui écoute alors que moi je fais référence au cadre du produit écouté, je ne sais pas si je suis clair. Ce que je veux dire c'est que pour juger de la vraie qualité d'un album, il faut le sortir de son contexte propre à lui. Impossible bien sûr de juger sans se référer à ce que tu ressens et ce que tu vies.
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Baalberith
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