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La scene de Toulon (The Toulon's connection)

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La scene de Toulon (The Toulon's connection) - Page 5 Empty Re: Le look est-il important dans le milieu Black Metal?

Message par Baalberith le Dim 13 Juil 2014 - 21:07

Hum, mais c'est quoi le rapport à part que c'est tous les deux de l'orthodoxe? Tu peux en pondre 10.000 des exemples comme ça, je ne vois pas où est le pompage? Ce n'est même pas le même riff. Franchement je comprends mieux pourquoi vous estimez que la scène orthodoxe finlandaise est du pompage de celle de Toulon (qui n'en est pas vraiment une, je persiste là-dessus), si dès qu'il y a une ressemblance stylistique, c'est du pompage. Faudrait faire la différence entre influence et recopiage pur et simple, tenté soit-il que cette "scène" toulonnaise ait vraiment influencé dans le sens large du terme la scène finlandaise.

Bref, cela sert à rien de continuer, vous n'y verrez que de la mauvaise foi continuelle. Ceci dit quand je demande des preuves, je parlais de l'affirmation de Suicidium qui disait je cite: "Shatraug et Werwolf ont souvent cité SEIGNEUR VOLAND et KRISTALLNACHT parmi leurs influences. ". Après, on peut dire aussi que Varg Vikernes a adoré PC et qu'il l'a cité dans une entreveu de 2012, mais je ne cite pas la source, c'est...trop évident! :mouais:
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Message par Sakrifiss le Lun 14 Juil 2014 - 8:43

Ce n'est plus un hommage c'est une reprise adaptée !
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Message par Kataklysm le Lun 14 Juil 2014 - 11:10

Ce n'est même pas le même riff.

Mauvaise foi quand tu nous tiens... :mrgreen:


si dès qu'il y a une ressemblance stylistique, c'est du pompage.

Ce n'est pas seulement une ressemblance stylistique (mais c'est tout de même bien que tu la reconnaisses), il y a également toute une similitude au niveau du mode de composition, des thèmes abordés, des visuels, etc...

C'est un "tout", qui fait que ces deux scènes sont très similaires.

Après ça ne se résume pas non plus à un vaste pompage généralisé, c'est juste qu'on ressent une indéniable influence majeure des principaux groupes Toulonnais sur la scène BM finlandaise.


ça ne veut pas dire que tous les groupes qui ont commencé juste après ont pompé le riffing d'Euronymous.

A cela, je te renvoie aux nombreux reportages et aux innombrables interviews dans lesquels les groupes "pionniers" disent tous qu'Euronymous a clairement révolutionné le genre en créant un riffing totalement atypique et très innovant pour l'époque, qui les avait tous largement influencé dans leur propre manière de composer. Ce qui fait que la plupart d'entre eux, qui officiaient à la base dans différents groupes de Death Metal (c'était le cas pour Vikernes et Abbath avec Old Funeral, Emperor avec Thou Shalt Suffer, Satyricon avec Eczema, mais aussi DarkThrone - avec leurs 4 premières démos et leur album Soulside Journey - sans parler des démos de Immortal...) ce sont tournés vers ce nouveau genre musical naissant, chacun y apportant sa touche personnelle pour développer un style dont Euronymous a clairement posé les bases.



Après, je pourrais toujours m'amuser à poster moult vidéos de youtube, et décortiquer chaque compo pour te montrer à quel point les similitudes musicales sont évidentes entre les groupes Toulonnais et les principales formations Finlandaises, mais ça me prendrait vraiment énormément de temps et je suis persuadé que tu préfèreras malgré tout camper sur tes positions plutôt que d'admettre que j'ai raison (ou tout du moins concéder une part de vérité dans mes propos). :mrgreen:
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Message par Seigneur Sven le Mar 15 Juil 2014 - 1:35

Suite à nos discussions passionnés, je me suis repassé Funeral Years de Kristallnacht (les morceaux de 1994-1998), c'est vraiment excellent. :love:
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Message par Suicidium le Mar 15 Juil 2014 - 1:41

Pour m'amuser, n'ayant pas de temps à perdre à relire des interviews, j'ai directement demandé à Werwolf:


Yes, there is some influence of Kristallnacht/Funeral, Bekhira, etc. in S.W. compositions.

Je n'ai pas de certificat d'authenticité mais j'ose espérer que l'on me croira sur parole. Sinon tant pis...

Bien sûr ce n'est pas l'unique influence et certains ont tendance à exagérer (souvent ceux qui n'aiment pas spécialement la scène finlandaise) mais ne pas y trouver de similitudes est assez étonnant.



Je pourrais poser la même question à Shatraug histoire de... Mais avec l'exemple bien connu posté ci dessus, sa relation d'amitié avec L.F. (relire l'entretien dans un "L'Antre des damnés") et le split HORNA/DESOLATION TRIUMPHALIS je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter.
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Message par Kataklysm le Mar 15 Juil 2014 - 9:34

j'ose espérer que l'on me croira sur parole.

Alors non, il nous faut une copie de cet échange de mail, l'historique de ton navigateur, l'adresse IP de Werwolf pour vérifier qu'il s'agit bien de lui, et une photo certifiée de lui en train de te répondre. :mrgreen:



Sans déconner, c'est évident que les gars de SW, Horna, Bexehen, Goatmoon, Drowning the Light, Horna, Sargeist (etc) ont été influencé par KristallNacht/Seigneur Voland.

Leur riffing, leurs thématiques et même leur esthétique suintent le Concilium Toulonnais.
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Message par AmorpH le Mar 15 Juil 2014 - 9:57

J'irai même plus loin : le "Concilium Toulonnais" a inventé le BM !
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Message par Kataklysm le Mar 15 Juil 2014 - 10:00

Si tu le dis...
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Message par Blaise le Mar 15 Juil 2014 - 10:02

Ils sont allés sur la Lune aussi.

Avant les dinosaures.



PS : Pourquoi on parle du Concilium sur ce topic en fait ?
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Message par Kataklysm le Mar 15 Juil 2014 - 10:05

Le coupable c'est Jankowitch. Pendons-le sur la place du marché.
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Message par Baalberith le Mar 15 Juil 2014 - 14:08

some influence of Kristallnacht/Funeral, Bekhira, etc. in S.W

Donc si je comprends, un Finlandais dit qu'il y a QUELQUES influences de quelques groupes français (dont au moins un cité par Suicidium n'est pas toulonnais) et du coup on peut en déduire que la scène finlandaise est ni plus ni moins que du pompage de la "scène toulonnaise"? Ce serait pas un peu l'histoire du gars qui voit un os de 5 cm et qui peut en dessiner le dinosaure de 60 tonnes? :mouais:


Alors non, il nous faut une copie de cet échange de mail, l'historique de ton navigateur, l'adresse IP de Werwolf pour vérifier qu'il s'agit bien de lui, et une photo certifiée de lui en train de te répondre.

Tu n'as pas dû rendre beaucoup de travaux scientifiques pour dire ça toi. Sinon on ne te disait rien quand tu citer sans justifier et donner une source. Je peux aussi m'amuser à à inventer des citations pour servir mes propos hein, ce serait tellement plus simple sans justifier!

Ceci dit pour le coup, je ne remets pas en doute la citation, mais un principe honnête reste de citer ses sources, point barre.
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Message par Kataklysm le Mer 16 Juil 2014 - 8:31

Donc si je comprends, un Finlandais dit qu'il y a QUELQUES influences de quelques groupes français (dont au moins un cité par Suicidium n'est pas toulonnais) et du coup on peut en déduire que la scène finlandaise est ni plus ni moins que du pompage de la "scène toulonnaise"? Ce serait pas un peu l'histoire du gars qui voit un os de 5 cm et qui peut en dessiner le dinosaure de 60 tonnes?

Non, tu ne comprends pas (ou tu feins de ne pas comprendre). Ce n'est pas "un Finlandais" lambda qui dit ça, mais bien 2 piliers du BM Finlandais : Shatraug (Horna, Behexen, Black Stench, Finnentum, Foudre Noire, Hoath, Morbid Savouring, Mortualia, My Torments, Necroslut, Sargeist, Sinisterite, Striges, Uhraus, Vritra, ex-Mirkhall, ex-Skullcrusher, ex-Tyrannium, ex-Battle, ex-Blutschrei, ex-Drowning the Light (live), ex-Ravening) et Werwolf (Satanic Warmaster, Armour, Heavy Cross, Orlok, Satanael, The True Werwolf, ex-Blasphemous Evil, ex-Blutrache, ex-Incriminated, ex-Pest, ex-Shatargat, ex-Skullcrusher, ex-Bestial Noise, ex-Vomitfago, ex-Horna, ex-Krieg, ex-Mental Terror, ex-Warloghe).

Donc, comme tu peux le voir avec les groupes dont ils font partie (ou ont fait partie) ce ne sont pas n'importe qui.

Ensuite, tu peux critiquer cette scène Toulonnaise dans le sens où peu de groupes la représentent, et qu'on pourrait d'ailleurs la résumer par KristallNacht, Desolation Triumphalis, Blessed in Sin, Seigneur Voland, Funeral, Finis Gloria Dei. Au passage, il se trouve que le principal compositeur de 5 de ces groupes n'est autre que LF (aka Lenrauth), d'où ce riffing commun.

Mais je pense qu'on peut tout de même dire qu'il s'agit bien d'une scène, vu que là on parle à l'échelle d'une ville (Toulon) et que ça fait déjà pas mal de groupes unis sous une même bannière (le Concilium) pour une seule ville.

A la rigueur, on pourrait parler de scène locale (ou même de micro-scène si tu préfères), mais ça n'en reste pas moins une scène.


Tu n'as pas dû rendre beaucoup de travaux scientifiques pour dire ça toi. Sinon on ne te disait rien quand tu citer sans justifier et donner une source. Je peux aussi m'amuser à à inventer des citations pour servir mes propos hein, ce serait tellement plus simple sans justifier!

Ceci dit pour le coup, je ne remets pas en doute la citation, mais un principe honnête reste de citer ses sources, point barre.

Ma remarque était ironique. C'était juste pour dire que quand Suicidium dit qu'il a causé avec Werwolf par mail, je veux bien le croire sur parole (car il n'y a absolument rien d'extraordinaire là-dedans). Je ne vais pas donner dans la mauvaise foi en disant des conneries type "et comment je peux être sûr que t'as bien parlé à Werwolf ?" etc.

Donc citer les sources oui, mais remettre en doute la parole de tout le monde en étant hyper-suspicieux, à quoi bon ?
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Message par Baalberith le Mer 16 Juil 2014 - 9:08

Non, tu ne comprends pas (ou tu feins de ne pas comprendre). Ce n'est pas "un Finlandais" lambda qui dit ça, mais bien 2 piliers du BM Finlandais : Shatraug (Horna, Behexen, Black Stench, Finnentum, Foudre Noire, Hoath, Morbid Savouring, Mortualia, My Torments, Necroslut, Sargeist, Sinisterite, Striges, Uhraus, Vritra, ex-Mirkhall, ex-Skullcrusher, ex-Tyrannium, ex-Battle, ex-Blutschrei, ex-Drowning the Light (live), ex-Ravening) et Werwolf (Satanic Warmaster, Armour, Heavy Cross, Orlok, Satanael, The True Werwolf, ex-Blasphemous Evil, ex-Blutrache, ex-Incriminated, ex-Pest, ex-Shatargat, ex-Skullcrusher, ex-Bestial Noise, ex-Vomitfago, ex-Horna, ex-Krieg, ex-Mental Terror, ex-Warloghe).

Donc, comme tu peux le voir avec les groupes dont ils font partie (ou ont fait partie) ce ne sont pas n'importe qui.

J'avais bien compris, ça n'en reste pas moins que l'on ne peut parler de plagiat en lisant de qui que ce soit qu'il dit qu'il y a quelques influences. Le gars n'a pas dit un truc du genre "ma musique doit beaucoup" ou encore pire. Il reconnaît juste des influences comme n'importe quel autre musicien pourrait le faire de n'importe quel autre groupe. Après, je te rappelle que je n'ai jamais nié cette évidence, c'est le terme de plagiat que je récuse et le fait que toute la scène finlandaise soit ciblée. Je te rappelle que c'était bien ta phrase d'origine qui a lancé le débat (il ne faudrait pas l'oublier, car tu as tendance à te lancer dans une croisade sur divers sujets connexes, ce qui m'arrive souvent donc je ne vais pas te lancer la pierre): la scène finlandaise n'est finalement qu'un plagiat de la scène toulonnaise.


Ensuite, tu peux critiquer cette scène Toulonnaise dans le sens où peu de groupes la représentent, et qu'on pourrait d'ailleurs la résumer par KristallNacht, Desolation Triumphalis, Blessed in Sin, Seigneur Voland, Funeral, Finis Gloria Dei. Au passage, il se trouve que le principal compositeur de 5 de ces groupes n'est autre que LF (aka Lenrauth), d'où ce riffing commun.

Mais je pense qu'on peut tout de même dire qu'il s'agit bien d'une scène, vu que là on parle à l'échelle d'une ville (Toulon) et que ça fait déjà pas mal de groupes unis sous une même bannière (le Concilium) pour une seule ville.

A la rigueur, on pourrait parler de scène locale (ou même de micro-scène si tu préfères), mais ça n'en reste pas moins une scène.

Micro-scène serait plus adapté mais un peu pompeux. Le terme "galaxie" serait plus pertinent.

Pour moi, une scène doit avoir une cohérence assez forte, une influence également forte avec suffisamment d'albums (pas de splits ou de compiles) à son actif et de groupes qui y participent. Généralement, elle doit être lié à un pays. Pour moi, ces quelques groupes qui ont pondu quelques produits et qui habitent la région de Toulon ne correspondent pas à ce que l'on peut appeler une scène. Sinon, franchement, on peut parler de scène pour énormément de trucs, à commencer par la scène de Vienne (je rappelle que les gars d'Abigor-Summoning ont dès le milieu des années 90 créé pas mal de groupes avec un style à l'époque très marqué), celle de Karkov pour NM et ses sbires, et je ne parle même pas de certaines scènes au Japon ou qui naissent en Chine autour de groupes plutôt inconnus, mais qui se sont lancées eux-aussi dans un style à part (je pense au "post-BM" et plusieurs groupes de chez Pest Prod.).


Donc citer les sources oui, mais remettre en doute la parole de tout le monde en étant hyper-suspicieux, à quoi bon ?

Si ça s'adresse à moi, j'ai bien précisé que je ne remettais pas sa parole en doute, j'ai bien parlé de principe: quand on cite, on donne la source, point barre. Ce n'est pas mettre en doute quoi que ce soit que d'exiger ce minimum, de n'importe qui d'ailleurs.
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La scene de Toulon (The Toulon's connection) - Page 5 Empty Re: La scene de Toulon (The Toulon's connection)

Message par Vilosophe le Ven 4 Jan 2019 - 22:33

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