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La scene de Toulon (The Toulon's connection)

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Message par Baalberith le Mar 8 Juil 2014 - 17:23

Je mettais tout ça dans le même panier, bref, c'est pas trop mon centre d'intérêt...
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Message par Blaise le Mar 8 Juil 2014 - 18:21

Bizarre. T'es trop sensible à la prod Baal, ça doit être ça.

Je trouve ça triste d'aimer la scène orthodoxe et de pas être sensible à ça :


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Message par Seigneur Sven le Mar 8 Juil 2014 - 19:38

@Baalberith a écrit:Je mettais tout ça dans le même panier, bref, c'est pas trop mon centre d'intérêt...

Vais-je passer pour un troll si je dis que sans eux la scène BM française ne serait pas ce qu'elle est? Et l'influence du BM en France non plus?
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Message par Baalberith le Mar 8 Juil 2014 - 19:48

Bah j'ai coutume de dire que la prod est souvent fonction du groupe et que si elle correspond à la musique du groupe je n'y trouve pas de problème. Mais quand ça devient vraiment trop inaudible, là non. Sinon dans l'absolu tu n'as pas tort, ça me gonfle les trucs sous-produits pour une question de moyen ou pour faire plus "trve". Après, y'a aussi autre chose, j'ai tendance à renoncer à m'intéresser aux groupes qui ne produisent que des splits ou/et des démos de deux-trois morceaux (pire, qui le font sur K7 uniquement), donc je dois passer à côté de certains trucs. Ceci dit je connaissais SV (comme tant d'autres groupes français des 90's), et ouaip, je trouve ça sans saveur, même si ce n'est pas mauvais en soi. Pour moi ça reste un brouillon à développer, peut-être que si le groupe reprenait tout ça en faisant correctement les choses sur un album je m'y pencherai plus attentivement, en attendant je préfère aller voir du côté d'autres groupes (peut-être suiveurs, mais qui à mon sens font mieux). Désolé si je choque certains, mais je ne suis pas idolâtre et je ne juge que le résultat, peu importe qui et quoi...


Vais-je passer pour un troll si je dis que sans eux la scène BM française ne serait pas ce qu'elle est? Et l'influence du BM en France non plus?

Je t'ai devancé dans ma dernière ligne juste au-dessus: je m'en cogne de qui fait quoi, seul le résultat compte. Et franchement, le jeu de qui a fait quoi avant qui, on peut remonter très loin, jusqu'au blues ou à l'inventeur de l'électricité si on veut. Donc que les Black Legions ou je ne sais qui ait innové dans un style (faudrait encore le prouver en faisant une analyse complète du style ne question), ça n'empêche pas qu'on ait pu faire (à mon sens) mieux après. Est-ce qu'il faut adorer pour cela l'innovateur? Certainement pas. Respecter son innovation, la reconnaître si c'est vrai, et surtout admettre que toute innovation ne demande qu'à être perfectionner. Maintenant on peut aussi innover et faire dans l'excellence jamais égalée après, ça existe, mais ce n'est pas le cas ici pour ma part...
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Message par Seigneur Sven le Mar 8 Juil 2014 - 20:18

J'ai pas parlé d'adorer qui que ce soit, mais simplement d'être conscient du rôle de chacun. En arriver à confondre la scène toulonnaise et les Blacks Legions, ça me laisse perplexe et ça peut expliquer que tu n'y accordes pas d'importance. Mais désolé de te décevoir, si t'enlèves la scène norvégienne et la scène française de la première moitié 90', y a un paquet d'initiatives qui n'auraient pas vu le jour.
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Message par Jankowitch le Mar 8 Juil 2014 - 20:24

@Baalberith a écrit:Donc que les Black Legions ou je ne sais qui ait innové dans un style (faudrait encore le prouver en faisant une analyse complète du style ne question)


C'est du black metal, pas besoin d'une étude de style, une simple écoute suffit pour le constater...

Les groupes de black finlandais sont peut-être plus carrés et ont un son plus propre que ceux du Concilium et des Légions Noires, mais ne sont pas du tout au même niveau d'ambiance et de hargne je trouve.
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Message par Kataklysm le Mar 8 Juil 2014 - 20:28

Moi ça m'épate qu'on puisse se considérer sérieusement Blackeux et mépriser/méconnaître la scène BM - devrais-je dire "vrai BM" - française des 90's.
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Message par Seigneur Sven le Mar 8 Juil 2014 - 21:01

@Kataklysm a écrit:Moi ça m'épate qu'on puisse se considérer sérieusement Blackeux et mépriser/méconnaître la scène BM - devrais-je dire "vrai BM" - française des 90's.

Idem. Quand j'ai commencé ado, je suis passé de Cradle of Filth à Kristallnacht et de Metalliens et de la FNAC aux distro photocopiés. Et je trouve que cette étape, où tu passes de "j'écoute des grosses prod aseptisées" à "je fouine pour trouver des trucs super UG de la mort qui tue", c'est ultra "formateur". Et même si ça m'a rendu un peu con à cette époque, je ne regrette pas. C'est surement ça qui a enraciné le BM chez moi, alors que si j'avais consommé ça comme un produit de musique Metal parmi d'autres, ça n'aurait pas été le cas.
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Message par Kataklysm le Mer 9 Juil 2014 - 9:45

De toute façon pour moi la qualité audio d'une prod c'est largement secondaire. Ce qui prime avant tout c'est la qualité des compositions en elles-mêmes (sur le plan instrumental mais aussi lyrique), ainsi que l'ambiance qui s'en dégage et qui participe aux émotions ressenties à l'écoute des compos.

On ne compte plus les groupes qui ont sorti des opus géniaux (albums ou démos) malgré un son relativement crade...


faudrait encore le prouver en faisant une analyse complète du style ne question

Justement, il n'y a aucune "preuve" à fournir : ces groupes font partie de ceux qui se sont naturellement et légitimement imposés (ce n'est pas pour rien qu'ils font encore aujourd'hui figure de références) grâce à leur qualité indéniable en matière de composition, de thématique et surtout d'ambiance.



A quoi bon avoir une prod ultra-clean et très pro, si musicalement parlant tu ponds de la merde sans saveur ?
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Message par Baalberith le Mer 9 Juil 2014 - 17:09

J'ai pas parlé d'adorer qui que ce soit, mais simplement d'être conscient du rôle de chacun

Et bah on est d'accord (cf. "Respecter son innovation, la reconnaître si c'est vrai"), alors pourquoi tout ce binz? :pas content:


En arriver à confondre la scène toulonnaise et les Blacks Legions, ça me laisse perplexe

Je ne vois pas pourquoi. Les appellations à la ***, y'en a des tonnes, alors je ne vois pas l'intérêt de retenir ce charabia. Ce qui serait dommage, c'est d'ignorer l'existence des groupes en question et de leur impact relatif (ce qui n'est pas mon cas, même si je maintiens que la connivence avec la scène orthodoxe finlandaise ne doit pas exagérée), pas de savoir qu'ils se regroupent sous un nom ou un autre.


si t'enlèves la scène norvégienne et la scène française de la première moitié 90', y a un paquet d'initiatives qui n'auraient pas vu le jour.

Sans blague ! Comme je l'ai dit, je le sais et ne le nie pas, ce serais idiot. Encore une fois, connaître ne veut pas dire adorer. Et au passage, je n'ai jamais dit que c'est ce que t'avais dit, je généralise mon propos, comme souvent.


Moi ça m'épate qu'on puisse se considérer sérieusement Blackeux et mépriser/méconnaître la scène BM - devrais-je dire "vrai BM" - française des 90's.

Je ne vois pas trop d'énormité, mais encore une fois, je ne méconnais rien du tout. A moins que ne pas avoir 10.000 cassettes de BM français des 90's et ne pas connaître par coeur chaque album signifie méconnaître...


Idem. Quand j'ai commencé ado, je suis passé de Cradle of Filth à Kristallnacht et de Metalliens et de la FNAC aux distro photocopiés. Et je trouve que cette étape, où tu passes de "j'écoute des grosses prod aseptisées" à "je fouine pour trouver des trucs super UG de la mort qui tue", c'est ultra "formateur". Et même si ça m'a rendu un peu con à cette époque, je ne regrette pas. C'est surement ça qui a enraciné le BM chez moi, alors que si j'avais consommé ça comme un produit de musique Metal parmi d'autres, ça n'aurait pas été le cas.

J'ai fait pareil, sauf que je ne me suis pas restreint à cette sacro-scène française que j'ai toujours trouvé largement surestimée (peut-être est-ce aussi que ceux qui disent cela ne connaissent pas bien les scènes des autres pays).


De toute façon pour moi la qualité audio d'une prod c'est largement secondaire. Ce qui prime avant tout c'est la qualité des compositions en elles-mêmes (sur le plan instrumental mais aussi lyrique), ainsi que l'ambiance qui s'en dégage et qui participe aux émotions ressenties à l'écoute des compos.

On ne compte plus les groupes qui ont sorti des opus géniaux (albums ou démos) malgré un son relativement crade...

Entièrement d'accord, comme je l'ai déjà dit, tant que:

1) ça reste audible

2) ça sied au style


Justement, il n'y a aucune "preuve" à fournir : ces groupes font partie de ceux qui se sont naturellement et légitimement imposés (ce n'est pas pour rien qu'ils font encore aujourd'hui figure de références) grâce à leur qualité indéniable en matière de composition, de thématique et surtout d'ambiance.

Il y a toujours des preuves à fournir: si on dit qu'un groupe a créé telle chose, c'est bien parce qu'il est le premier. S'il y'en a avant, c'est qu'il n'est plus le premier. Vu le nombre de groupes de BM et le nombre de prods très mal connues à droite et à gauche, ça mérite bien une analyse.


A quoi bon avoir une prod ultra-clean et très pro, si musicalement parlant tu ponds de la merde sans saveur ?

Ahahah! Tu me connais bien mal si c'est moi qui suis visé! Ca fait des lustres que je crache sur ce genre de produits dont tu parles. Le fait que je n'aime pas les sons inaudibles ne fait pas de moi un fan de prods ultra-clean, c'est bien manichéen comme vision. Pareil pour els propos du genre: si t'aimes pas les produits ultra-limités à 100 exemplaires et vinyl, c'est que tu aimes forcément que les groupes des majors. Sans commentaires...
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Message par wolfforest le Mer 9 Juil 2014 - 18:40

@Baalberith a écrit:
J'ai pas parlé d'adorer qui que ce soit, mais simplement d'être conscient du rôle de chacun

Et bah on est d'accord (cf. "Respecter son innovation, la reconnaître si c'est vrai"), alors pourquoi tout ce binz? :pas content:


En arriver à confondre la scène toulonnaise et les Blacks Legions, ça me laisse perplexe

Je ne vois pas pourquoi. Les appellations à la ***, y'en a des tonnes, alors je ne vois pas l'intérêt de retenir ce charabia. Ce qui serait dommage, c'est d'ignorer l'existence des groupes en question et de leur impact relatif (ce qui n'est pas mon cas, même si je maintiens que la connivence avec la scène orthodoxe finlandaise ne doit pas exagérée), pas de savoir qu'ils se regroupent sous un nom ou un autre.


Toi qui aime bien tout ranger dans des cases, tu admettras, que même si sa reste "du black metal" il y à une différence entre "la scène toulonnaise" et "les black légions", quand même. Donc c'est peut-être des appellations à la c.. (encore que je vais pas refaire le débat sur ce que t'appelle BM orthodoxe...), mais ça reste quand même 2 types, 2 états d'esprits, 2 buts recherchés et des ambiances plutôt différentes. Donc de là à les confondre... Après que t'aimes pas pour X raisons, je m'en contrefous, dans ce cas là, n'en parle pas, c'est mieux.
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Message par Seigneur Sven le Mer 9 Juil 2014 - 19:02

@Baalberith a écrit:
En arriver à confondre la scène toulonnaise et les Blacks Legions, ça me laisse perplexe

Je ne vois pas pourquoi. Les appellations à la ***, y'en a des tonnes, alors je ne vois pas l'intérêt de retenir ce charabia.

Et là, si je te dis que c'est de la mauvaise foi, tu vas me répondre que non? :mrgreen:



Je ne vois juste pas comment on peut confondre les Black Legion et la scène toulonnaise, c'estcmme dire que Germinal c'est de Victor Hugo et me répondre "on s'en fout, l'essentiel c'est de savoir que le livre existe". Je ne prétends pas que les BL soient à la musique ou au BM ce que Zola ou Hugo sont à la littérature, mais quand même, c'est comme dire qu'on en a "rien à faire du Black Metal Inner circle" ou de tout ce qui a marqué l'histoire, le style, l'esprit du BM.



Ce ne sont pas des appellations à la con ni du charabia, ce sont des scènes qui ont marqué l'histoire du BM européen et français en particulier.



Plutôt que d'admettre que tu as confondu, tu préfères minimiser les appellations et leur importance uniquement pour ne pas reconnaître ton erreur et après tu vas dire que c'est nous qui faisons des histoires.
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Message par Suicidium le Jeu 10 Juil 2014 - 4:50

@Seigneur Sven a écrit:Je ne vois juste pas comment on peut confondre les Black Legion et la scène toulonnaise

Ceci explique cela et bien que ce soit un exemple précis, il est représentatif d'une certaine approche qui consiste à renier ce que l'on connait pas et à se faire de fausses idées sur bien des choses basées uniquement sur sa propre sensibilité. Sans parler d'une mauvaise foi à toute épreuve, mais ce n'est pas une surprise.



Relire mes interventions concernant les chroniques et les approximations associées qui dépassent largement le cadre de la sainte subjectivité...
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Message par Baalberith le Jeu 10 Juil 2014 - 19:31

Toi qui aime bien tout ranger dans des cases, tu admettras, que même si sa reste "du black metal" il y à une différence entre "la scène toulonnaise" et "les black légions", quand même. Donc c'est peut-être des appellations à la c.. (encore que je vais pas refaire le débat sur ce que t'appelle BM orthodoxe...), mais ça reste quand même 2 types, 2 états d'esprits, 2 buts recherchés et des ambiances plutôt différentes. Donc de là à les confondre... Après que t'aimes pas pour X raisons, je m'en contrefous, dans ce cas là, n'en parle pas, c'est mieux.

3 choses:

1) pour te répondre à toi et à Sven, je n'ai jamais nié avoir confondu, je l'ai bien dit et je l'assume. Après, vous dîtes que je minimise l'affaire, ça aussi je l'assume: pour moi ces deux "scènes" n'en sont pas car elle n'ont jamais été suffisamment organisées et développées pour générer une réelle influence sur l'ensemble du BM. Peut-être que je suis dans l'erreur, peut-être que vous exagérez également leur impact, qui sait? Et, Sven, encore une fois, ce n'est nullement de la mauvaise foi.

2) faudrait arrêter de penser que tout ce qui est sur le site est mon avis perso. Je rappelle pour la énième fois que les définitions ne sont pas de moi mais de nous. Je ne suis pas l'auteur unique de ces légendes et la plupart d'entre elles ont été faites par au moins deux ou trois personnes et acceptés par l'ensemble des chroniqueurs. Pour info, nous allons mettre à jour la légende du BM old school et nous allons crée celle du BM primaire dont l'artisan principal est Blaise, pas moi...

3) pour les chroniques, ton avis est tout à fait recevable Kataklysm. Mais je crois que tu fais fausse route sur un point: la volonté et la raison d 'être de la chronique. Celle-ci n'a pas pour but d'être objectif, mais bien de présenter l'avis d'un chroniqueur dont on connaît par avance ses goûts et de faire connaître le produit chroniqué de manière suffisamment explicite. Voilà pourquoi nous avons toujours conseillé aux lecteurs de choisir les chroniqueurs dont ils ont des goûts assez proches pour être à même d'appréhender leurs chroniques. Là où ça blesse c'est qu'il faudrait donc un certain nombre de chroniqueurs sur PC avec des commentaires ou des contre-chroniques sur un certain nombre d'albums afin de multiplier les possibilités de comparaison et de référence. Ce qui n'est pas le cas actuellement (et ne le sera hélas jamais je pense).

Et après tu te contredis, tu dis que les chros sont rarement assez argumentées et tu reproches après les arguments proposés!
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Message par wolfforest le Ven 11 Juil 2014 - 12:32

@Baalberith a écrit:1) pour te répondre à toi et à Sven, je n'ai jamais nié avoir confondu, je l'ai bien dit et je l'assume. Après, vous dîtes que je minimise l'affaire, ça aussi je l'assume: pour moi ces deux "scènes" n'en sont pas car elle n'ont jamais été suffisamment organisées et développées pour générer une réelle influence sur l'ensemble du BM. Peut-être que je suis dans l'erreur, peut-être que vous exagéré également leur impact, qui sait? Et, Sven, encore une fois, ce n'est nullement de la mauvaise foi.


Et je ne suis pas d'accord avec toi. On à pas parlé d'influencer "l'ensemble du BM", mais plusieurs groupes aujourd'hui très connus, oui. Ces 2 "scènes", aussi petites soit-elles, voir mortes aujourd'hui sont très respectés (bon, un peu moins pour une partie des L.N.). Donc sans abuser sur leur influence, il est quand même très réducteurs et méprisant de dire qu'elles n'ont aucune influence, et qu'on assume les confondre "ouais, bon, 3 groupes là, 3 groupes là, ils font le même truc quoi....". Un peu comme si je dis "Emperor et Dimmu Borgir ? ouais c'est pareil vu qu'ils ont des claviers" ...
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Message par Necrowarrior le Dim 13 Juil 2014 - 10:59

personnellement, je rejoindrais Baal sur ce coup-là, j'ai pourtant beaucoup écouté de BM français, mais jamais distinct un "son" suffisamment caractéristique à la scène toulonnaise pour qu'il soit de suite reconnaissable. Entre un BIS et un Kristallnacht c'est un peu le grand écart je trouve. Alors aller lui trouver une influence chez les finlandais...



Par contre, j'imagine tout à fait possible que un ou deux de ces groupes ait influencé certains groupes finlandais, mais de là à parler de scène, il faudrait parler de quelque chose de vraiment homogène avec de nombreux groupes (je pense au Black/Death de Göteborg, au Black grec mélodique...)
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Message par Kataklysm le Dim 13 Juil 2014 - 11:59

@Necrowarrior a écrit:Par contre, j'imagine tout à fait possible que un ou deux de ces groupes ait influencé certains groupes finlandais, mais de là à parler de scène, il faudrait parler de quelque chose de vraiment homogène avec de nombreux groupes (je pense au Black/Death de Göteborg, au Black grec mélodique...)


Il suffit pourtant d'écouter la façon de jouer de LF (guitariste et compositeur de KristallNacht, Seigneur Voland...) et de comparer son riffing avec celui des principaux groupes finlandais (je pense à Sargeist, Satanic Warmaster, Horna, Drowning the Light, Clandestines Blaze, Behexen, et tout un tas d'autres groupes plus ou moins connus dont je n'ai pas les noms en tête)... Leur riffing est tellement archi-similaire à celui de LF que parfois ça sonne presque comme du plagiat !

Ensuite, il est clair que la majeur partie de ces groupes ne se contentent pas de faire du simple copié-collé, tous apportent une touche personnelle, un petit "plus" par rapport à "l'original", mais dans le fond le mode de composition aux niveau du jeu de guitare reste le même (en plus ou moins "évolué").



Le nier serait faire preuve de mauvaise foi pour le coup (ou d'une certaine méconnaissance en matière de riffing concernant ces groupes).
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Message par Necrowarrior le Dim 13 Juil 2014 - 12:55

@Kataklysm a écrit:Il suffit pourtant d'écouter la façon de jouer de LF (guitariste et compositeur de KristallNacht, Seigneur Voland...) et de comparer son riffing avec celui des principaux groupes finlandais (je pense à Sargeist, Satanic Warmaster, Horna, Drowning the Light, Clandestines Blaze, Behexen, et tout un tas d'autres groupes plus ou moins connus dont je n'ai pas les noms en tête)... Leur riffing est tellement archi-similaire à celui de LF que parfois ça sonne presque comme du plagiat !

Ensuite, il est clair que la majeur partie de ces groupes ne se contentent pas de faire du simple copié-collé, tous apportent une touche personnelle, un petit "plus" par rapport à "l'original", mais dans le fond le mode de composition aux niveau du jeu de guitare reste le même (en plus ou moins "évolué").



Le nier serait faire preuve de mauvaise foi pour le coup (ou d'une certaine méconnaissance en matière de riffing concernant ces groupes).


Donc on est en train de parler de l'influence d'une personne qui se retrouve dans plusieurs groupes, pas d'une "scène".

Sinon je connais quelques trucs de Kristallnacht, S.V., pas mal de Horna et un SW, faudra que je réécoute, mais je dois dire que je n'aurai jamais fait le rapprochement entre ces groupes avant de te lire, et sans nier que cette ressemblance existe, elle n'est pas suffisamment marquée pour que ça m'ait sauté aux oreilles. Quant à l'influence de la "scène toulonnaise" sur le BM, elle en a sans doute eu, mais même en ayant moi-même récupéré pas mal d'obscures démos en mon temps, ça n'était pas si évident que ça, en tout cas beaucoup moins que les groupes plus "grand public".



Bref, sans aller jusqu'à dire que c'est de l'auto-persuation de la part de certains d'entre vous, n'allez pas pour autant dire que ne pas trouver évidente cette influence est forcément ignorance ou mauvaise foi.
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Message par Seigneur Sven le Dim 13 Juil 2014 - 14:10

Je pense que le scène toulonnaise a aussi eu une influence sur l'état d'esprit du BM. Déjà quand tu appelles ton groupe Kristallnacht, bon...
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Message par Necrowarrior le Dim 13 Juil 2014 - 14:22

@Seigneur Sven a écrit:Je pense que le scène toulonnaise a aussi eu une influence sur l'état d'esprit du BM. Déjà quand tu appelles ton groupe Kristallnacht, bon...


Je ne crois pas que la scène BM ait attendu la scène toulonnaise pour faire référence aux nazis, d'ailleurs d'autres groupes œuvraient déjà dans le NSBM en France, ne serait-ce que Obsculum Infame (avec qui Funeral a fait un split avant de s'appeler Kristallnacht).
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Message par Seigneur Sven le Dim 13 Juil 2014 - 15:03

@Necrowarrior a écrit:
@Seigneur Sven a écrit:Je pense que le scène toulonnaise a aussi eu une influence sur l'état d'esprit du BM. Déjà quand tu appelles ton groupe Kristallnacht, bon...


Je ne crois pas que la scène BM ait attendu la scène toulonnaise pour faire référence aux nazis, d'ailleurs d'autres groupes œuvraient déjà dans le NSBM en France, ne serait-ce que Obsculum Infame (avec qui Funeral a fait un split avant de s'appeler Kristallnacht).

Bien sur, et d'ailleurs je n'ai jamais prétendu que c'était les seuls ou quoi que ce soit mais je peux t'assurer que pour certains c'est bien la scène toulonnaise qui a contribué à orienter l'esprit BM du satanisme etc... vers tout ce qui est paganisme, NS, identitarisme, mlitaria, etc...
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Message par Suicidium le Dim 13 Juil 2014 - 15:24

Je vois de la mauvaise foi dans les deux camps...



Shatraug et Werwolf ont souvent cité SEIGNEUR VOLAND et KRISTALLNACHT parmi leurs influences.



On la ressent dans certains titres c'est une évidence.



Certains artistes ont eu une influence énorme sur le reste de la scène, sans avoir besoin de sortir des dizaines d'albums. C'est un fait aussi.



Par contre il ne faut pas exagérer et cette influence de la "scène toulonnaise" n'a pas non plus complètement guidé leur existence et ce n'est pas l'unique référence qu'on peut citer... J'ai remarqué que les français aiment bien en rajouter, chauvinisme oblige !



Quant à la confusion entre la scène toulonnaise et Les Légions Noires, j'ai envie de dire que lorsqu'on ne maîtrise pas le sujet on évite de l'ouvrir sous peine de se ridiculiser.
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Message par Necrowarrior le Dim 13 Juil 2014 - 18:19

@Seigneur Sven a écrit:Bien sur, et d'ailleurs je n'ai jamais prétendu que c'était les seuls ou quoi que ce soit mais je peux t'assurer que pour certains c'est bien la scène toulonnaise qui a contribué à orienter l'esprit BM du satanisme etc... vers tout ce qui est paganisme, NS, identitarisme, mlitaria, etc...

Sans doute que pour ceux qui ont découvert cette orientation du BM par la scène toulonnaise, c'est vrai, mais j'ai envie de dire que cette scène est plus la continuité de quelque chose qu'un point de rupture fondateur, à ce niveau-là au moins.
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Message par Baalberith le Dim 13 Juil 2014 - 19:57

personnellement, je rejoindrais Baal sur ce coup-là, j'ai pourtant beaucoup écouté de BM français, mais jamais distinct un "son" suffisamment caractéristique à la scène toulonnaise pour qu'il soit de suite reconnaissable. Entre un BIS et un Kristallnacht c'est un peu le grand écart je trouve. Alors aller lui trouver une influence chez les finlandais...



Par contre, j'imagine tout à fait possible que un ou deux de ces groupes ait influencé certains groupes finlandais, mais de là à parler de scène, il faudrait parler de quelque chose de vraiment homogène avec de nombreux groupes (je pense au Black/Death de Göteborg, au Black grec mélodique...)

C'est ce que je pense aussi et voilà pourquoi j'avais confondu. Je n'ai jamais trouvé de marque très bien frappée, juste quelques traces, mais pas suffisantes à mon goût. Du coup, je ne m'y suis jamais penché. Ceci dit, je ne dis pas non plus qu'il n'ont rien inventé...


Ensuite, il est clair que la majeur partie de ces groupes ne se contentent pas de faire du simple copié-collé, tous apportent une touche personnelle, un petit "plus" par rapport à "l'original", mais dans le fond le mode de composition aux niveau du jeu de guitare reste le même (en plus ou moins "évolué").

Voilà. Si on commence à entendre une ressemblance et à tisser un fil directeur, ça devient difficile et on peut trouver des origines partout. Soi-disant que ce serait Euronymous qui aurait inventé le riffing BM, possible, ça ne veut pas dire que tous les groupes qui ont commencé juste après ont pompé le riffing d'Euronymous. Y'a des fois où c'est vraiment évident (je pense par exemple au style de Burzum visible chez plein de groupes), mais c'est sur des groupes archi-connus donc facilement pompables par tout le monde. Je ne suis pas certain que le travail de LF soit suffisamment connu pour être pompé par toute la scène finlandaise, ce serait lui faire bien trop d'honneur. Après, les similitudes sont parfois dues au hasard, je pense par exemple à un riff de Old Man's Child qui est totalement identique à une mélodie du premier album de Moonsorrow. Coïncidence?


Sinon je connais quelques trucs de Kristallnacht, S.V., pas mal de Horna et un SW, faudra que je réécoute, mais je dois dire que je n'aurai jamais fait le rapprochement entre ces groupes avant de te lire, et sans nier que cette ressemblance existe, elle n'est pas suffisamment marquée pour que ça m'ait sauté aux oreilles.

Pareil. Sans vouloir te vexer, peut-être aussi que tu as tellement été marqué par un riff que tu y vois du plagia dès que ça se rapproche un peu. C'est totalement humain et ça nous ait arrivé à tous.


Je pense que le scène toulonnaise a aussi eu une influence sur l'état d'esprit du BM. Déjà quand tu appelles ton groupe Kristallnacht, bon...

Ca par contre c'est évident, même si je trouve que l'influence reste très franco-française. D'ailleurs à l'origine c'est l'état d'esprit et les frasques de ces groupes que j'ai connus avant les groupes eux-mêmes.


Je ne crois pas que la scène BM ait attendu la scène toulonnaise pour faire référence aux nazis, d'ailleurs d'autres groupes œuvraient déjà dans le NSBM en France, ne serait-ce que Obsculum Infame (avec qui Funeral a fait un split avant de s'appeler Kristallnacht).

Je pense que la scène toulonnaise a eu cette initiative de ne pas faire du NS, mais de jouer avec les idéaux nauséabonds de celle-ci pour en faire ressortir le côté subversif. Kristallnacht et son idéologie antisémite est un très bon exemple.


Shatraug et Werwolf ont souvent cité SEIGNEUR VOLAND et KRISTALLNACHT parmi leurs influences.

Ca fait deux groupes et on attend les preuves par écrit.


Certains artistes ont eu une influence énorme sur le reste de la scène, sans avoir besoin de sortir des dizaines d'albums. C'est un fait aussi.

Tout à fait, mais on parle de groupe comme Burzum, Mayhem ou Emperor, pas d'obscure groupes UG français dont moins de 30% de la scène Metal connaît le nom!


Quant à la confusion entre la scène toulonnaise et Les Légions Noires, j'ai envie de dire que lorsqu'on ne maîtrise pas le sujet on évite de l'ouvrir sous peine de se ridiculiser.

D'habitude j'évite de rebondir à tes posts bidons, mais bon recevoir des leçon d'un gars comme toi qui se ridiculise si souvent avec ses posts et qui bouffe n'importe quel produit sans prendre le temps d'apprécier (qui est d'ailleurs bien incapable de faire la différence entre un bon et un mauvais album, pensant que dès que c'est noir, que ça gueule et que y'a des cordes sur la pochette, c'est forcément bon (enfin seulement si le son est inaudible bien sûr)), franchement ça me fait rire!

Désolé pour le coup de gueule, mais passer mon temps à te lire en me "mordant les doigts" de ne pas répondre (ça te ferait trop plaisir), des fois faut que ça sorte, surtout quand c'est le 2e post que tu balances sur ma tronche gratuitement.

Bref, contente-toi de poster tes nouvelles sur les albums, c'est la seule chose que tu saches faire de bien et laisse ceux qui ont un cerveau et/ou un minimum de savoir-vivre, essayer d'échanger. Merci.

PS: Je passe à la vitesse supérieure dorénavant: tout post ou passage de post de ta part qui viole volontairement le règlement ou la décence (donc le règlement), je censure sans même avertir, tiens-toi le pour dit (et ça commence maintenant). On a longuement essayé de te faire comprendre les choses, mais tu continues à jouer le prépubère trve evil de mes deux, donc ça commence à bien faire. Je crois que ça va faire du bien à tout le monde et j'espère que j'aurais le temps de m'y tenir.
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Message par wolfforest le Dim 13 Juil 2014 - 20:39

@Baalberith a écrit:
Shatraug et Werwolf ont souvent cité SEIGNEUR VOLAND et KRISTALLNACHT parmi leurs influences.

Ca fait deux groupes et on attend les preuves par écrit.


Là c'est toi qui est de mauvaise foi, et, excuse moi, mais qui se fout un peu de la gueule du monde... :mouais:



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