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La musicalité dans le metal

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Message par Knyght le Dim 27 Jan 2008 - 11:37

@Necrowarrior a écrit:


à moins que tu ne considères des trucs comme Anathema comme du DM...


C'est çla oui...
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Message par  le Dim 27 Jan 2008 - 11:48

faux ! Quand j'écoute des disques tels que "tomb of the mutilated" de CANNIBAL CORPSE ou "mental funeral" de AUTOPSY, je vois toutes les images et ressens toutes les émotions que ces groupes veulent faire passer à travers leur musique. De plus dire que le death metal est dépourvu d'émotions, c'est insinuer que tous les groupes se ressemblent, ce qui est encore faux car quand vous écoutez du JUNGLE ROT et du INCANTATION, vous ne ressentez pas la même chose, vous ne voyez pas les mêmes images.

Personnellement, le premier DEVOURMENT me file autant la chair de poule que le premier BLACK WITCHERY, par exemple. Sauf que les émotions que me procure ces groupes sont différentes.

Maintenant, je suis d'accord avec Nepenthes;
tout est question de ressenti.

Je pense que cela vaut pour toutes les musiques : il suffit d'être connecté, c'est tout.

Je suis sûr que ma femme qui aime bien Céline Dion :? , lorsqu'elle se passe un disque, s'imagine à la proue du Titanic, moi la tenant par la taille, et elle, hurlant au vent : "je suis la reine des océans !"
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Message par Baalberith le Dim 27 Jan 2008 - 12:01

Sinon Baal pour qu'on puisse trouver une réponse, donne précisément ce que tu entend par musicalité car la définition que tu as donner vite fait on t'as démontré que celà dépendais de l'auditeur (M.Dupont ne trouve pas qu'il y a de la musicalité dans le Black, ni même dans le Death d'ailleurs!).

rappel du 1er post de ce topic, je cite: "Je crois que tu dois confondre musicalité et technique (comme tu dis toi-même à propos du bm: "qu'il n'y est pas autant de travail dans la technique")... Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe. " (à préciser qu'il s'agit d'une définition du dico et non d'une élucubration sémantique de ma part!;
)


Le black aussi. Quand les PostChrétiens l'auront admis...

Plutôt mourir! ;
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Message par Corb le Dim 27 Jan 2008 - 12:29

@Necrowarrior a écrit:
@Knyght a écrit:Quelqu'un qui écoute plus de DM que de BM affirmera le contraire. D'ailleurs c'est mon cas : j'affirme le contraire.


à moins que tu ne considères des trucs comme Anathema comme du DM... J'aime bien certains trucs de DM, et je suis conscient que le BM lui doit beaucoup, mais j'ai le sentiment que le DM n'est pas capable de faire dans l'éthéré comme le BM sait parfois le faire...


Opeth (et pas forcément uniquement dans ses parties acoustiques), Septic Flesh ou Morbid Angel ?



Après évidemment si on parle de brutal death à la mode "Je t'arrache les entrailles and I like it", c'est un autre débat...
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Message par Deugmartre le Dim 27 Jan 2008 - 12:38

@Baalberith a écrit:
Sinon Baal pour qu'on puisse trouver une réponse, donne précisément ce que tu entend par musicalité car la définition que tu as donner vite fait on t'as démontré que celà dépendais de l'auditeur (M.Dupont ne trouve pas qu'il y a de la musicalité dans le Black, ni même dans le Death d'ailleurs!).

rappel du 1er post de ce topic, je cite: "Je crois que tu dois confondre musicalité et technique (comme tu dis toi-même à propos du bm: "qu'il n'y est pas autant de travail dans la technique")... Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe. " (à préciser qu'il s'agit d'une définition du dico et non d'une élucubration sémantique de ma part!;
)


Encore une fois agréable à l'ouïe c'est totalement subjectif. Donc tu ne peux pas dire que le Black est plus musical que le Death. Par musicalité j'entend, certe musique harmonieuse, mais dans la façon de la faire, le génie employé pour la faire sonner;
la technique(comprennons la façon;
exemple le faite justement de faire quelque chose de simple au bon moment), la structure, bref la recherche musicale qui fait qu'un musicien ou un amateur de musique va trouver ça Beau et non agréable. Encore une fois différencier le Beau de l'agréable.



Il y a certe un différent sémantique. Mais le problème n'est pas là. Le problème est que ma ou ta définition soit bonnne la solution sera là même.

On a 2 options:



Admettons que ta définition est vrai( qui est celle du dico donc pas la tienne;
ce qui est trés bien ça pose la chose. Mais je n'est pas vérifié si c'est le cas. Et est ce la définition d'un dictionnaire vulgaire ou de musique? Mais bref je ne doute pas de toi par malhonnêté hein! C'est juste obligatoire d'être précis). Dans ce cas ce que tu dis est faux puisque L'Agréable est du domaine de la subjectivité donc ici il n'y a nul débat. On peux dire tout et son contraire personne n'aura la solution. Ce qui fait que dire que le black est plus musical que le Death (ou inversement) est faux.



Ou Admettons que ma définition soit bonne ou que celà porte un autre nom que musicalité (ce qui reviens au même puisque ce que je dis est juste tu es même d'accords sauf que tu dis que ce n'est pas ça la musicalité et ok) donc dans se cas soit ma définition est bonne et alors le Death est plus musicale que le Black ou alors ce que j'appelle musicalité porte un autre nom mais mes propos sont juste lorsque je dis que le Death l'est plus.



En conclusion, l'affirmation Black plus musical que le Death est fausse dans les deux cas. Dans le premier cas car ce sont des critères subjectifs donc personne ne peux affirmer rien. Dans le second cas c'est le Death qui est plus musical.





Oui j'ai que ça à foutre je suis au boulot mdr!
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Message par Necrowarrior le Dim 27 Jan 2008 - 12:57

Corbeille a écrit:Opeth (et pas forcément uniquement dans ses parties acoustiques), Septic Flesh ou Morbid Angel ?



Après évidemment si on parle de brutal death à la mode "Je t'arrache les entrailles and I like it", c'est un autre débat...


effectivement, certains groupes de Death y arrivent, et ce n'est d'ailleurs pas étonnant que ceux-ci soient d'ailleurs si souvent écoutés par des BMeux! Mais il est clair que même s'il existe des tas de contre-exemple, je crois qu'il existe plus de recherche du "ressenti" dans le BM que dans le DM. Je parle bien au global, c'est sûr que si on compare Dark Funeral à Septic Flesh, on pourra affirmer le contraire, mais globalement dans le DM généralement on trouve plus de brutalité que d'ambiance, à l'inverse du BM je pense.
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Message par Baalberith le Dim 27 Jan 2008 - 18:08

@Deugmartre a écrit:
@Baalberith a écrit:
rappel du 1er post de ce topic, je cite: "Je crois que tu dois confondre musicalité et technique (comme tu dis toi-même à propos du bm: "qu'il n'y est pas autant de travail dans la technique")... Pour rappel, la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe. " (à préciser qu'il s'agit d'une définition du dico et non d'une élucubration sémantique de ma part!;
)


Encore une fois agréable à l'ouïe c'est totalement subjectif. Donc tu ne peux pas dire que le Black est plus musical que le Death. Par musicalité j'entend, certe musique harmonieuse, mais dans la façon de la faire, le génie employé pour la faire sonner;
la technique(comprennons la façon;
exemple le faite justement de faire quelque chose de simple au bon moment), la structure, bref la recherche musicale qui fait qu'un musicien ou un amateur de musique va trouver ça Beau et non agréable. Encore une fois différencier le Beau de l'agréable.



Il y a certe un différent sémantique. Mais le problème n'est pas là. Le problème est que ma ou ta définition soit bonnne la solution sera là même.

On a 2 options:



Admettons que ta définition est vrai( qui est celle du dico donc pas la tienne;
ce qui est trés bien ça pose la chose. Mais je n'est pas vérifié si c'est le cas. Et est ce la définition d'un dictionnaire vulgaire ou de musique? Mais bref je ne doute pas de toi par malhonnêté hein! C'est juste obligatoire d'être précis). Dans ce cas ce que tu dis est faux puisque L'Agréable est du domaine de la subjectivité donc ici il n'y a nul débat. On peux dire tout et son contraire personne n'aura la solution. Ce qui fait que dire que le black est plus musical que le Death (ou inversement) est faux.



Ou Admettons que ma définition soit bonne ou que celà porte un autre nom que musicalité (ce qui reviens au même puisque ce que je dis est juste tu es même d'accords sauf que tu dis que ce n'est pas ça la musicalité et ok) donc dans se cas soit ma définition est bonne et alors le Death est plus musicale que le Black ou alors ce que j'appelle musicalité porte un autre nom mais mes propos sont juste lorsque je dis que le Death l'est plus.



En conclusion, l'affirmation Black plus musical que le Death est fausse dans les deux cas. Dans le premier cas car ce sont des critères subjectifs donc personne ne peux affirmer rien. Dans le second cas c'est le Death qui est plus musical.





Oui j'ai que ça à foutre je suis au boulot mdr!

Là où je te rejoins, c'est que ce n'est pas la déf d'un dico spécialisé, désolé mais je n'en ai pas, mais je pense pas qu'elle soit bien différente ceci dit. Après, subjectivité, mouais... C'est un peu comme la beauté, toi qui fait de la philo tu dois savoir que la beauté ne possède en fait qu'une petite part de subjectivité.

Moi ce que je voulais dire, c'était plus pour faire une comparaison. Selon cette comparaison, si tu compares le death et le bm, le premier est bien moins musical car bien moins accessible. Franchement, file un groupe classique de bm genre summoning ou cradle, dimmu ou seth à un profane de pure race et file de l'autre côté un death classique, tu verras de suite. Je répète: à part la voix, pas mal de choses peuvent plaire dans beaucoup de groupes de bm (j'en veux pour preuve l'avis de certains proches), avec le death, je serais curieux de savoir quel groupe passe!



Donc au final la subjectivité rentre dans un domaine poussé, dans la compréhension complète d'un style et non dans une comparaison simpliste entre deux types de metal comme je le fais. C'est justement parce que le death est classiquement plus complexe et technique que le bm, moins porté sur les émotions et le subjectif, qu'il est moins accessible et harmonieux, donc moins musical que le bm...
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Message par Corb le Dim 27 Jan 2008 - 18:27

@Necrowarrior a écrit:
Corbeille a écrit:Opeth (et pas forcément uniquement dans ses parties acoustiques), Septic Flesh ou Morbid Angel ?



Après évidemment si on parle de brutal death à la mode "Je t'arrache les entrailles and I like it", c'est un autre débat...


effectivement, certains groupes de Death y arrivent, et ce n'est d'ailleurs pas étonnant que ceux-ci soient d'ailleurs si souvent écoutés par des BMeux! Mais il est clair que même s'il existe des tas de contre-exemple, je crois qu'il existe plus de recherche du "ressenti" dans le BM que dans le DM. Je parle bien au global, c'est sûr que si on compare Dark Funeral à Septic Flesh, on pourra affirmer le contraire, mais globalement dans le DM généralement on trouve plus de brutalité que d'ambiance, à l'inverse du BM je pense.


On est donc d'accord.



(le fait étant que l'ambiance dégagée par la majorité des groupes de BM m'emmerde, mais comme on dit, de gustibus...)
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Message par Deugmartre le Dim 27 Jan 2008 - 19:13

Après, subjectivité, mouais... C'est un peu comme la beauté, toi qui fait de la philo tu dois savoir que la beauté ne possède en fait qu'une petite part de subjectivité


Elle n'en possède même pas! (enfin si on considère qu'une vérité exterieur à nous même existe comme Platon après si tu n'est pas d'accord il faut encore un autre débat....). La beauté est du domaine de l'esprit (le monde des formes de Platon) et non des sens. C'est donc par l'intelligence artistique que l'on peux la perçevoir et non avec les sens. Je précise que quand je dis avec les sens c'est aimer ou ne pas aimer les sons sans auncune reflexion car biensûr pour perçevoir la musique il faut entendre. Cette intelligence artistique c'est la connaissance musicale, celle qui nous permet de dire que Mozart est un génie et pas Diam's. C'est à dire l'ensemble, technique, complexité structure ect...



Bon c'est pas l'histoire...


Moi ce que je voulais dire, c'était plus pour faire une comparaison. Selon cette comparaison, si tu compares le death et le bm, le premier est bien moins musical car bien moins accessible.




Tu m'as bien lu? C'est exactement ça qui est faux, c'est toi qui pense celà dire que c'est plus ou moins accessible au niveau de l'engoument. Si tu veux des contres exemples ma copine qui n'aime pas le metal ne peut pas écouté une seconde de black elle trouve celà bruitiste au possible alors que le Death de par ses compos bien carré, ses solos, elle le supporte quelque chanson hormis la voix. Mais on s'en fou que mes proches ou tes proches aiment ou n'aiment pas car quand on parle d'engoument on parle de subjectivité! Nos jugement et leurs jugement ne vaut pas plus que celui de joe le clochard;
c'est du rensenti. Le débat ici ne sert à rien sinon à dire "moi j'aime" "et ba pas moi".



Pour bien te montré que je ne mélange pas Objéctivité et subjectivité comme tu semble le faire je vais te dire un exemple.



Le classique est bien plus complexe que le Black? oui.

Donc il est moins accessible? oui.

Alors pourquoi le classique est plus apprécier par un auditeur lambda que du Black?

Au niveau de l'engoument d'après ta définition (donc la facilité d'écoute)il est plus musical que le black. Mais pourtant il est difficile d'accès.



Mais sa difficulté d'accès est à l'échelle musicale pur, celà ne l'empêche pas de provoquer l'engoument.C'est bien une question de goût qui fait que l'engoument pour le classique est plus fort que celui du black.

Transpose celà au Death, ce dernier est objectivement plus complexe ect.. Après c'est toi qui le trouve moins agreable, pour d'aure ça sera tout le contraire.





C'est bien pour celà que j'ai dis que ton affirmation était fausse relis mon poste précédent.
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Message par Baalberith le Lun 28 Jan 2008 - 12:56

Elle n'en possède même pas! (enfin si on considère qu'une vérité exterieur à nous même existe comme Platon après si tu n'est pas d'accord il faut encore un autre débat....). La beauté est du domaine de l'esprit (le monde des formes de Platon) et non des sens. C'est donc par l'intelligence artistique que l'on peux la perçevoir et non avec les sens. Je précise que quand je dis avec les sens c'est aimer ou ne pas aimer les sons sans auncune reflexion car biensûr pour perçevoir la musique il faut entendre. Cette intelligence artistique c'est la connaissance musicale, celle qui nous permet de dire que Mozart est un génie et pas Diam's. C'est à dire l'ensemble, technique, complexité structure ect...



Bon c'est pas l'histoire...

Tiens, j'y pense, aucun rapport non plus mais...

Pourquoi n'essaierais-tu pas d'animer quelques topics philo dans les section consacrée? Toi qui est dans le "métier", ça pourrait être sympa [size=59]et te faire sortir de ton image d'alcoolique deatheux! :-D [/size]


perçevoir la musique il faut entendre.

écouter plutôt! (= entendre avec attention)


ma copine qui n'aime pas le metal ne peut pas écouté une seconde de black elle trouve celà bruitiste au possible alors

Et tu lui as donné quels morceaux? Un mec comme toi doit écouter un type de bm bien particulier si je me trompe. Sois honnête, passe du cradle, du summoning ou du old-darzamat à ta copine et je crois qu'elle changera vite d'avis!


Le classique est bien plus complexe que le Black? oui.

Donc il est moins accessible? oui.

Alors pourquoi le classique est plus apprécier par un auditeur lambda que du Black?

Au niveau de l'engoument d'après ta définition (donc la facilité d'écoute)il est plus musical que le black. Mais pourtant il est difficile d'accès.

Excellent exemple!!!

Et j'ai ma réponse:

Le classique est bien plus complexe que le Black? oui.

Donc il est moins accessible? oui.

Alors pourquoi le classique est plus apprécier par un auditeur lambda que du Black? Pour plusieurs raisons:

* il est plus ancien et connu (médiatisé)

* il ne possède pas de voix bm (voire stauration des riffs)

* il dispose d'une aura et d'une crédibilité qui permet (plus ou moins consciemment et visiblement) aux auditeurs de se sentir intégré dans une haute société (socialement ou artistiquement), bref il a du cachet

Voilà pourquoi, ça n'a rien à voir avec l'accessibilité au final. En plus de ça, je te signale que les morceaux de classique les plus connus sont très souvent, toujours même, des morceaux simples (pour du classique), avec des mélodies reconnaissables. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que Mozart (que j'aime beaucoup au passage) est l'un des compositeurs les plus aimés, c'est aussi l'un des classiques les plus simples!



Bref, je persiste: le death est moins musical et moins accessible. Tu m'as donné un exemple avec certains groupes de bm que t'aimes sur une personne. J'insiste: prends d'autres groupes de bm plus "classiques" et un échantillon de non métalleux important, et refais la comparaison!



PS: bon, je sais que pas mal de lecteurs à ce stade doivent penser qu'on tourne dans le pot de la branlette sémantique et intellectuelle, mais je trouve cet échange passionnant!;
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Message par Rex Funebre le Lun 28 Jan 2008 - 14:19

Baal a écrit:file un groupe classique de bm genre summoning ou cradle, dimmu ou seth

passe du cradle, du summoning ou du old-darzamat à ta copine et je crois qu'elle changera vite d'avis!

J'insiste: prends d'autres groupes de bm plus "classiques"

Tu pourrais développer ça stp, parceque j'ai peur de mal comprendre là...
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Message par Baalberith le Lun 28 Jan 2008 - 16:16

bah en fait, j'entends par bm "classique" (pour ça aussi que je mets les guillemets), le bm tel qu'il s'est défini après ses balbutiements (période durant laquel il ne s'était pas encore affranchi, même partiellement, de ses origines death/heavy) et tel que l'on adopté une grande majorité de groupes. Je sais que c'est assez étrange ce genre de discours, sachant à quel point le bm est vaste et divers, mais je veux surtout ici écarté (dans mon raisonnement j'entends) les groupes un peu trop spéciaux musicalement, genre les groupes qui fleurtent trop avec l'avant-gardisme, avec la brutalité pure ou un truc du genre...
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Message par Necrowarrior le Lun 28 Jan 2008 - 17:32

"Black metal classique" = "Black metal écouté par Baalby".



c'est plus clair comme ça? :mrgreen:
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Message par Nepenthes le Lun 28 Jan 2008 - 18:04

@Necrowarrior a écrit:"Black metal classique" = "Black metal écouté par Baalby".



c'est plus clair comme ça? :mrgreen:


Ah ah, c'est clair, c'est exactement ça :-D



Parce que bon, Summoning, Cradle, Seth et Darzamat en black classique, c'est cocasse, mais ça manque de crédibilité
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Message par Rex Funebre le Lun 28 Jan 2008 - 18:58

@Nepenthes a écrit:
Necrow a écrit:"Black metal classique" = "Black metal écouté par Baalby".

c'est plus clair comme ça?


Ah ah, c'est clair, c'est exactement ça

Parce que bon, Summoning, Cradle, Seth et Darzamat en black classique, c'est cocasse, mais ça manque de crédibilité

Justement, c'est bien ça le blem.

Pour faire un parallèle avec le Death, c'est exactement comme si un gonze amateur de sucreries Made in Gothenburg affirmait avec autorité que le DM "classique", c'est IN FLAMES, DARK TRANQUILITY, ARCH ENEMY, SOILWORK ou encore le AT THE GATES du "Slaughter of The Soul", dédaignant ainsi les autres composantes (dont certaines fondamentales) du genre (j'aurais également pu prendre l'exemple de ces mecs entièrement focalisés sur les mongoleries "Brutal Grinding Slam Mosh Death" US).



Maintenant, le but de ma remarque n'est absolument pas de vouloir partir dans un énième débat à la con genre "BM / pas BM" ou encore de remettre en question tes goûts musicaux, mais bien de te faire comprendre, Baal, que ta vision du truc est complètement tronquée et qu'à partir de là, tout débat est biaisé, voire impossible...


@Knyght a écrit:
@nepenthes a écrit:Concernant ce que j'aime, mon coeur balance sans aucune hésitation pour le black metal, le death metal ne parvenant que rarement à me procurer de réelles émotions.

Mais ceci n'est pas vraiment une question de musicalité, plutôt une question de ressenti, donc en ce sens, nécessairement subjective.

Aguares a écrit:C'est pas son but ! le death, le trash, c'est d'abord rock'n roll !!!

Le black aussi. Quand les PostChrétiens l'auront admis...

Entièrement d'accord. Et au risque d'enfoncer une porte défoncée (enfin, pour certains), il faudrait juste garder à l'esprit qu'à la base, dans BM, il y a "Metal" (si si...).

(Quant au fait de vouloir comparer DM et BM, comme pas mal d'autres ici, ça me semble aussi absurde qu'inutile).
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Message par Baalberith le Lun 28 Jan 2008 - 21:56

"Black metal classique" = "Black metal écouté par Baalby".



c'est plus clair comme ça?

Hum, je m'attendais à cette remarque, désolé mais vu le nombre de groupes et styles de bm que j'apprécie, j'aurais pu tout autant citer Dark Funeral ou Arckanum...


Parce que bon, Summoning, Cradle, Seth et Darzamat en black classique, c'est cocasse, mais ça manque de crédibilité

Je serais curieux de savoir en quoi. Concept? Musique? Image &
crédibilité? Aucun de ces groupes n'est concerné par ces critères précités à ce que je sache! S'il faut citer Watain ou Hate Forest pour être crédible à vos yeux, c'est vraiment dommage...


Maintenant, le but de ma remarque n'est absolument pas de vouloir partir dans un énième débat à la con genre "BM / pas BM" ou encore de remettre en question tes goûts musicaux, mais bien de te faire comprendre, Baal, que ta vision du truc est complètement tronquée et qu'à partir de là, tout débat est biaisé, voire impossible...

Désolé, je ne vois pas en quoi. Vous êtes justes offuqué que je n'ai pas cité des groupes plus intègres conceptuellement et dans leur image. mais j'ai pris ces trois là presque au hasard dans les groupes "classiques" et j'aurais très bien en citer bien d'autres. Par contre, je ne citerai pas des Marduk ou des Darkthrone qui sont aux marges du bm dans leur musique. Maintenant, ceux qui considèrent le true bm (au sens musical et non conceptuel) vont cracher du pue en prétendant que DT = vrai bm, mais désolé, DT = old bm avec influence bien death au début ou plus rock/punk aujourd'hui si je ne m'abuse, mais ne fait pas parti de groupe de bm "classique".



Enfin ceci dit, on s'éloigne complètement du sujet là et je rappelle l'intitulé du topic: le death est moins musical que le bm, afin que l'on ne prenne pas cette récente digression en compte pour me décrédibiliser une fois de plus... :mouais: je vois au dernier post sur ma vision tronquée soit-disant que ça va être une fois de plus sur d'autres choses qu'on va juger mon affirmation originelle du sujet!


il faudrait juste garder à l'esprit qu'à la base, dans BM, il y a "Metal" (si si...).

Pour relancer la polémique, dans le dm, le thrash et le heavy ou le doom, y'a toujours aussi metal, donc c'est quoi le METAL??
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Message par  le Lun 28 Jan 2008 - 21:59

@Rex Funebre a écrit: (j'aurais également pu prendre l'exemple de ces mecs entièrement focalisés sur les mongoleries "Brutal Grinding Slam Mosh Death" US).


ouch ! Tu viens de me briser le coeur !
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Message par Nepenthes le Lun 28 Jan 2008 - 22:48

@Baalberith a écrit:
Parce que bon, Summoning, Cradle, Seth et Darzamat en black classique, c'est cocasse, mais ça manque de crédibilité

Je serais curieux de savoir en quoi. Concept? Musique? Image &
crédibilité? Aucun de ces groupes n'est concerné par ces critères précités à ce que je sache! S'il faut citer Watain ou Hate Forest pour être crédible à vos yeux, c'est vraiment dommage...




Attends, que l'on soit bien d'accord, les groupes que tu cites sont des groupes que j'apprécie (Cradle et Darzamat un peu moins mais bon, j'ai des CDs d'eux que je peux écouter avec plaisir), mais on ne peut quand même pas affirmer que ces groupes représentent l'essence du black metal, donc le black "classique".

Ils représentent une frange très particulière du black metal, encore plus particulière à mon avis que la frange représentée par un groupe comme DarkThrone par exemple... c'est du black mélodique, à tendance symphonique, et même si j'aime beaucoup ce genre de black, cela ne me viendrait jamais à l'idée de dire que ces groupes sont plus black que des groupes plus "true" que tu semble considérer comme moins black.



Je pense que ta vision du black est extrêmement tronquée ;
que tu n'aimes qu'une partie de la scène black est une chose ;
que tu affirmes que cette partie là, que tu aimes, représente le black classique en est une autre.

Je ne vois pas comment tu peux dire que Summoning ou Cradle sont des groupes de black "classiques"... ils dérivent du black, mais ne sont assurément pas des groupes de pur black metal.



Mais comme tu le signales, on dévie du sujet. Il faudrait encore une fois scinder le sujet, et mettre un sujet dans le topic Black Metal sur la définition que l'on a du black, il y aurait visiblement des choses à dire :-D
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Message par Rex Funebre le Mar 29 Jan 2008 - 0:15

Rien à ajouter, totalement en accord avec Nepenthes (si ce n'est que "Summoning, Cradle, Seth et Darzamat", ça n'est absolument pas ma came, héhé).

Quant à la pertinence de la création d'un sujet sur la définition que chacun de nous a du BM, j'ai bien peur que ça ne se révèle au final très gavant, comme toujours (et dans l'absolu, ça ne fera bouger personne dans ses positions, surtout pas Baal, héhé).



Baal, encore une fois, il n'est aucunement question de te discréditer, mais juste qu'une fois pour toutes, tu reconnaisses que tu as une approche très particulière du BM (ce qui ne devrait pas t'être bien difficile puisque tu le cultives et le revendiques bien haut) et que parti de là, le dialogue est "difficile" puisque tu n'as absolument pas les mêmes référents que la plupart des mecs.

C'est en partie pour cette raison que ton concept de "BM classique" me semble plus que foireux.

Toujours est-il qu'en matière de zik, personne n'est détenteur de la Vérité Absolue, sache-le (et je parle autant pour toi que pour moi).


@venom a écrit:
@Rex Funebre a écrit:(j'aurais également pu prendre l'exemple de ces mecs entièrement focalisés sur les mongoleries "Brutal Grinding Slam Mosh Death" US).

ouch ! Tu viens de me briser le coeur !

Allons allons, je visais surtout les trucs pourris style WAKING THE CADAVER ou les groupes de Deathcore supa gay comme JOB FOR A COWBOY, etc...

Ce qui me "chagrine" (enfin, pas vraiment, façon de parler), c'est que la très grande majorité des djeuns se roulant dans cette fange ont un mépris suprême pour les "Grands Anciens" ("Mouarf, c'est mou, et pfff, y a pas assez de guttures". Crétins).

Mais tout va bien, je sais que ça n'est pas ton cas, héhé.


Baal a écrit:donc c'est quoi le METAL??

[size=150]SEX[/size], [size=150]DRINKS[/size] and [size=150]SATAN[/size] :cool:

J'ai bon?


Dernière édition par 655 le Mar 29 Jan 2008 - 1:03, édité 1 fois
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Message par Baalberith le Mar 29 Jan 2008 - 0:38

Baal, encore une fois, il n'est aucunement question de te discréditer, mais juste qu'une fois pour toutes, tu reconnaisses que tu as une approche très particulière du BM (ce qui ne devrait pas t'être bien difficile puisque tu le cultives et le revendiques bien haut) et que parti de là, le dialogue est "difficile" puisque tu n'as absolument pas les mêmes référents que la plupart des mecs.

Ah mais je l'ai toujours avoué sans honte, ma vision du bm est très large. Mais le problème vient de ce que je n'arrive pas à bien expliquer ce que j'entends par classique. Ainsi dans les groupes, pour sortir du mélodique/atmo/sympho bien marqué, citons aussi Arckanum, Taake, Enslaved (Eld-Frost) et tant d'autres. Après, je peux aussi citer pas mal de groupes de bm qui n'ont rien de classiques et que j'aime beaucoup (pour montre que je n'entends absolument pas par classique, bm que j'aime!): mustan kuun lapset, peste noire, agalloch, finntroll, black dawn, ninnghiziddha, catamenia ou dissection. Non, je persiste: il s'agit d'une définition du "classique". En fait par là je veux exclure tous les groupes de bm qui s'aventurent trop à la périphérie du bm (ex: influences death-bm, avant-gardisme, etc...). Il n'y a rien de qualitatif contrairement à ce que vous pouvez croire!
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Message par Deugmartre le Mar 29 Jan 2008 - 12:09

@Baalberith a écrit:
Baal, encore une fois, il n'est aucunement question de te discréditer, mais juste qu'une fois pour toutes, tu reconnaisses que tu as une approche très particulière du BM (ce qui ne devrait pas t'être bien difficile puisque tu le cultives et le revendiques bien haut) et que parti de là, le dialogue est "difficile" puisque tu n'as absolument pas les mêmes référents que la plupart des mecs.

Ah mais je l'ai toujours avoué sans honte, ma vision du bm est très large. Mais le problème vient de ce que je n'arrive pas à bien expliquer ce que j'entends par classique. Ainsi dans les groupes, pour sortir du mélodique/atmo/sympho bien marqué, citons aussi Arckanum, Taake, Enslaved (Eld-Frost) et tant d'autres. Après, je peux aussi citer pas mal de groupes de bm qui n'ont rien de classiques et que j'aime beaucoup (pour montre que je n'entends absolument pas par classique, bm que j'aime!): mustan kuun lapset, peste noire, agalloch, finntroll, black dawn, ninnghiziddha, catamenia ou dissection. Non, je persiste: il s'agit d'une définition du "classique". En fait par là je veux exclure tous les groupes de bm qui s'aventurent trop à la périphérie du bm (ex: influences death-bm, avant-gardisme, etc...). Il n'y a rien de qualitatif contrairement à ce que vous pouvez croire!


Toi qui aime les définition, justement tu devrais reconnaitre que ce qui est blak classique c'est les premier groupe à l'avoir inventé justement! Idem pour chaque style c'est comme ça que je fait pour me repéré. Les groupes qui jouent un style différent de ce qui c'est fait au début sont du dérivé du BM .



Sinon je répondrais plus tard à ton autre poste je viens de me lever alors je mange mon slip là.
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Message par Baalberith le Mar 29 Jan 2008 - 19:46

Bah écoute, ça revient à l'image d'une peinture, considères-tu que c'est l'esquisse du peintre qui dessine au crayon les traits, avant de peindre son oeuvre qui est la peinture "classique" ou celle achevée après? Pour moi il n'y a pas de doute: les débuts du bm sont des débust, par-là j'entends qu'on sort de bases connues (death-heavy), qu'on essaie de trouver sa voie en tatillonnant, puis à force des groupes marquent et jalonnent ces progrès jusqu'à ce que le style (le bm) se définissent en tant que tel. Alors oui il n'a pas oublié et totalement occulté ses racines, il n'en a pas moins évolué pour se définir et se caractériser en tant que style propre. Après si pour toi (ce que je disais justement à Rex Funebre en privé) le bm c'est lorsqu'il en était aux débuts et qu'il cherchait ses marques, c'est justement parce que tu n'aimes pas vraiment le bm mais les bases en questione t que le bm t'apporte juste un truc en plus que lesdites bases ne t'offraient pas (ex. le côté sombre, malsain, je sais pas...).

Pareil avec une voiture, tu fait chauffer le moteur, tu roules doucement, puis tu atteint ta vitesse de croisière sur l'autoroute!



Je précise: il n'y a rien de qualitatif dans mes propos!!
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Message par Necrowarrior le Mar 29 Jan 2008 - 20:09

amusant ce point de définition de ce qui est classique pour un mouvement artistique, parce que justement le terme "classique" fait forcément référence à tout autre chose.



Mais si l'on parle du sens le plus vulgaire:



B.− Dans la lang. cour. Qui est conforme au bon goût traditionnel.

Qui ne s'écarte pas du bon usage, des règles établies.



http://www.cnrtl.fr/lexicographie/classique?



bref, finalement peut-il y avoir un black metal "classique"? et par extention un black metal "standard", "référent" ... ?
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Message par Baalberith le Mer 30 Jan 2008 - 12:46

Non, je crois que tu as raison, il serait plus juste de parler de bm standard et référent!! C'est aussi pour ça que j'ai mis "classique" entre guillemets, j'aurais dû choisir un mot plus adéquat!
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Message par  le Mer 30 Jan 2008 - 20:52

@Baalberith a écrit:
autrement dit un subterfuge de complexité. Sur le plan strictement harmonique/théorique il n'y a aucune complexité (bien sûr il y a toujours des exceptions, notamment les groupes qui empruntent au death...héhéhé).

Désolé je ne suis pas d'accord, nombre de groupes font effectivement fouilli, et il faudrait être de rudement mauvaise fois pour dire qu'il n'existe pas de technique et/ou de complexité (ex: ANNO, Emperor, pour ne citer qu'eux)!



Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que Mozart (que j'aime beaucoup au passage) est l'un des compositeurs les plus aimés, c'est aussi l'un des classiques les plus simples !


Baal j’ai l’impression que tu confonds tout. Pour le cas Mozart, non il n’est pas « l’un des classiques les plus simples », Mozart est le Classicisme et sa musique est en général infiniment complexe et ingénieuse ;
il te parait simple seulement parce que tout est extrêmement harmonieux. C’est aussi en ça que réside le génie, réussir à te faire croire que tout est simple alors que non.

Mais bref là n’est pas le sujet, retenons simplement, et quitte à enfoncer des portes ouvertes que Mozart est complexe alors que le black (pour revenir à lui...) est simple !

Tu juges selon ta propre appréciation du « complexe » et du « simple » alors que moi je te parle d’harmonie et de théorie musicale, autrement dit de moyens objectifs pour juger de la complexité d’une musique et non du ressenti.



Ainsi lorsque je dis qu’il n’y a aucune complexité harmonique et théorique j’entends par là que :

- Pour l’aspect harmonique, c’est-à-dire le rapport des sons entre eux : Une octave, quinte ou quarte n’ont jamais constitués des éléments de complexité, au contraire ce sont des fondations harmonique primaires. Un accord de neuvième, de onzième est complexe mais un accord de quinte à vide ne l’a jamais été (pour résumer grossièrement).

- Pour l’aspect « théorique », c'est-à-dire le rythme, les formes, le contrepoint (la superposition de plusieurs lignes mélodiques) : Même topo que pour l’harmonie, le black utilise essentiellement des procédés rudimentaires comme peuvent l’être l’homorythmie, les ostinato, la répétition, l’homophonie.



C’est pour ces raisons que je parle « de subterfuge de complexité » dans le sens ou le black n’est complexe que dans la perception que tu en as, qu’en ce que l’espace sonore est rempli au maximum (timbres sursaturés). Une fois que tu dissèques cette musique, une fois que t’y enlèves tout le vacarme, le tumulte qui entoure cette musique (ou « ce voile déposé sur la musique » pour reprendre l’expression de Necrow), je suis désolé mais il n’y a quasiment rien. En tout cas rien qui puisse affirmer qu’elle est complexe. Evidemment ça n’exclut pas que certains groupes soient –extrêmement- talentueux mais les deux/trois références que tu cites (Emperor, Anno et je rajouterais Limbonic Art) sont pour moi des exceptions et ne sont pas le black metal sinon avec des majuscules. Il faut être franc ! Tous les groupes de black ne possèdent pas la verve des groupes précités ! Moi je te parle de ce que j’entends en général, toi tu me sors deux/trois groupes et tu les ériges presque en principe fondamental.



Encore une fois je ne dis pas ça pour discréditer le black, je comprends tout à fait que cela tient entres autres choses des effets recherchés par cette musique (qui tout en étant similaires sont quasi opposés à ceux recherchés par le death -pour prendre part à la querelle- mais ça j’y reviendrais plus tard…).



Concernant la musicalité je voulais y venir l’autre jour mais je n’avais plus le temps.

Bref, pour toi « la musicalité se dit d'une musique harmonieuse, donc agréable à l'ouïe », moi mon dico il me dit « caractère de ce qui est musical » ;
mon dico de musique ne me dit rien et le reste de ma bibliothèque me dit qu’on va éviter de rentrer dans les polémiques d’esthéticiens sinon on en aura jamais terminé.

Donc si je prends la définition de mon dico de base, à savoir le « caractère de ce qui est musicale », on peut effectivement dire par extension qu’est musical ce qui est harmonieux, donc agréable à l’ouïe.

Maintenant pour moi est agréable à l’ouïe, harmonieux et musicale ce qui est bien joué (donc correctement exécuté –justesse et interprétation-) et ce qui ne fait pas de bruit (donc qui est clairement intelligible), autrement dit rien qui ne caractérise vraiment le black ou le death (et ce ne sont pas les deux trois mélodies que l’on retrouve dans le black qui me feront changer d’avis, car si j’arrive à les siffloter j’arrive tout autant à siffloter certains riffs de death).

T’auras remarqué que j’en reviens encore à cette notion de bruit mais pour moi elle est fondamentale, notamment quand il s’agit de parler de musicalité.



Alors à décider qui du black ou du death est le plus « musical » je n’ai pas de parti pris, l’un l’est pour certains aspects (mentionnés dans mon post précédent) et certains groupes, l’autre pour d’autres aspects (mentionnés aussi mais moins clairement) et d’autres groupes, alors au final…je pense que l’essentiel n’est pas là. J’y viens dans trois lignes. Avant, pour revenir à ce que je disais, quelque soit les arguments pour l’une ou l’autre musique il y aura toujours « l’exception » donc ça n’a pas de sens.



Maintenant, et j’y arrive, ce qui n’a pas de sens aussi c’est vouloir rechercher de la musicalité dans ces deux genres. A mon avis ça va à l’encontre des effets recherchés par ces musiques. Je m’explique.

Pour moi le black est à rapprocher d’une musique primitiviste, un art intuitif en ce sens qu’il est avant tout destiné à se libérer des règles trop cérébrales et des sophistications du langage pour laisser libre court à une certaine liberté de création. Le bm c’est quelque part une recherche de « l’homme sauvage », proche de la nature, un moyen de se réconcilier avec les couches les plus primitives de l’être. D’où cette simplicité de langage, le black n’est pas là pour se poser des questions, c’est du rock’n’roll. Il n’y a qu’à voir le chant, s’il est apprécié pour son caractère expressif il l’est aussi pour ce qu’il a de spontané, d’instinctif, d’intuitif, bref de non-calculé.



Bon je n’ai pas beaucoup plus de temps et je vais m’arrêter. Mais ce que je veux dire c’est que parler de « musicalité » dans le black (ou le death d’ailleurs) c’est peut être lui prêter des intentions qui ne sont pas les siennes.
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