POSTCHRIST
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-17%
Le deal à ne pas rater :
Casque de réalité virtuelle Meta Quest 2 128 Go Blanc (+29,99€ ...
249.99 € 299.99 €
Voir le deal

Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

4 participants

Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par  Sam 22 Nov 2008 - 15:02

Suite au topic sur Varg et son oeuvre, je me suis fait la réflexion et posé la question qui suivent.

Je le dis tout de suite: il ne s'agit pas d'une attaque déguisée, ni contre ceux qui apprécient vraiment Varg, ni contre les chroniqueurs de PC (dont j'ai de toute façon trop peu lu les oeuvres pour en dire quelque chose de pertinent), ni contre quiconque ici.



Souvent, pas mal de fans ont tendance à aduler l'auteur d'une oeuvre et ses idées (quelles qu'elles soient), parce qu'ils affectionnent énormément cette oeuvre. Après, il y en a même certains qui vont rationnaliser à outrance, trouver toutes les excuses pour justifier n'importe quelle élucubration de leur idole (c'est très général comme truc, pensez aux fanatiques religieux).

Il y a une sorte d'influence allant de l'oeuvre à l'auditeur, permettant par ses préférences musicales l'influence voire la persuasion dans d'autres domaines de la pensée de l'auditeur, comme les opinions politiques ou l'appréciation des propos/de la personnalité de l'artiste.

Ici, c'est un peu la raison qui est passée sous silence alors que les affects dominent.

Énormément de valeurs, d'opinions semblent pouvoir passer de la sorte de l'oeuvre (en fait, de l'artiste) à l'auditeur, grâce aux affects suscités par la musique, aussi peut-être par un processus d'identification.



Dans le sens inverse, cela me fait penser aux gens qui détestent non seulement Wagner mais aussi sa musique à cause des opinions de ce compositeur... C'est regrettable. (C'est d'ailleurs un exemple de "politiquement correct", hypocrite et détestable. Mais, n'oublions pas que comme chaque milieu/groupe social, le milieu black a aussi ses propres normes qui définissent son "politiquement correct"...) Ici, il s'agit plutôt de l'influence des opinions de l'auditeur sur ses préférences musicales (ou plutôt: leur influence sur ce que l'auditeur peut se permettre d'aimer, vu les normes du groupe). On peut dire que c'est plutôt la raison, ici, qui interfèrent dans les affects, les préférences.



Or, ne pensez-vous pas qu'on devrait pouvoir faire la part des choses entre l'oeuvre et son créateur, tout en reconnaissant le lien fort qui uni les deux?

Ceci vaut pour les fans de Burzum qui n'aime pas forcément Varg, pour ceux qui apprécient des oeuvres d'artistes aux idées NS tout en condamnant le nazisme, pour ceux qui apprécient quand même la période Gaahl de Gorgoroth tout en étant dégoûté de l'homosexualité...

Comment éviter que la préférence musicale n'idéalise certains personnages et certaines de leurs idées au mépris de toute réflexion rationnelle et posée

sur le sujet
?

Comment éviter que les opinions personnelles n'interfèrent dans la préférence musicale au mépris de nos préférences, de nos affects?

Comment rester, respectivement, critique (user de sa raison malgré certains affects) et ouvert (accepter ses affects malgré sa raison)?



Excusez la lourdeur de ce petit pavé, mais il me semble que c'est un problème essentiel à résoudre, si on veut être objectif, a fortiori si on chronique...

Comme je suis concerné par ça, je me demande comment les chroniqueurs de PC gèrent ces questions (si elles se posent), s'ils se sentent objectifs et si on peut l'être quant à la musique et à l'art...

En outre, reconnaissez-vous à la musique le don de persuader, d'endoctriner, de changer son auditeur?

Pensez-vous que l'oeuvre dépasse l'artiste et que les fans surinterprètent passablement les quelques idées des artistes?

Est-ce que notre milieu social, les idées dans lesquels on a baigné, ne formatent-ils pas nos préférences musicales (soit en identité, soit en contraste)?
avatar


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par  Sam 22 Nov 2008 - 15:17

Personnellement je pense que c'est bien trop complexe, je veux dire par là qu'une chronique est jamais 100% objective, le groupe a souvent déjà sorti quelque chose donc on "l'attend" au tournant, ou alors on connaît les "penchant" pour certaines de ses convictions affichées (lorsqu'elle le sont). Je pense que l'idéal est de faire chroniquer par quelqu'un qui privilégie un type particulier de Black. Par exemple quelqu'un qui sera vraiment ancré dans le dépressif et qui n'apprécie pas le black sympho, ferait mieux de chroniquer des oeuvres de BM dépressif tout en essayant de rester impartial, et vice versa. Disons plutot que quelqu'un qui n'apprécie pas vraiment tel type de black ne devrait pas le chroniquer, je pense que c'est comme ça que font les chroniqueur PC, pour essayer de rester cohérent.

Néanmoins c'est une belle réflexion que tu proposes là, je me demande comment cela est perçu par les chroniqueur ?
avatar


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par Sakrifiss Sam 22 Nov 2008 - 15:32

Je pense tout simplement que Advodia aussi porte trop d'importance au createur...

Tu te focalises sur la relation entre l'auditeur et le musicien en te questionnant sur la facon dont l'un percoit l'autre...

Je ne prend pas en compte les interviews ou les declarations diverses faites par le geniteur d'un album. Tout simplement parce que tu trouveras toujours quelque chose a redire sur un individu, mais cela n'aura aucune influence directe sur la facon dont j'apprehende sa musique.

Tu parlais de Gorgoroth... Oui, maintenant on "sait" son homosexualite... mais combien d'autres sont dans ce cas sans qu'on le sache ? Combien font un boulot qui ne correspond en rien a l'image qu'on a du black ? Combien sont des consommateurs comme les autres ?

Tous, tout simplement... Etre influence par telle ou telle declaration, c'est croire aux fees et aux vampires... aux mechants petits demons.

Personne ne pourra dire d'ailleurs sur un forum que LUI (ou elle) est plus BM que machin ou bidule, parce que le seul point commun partage par nous tous, c'est qu'on a le cul pose sur une chaise devant notre ecran...



Par contre, tu es le bienvenu pour m'envoyer des commentaires sur mes chroniques. Je serai ravi d'en discuter afin de les ameliorer ou de justifier mes commentaires.



Il faut de toute facon accepter le fait qu'un chroniqueur n'a jamais toutes les cartes en main pour juger l'oeuvre.

Il sera passe a cote d'une reference, d'une copie, d'une information... C'est pour ca que j'evite de noter les paroles. J'apprecie quand elles sont bonnes, mais ce serait injuste envers tous ces groupes qui ne mettent pas les leurs... Et dans ce cas-la, probleme en plus pour les instrumentaux :-P
Sakrifiss
Sakrifiss
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par  Sam 22 Nov 2008 - 15:43

En tout cas si jamais c'est toi qui chronique (ou quelqu'un d'autre) j'espère que les paroles seront apprécié, et que le déroulement des chanson semblera suffisamment cohérent à l'auditeur qui pourra de façon simple (car j'ai essayé d'avoir un chant le plus naturel possible pour qu'il soit compréhensible, je ne le noie pas dans une tonne d'effet en gros), d'autant plus qu'elles seront écrite dans le livret ;
)




H.S : Oui j'enverrai un exemplaire gratos à PC, je n'ai pas encore les pièces entre les mains mais 1/4 d'entre elles sont déjà presque vendu, sachant que mon objectif est justement d'atteindre ce quart, du coup je peut me permettre quelques copies "promotionnelle" a droite a gauche (promis j'arrête de ramener mon groupe dans toute les discussions :mrgreen: )
avatar


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par graal Sam 22 Nov 2008 - 22:19

au mépris de toute réflexion rationnelle et posée


la musique et l'art en général est un des derniers bastions ou l'irrationalité peut être tolérée, pour le BM encore plus, seul le ressenti et la spontanéité doit être un critère, si la raison pure et le cartésianisme y était de mise, le seul fait d'en écouter nous ferait passer pour des fous, aprés si un concept interessant peut s'y ajouter, je considère éventuellement ça comme un plus mais pas essentiel, même si ça peut être une piste de reflexion, mais évitons d'abuser d'intellectualisations parfois stériles.


En outre, reconnaissez-vous à la musique le don de persuader, d'endoctriner, de changer son auditeur?

Pour moi non, il faut que ça me corresponde un minimum pour qu'il y est adhésion, mais en aucun cas la musique ne m'influencera en quoi que ce soit .


Pensez-vous que l'oeuvre dépasse l'artiste et que les fans surinterprètent passablement les quelques idées des artistes?

Oui, en ce sens qu'une oeuvre est interprétée forcément de manière personnelle, avec sa vision des choses individuelle je dirais.

parfois déformée, parfois accentuée et parfois mésestimée.


Est-ce que notre milieu social, les idées dans lesquels on a baigné, ne formatent-ils pas nos préférences musicales (soit en identité, soit en contraste)?


Oui et non, c'est d'ailleurs une question interessante ceci dit.

Il y a beaucoup de critères qui peuvent entrer en jeu, vraiment beaucoup..Aprés et sans trop réflechir, je dirais que l'on se tourne logiquement vers une musique qui nous touche d'une manière ou d'une autre, le choix vient naturellement de soi même.



Aprés, pour ce qui de l'objectivité d'une chroniqueur, c'est pour moi totalement impossible, il est évident que quelqu'un qui n'aime pas par exemple Burzum (pour coller à l'actualité du forum ) massacrera consciensieusement et méthodiquement cet artiste par sincérité et éventuellement dans le but inavoué de persuader les autres que c'est de la merde au choix.

Je préfère me baser sur ceux qui ont des goûts similaires aux miens plutôt que sur un chronique faite par une personne dont les goûts ne sont pas les miens et ce indépendamment de la valeur technique ou littéraire de la chronique.



par exemple, pour certains, venom est un indicateur à l'envers de ce qui peut plaire.... :mrgreen:
avatar
graal
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par Sakrifiss Dim 23 Nov 2008 - 2:44

graal a écrit:Aprés, pour ce qui de l'objectivité d'une chroniqueur, c'est pour moi totalement impossible, il est évident que quelqu'un qui n'aime pas par exemple Burzum (pour coller à l'actualité du forum ) massacrera consciensieusement et méthodiquement cet artiste par sincérité et éventuellement dans le but inavoué de persuader les autres que c'est de la merde au choix.

Je préfère me baser sur ceux qui ont des goûts similaires aux miens plutôt que sur un chronique faite par une personne dont les goûts ne sont pas les miens et ce indépendamment de la valeur technique ou littéraire de la chronique.

Mais une chronique n'est pas qu'une opinion de son auteur, c'est une presentation du groupe, de son histoire et de la musique avant d'en etre une critique.

Chronique = Presentation + Critique

C'est pour ca que meme les chros de personnes aux gouts different des miens m'interessent. Ils y feront une description qui pourra me donner envie d'ecouter l'album. C'est ca un bon chroniqueur pour moi. Pas quelqu'un qui te donne envie d'ecouter un album parce qu'il a mis 6/6, mais parce qu'il est parvenu a decrire ce qu'on trouve dans celui-ci...

Je me souviens d'une chro de Negator sur un autre forum que je frequentais avant. La note etait mauvaise, mais les points negatifs evoques etaient pour moi des avantages, et en testant, ca s'est avere vrai. Donc sa chro n'etait pas mauvaise ! Au contraire... Elle etait juste, mais avec un gout different du mien.
Sakrifiss
Sakrifiss
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par Necrowarrior Dim 23 Nov 2008 - 13:58

Avodia, voilà trois problématiques (proches) récurrentes sur un seul topic, ça risque d'embrouiller un peu le débat...



Objectivité+Chronique:

Une chronique ne vaut rien en soit sans qu'on ait un minimum d'informations vis à vis du chroniqueur, c'est l'évidence même et c'est pour ça qu'une playlist de chaque chroniqueur est indispensable (d'ailleurs ça me fait penser qu'il y en a pas sur Mezdoun!). Une chronique "scientifique", ça n'existe pas, il faut en faire son deuil. Je vois l'intérêt d'une chronique dans deux cas: tu veux savoir ce que vaut tel album, tu regardes si un chroniqueur aux goûts proches des tiens l'a chroniqué. Ou bien tu es en train d'écouter un album, et va lire l'opinion d'un chroniqueur pour enrichir ta vision de l'album (parfois ça arrive... justement quand le chroniqueur en question apporte des éléments sur le contexte de l'album, comment il se place par rapport aux albums précédents, l'identité du groupe etc.)
Necrowarrior
Necrowarrior
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par  Ven 28 Nov 2008 - 20:32

Je pense que l'idéal est de faire chroniquer par quelqu'un qui privilégie un type particulier de Black. Par exemple quelqu'un qui sera vraiment ancré dans le dépressif et qui n'apprécie pas le black sympho, ferait mieux de chroniquer des oeuvres de BM dépressif tout en essayant de rester impartial, et vice versa. Disons plutot que quelqu'un qui n'apprécie pas vraiment tel type de black ne devrait pas le chroniquer, je pense que c'est comme ça que font les chroniqueur PC, pour essayer de rester cohérent.


Oui, je suis d'accord. Connaître un style/genre musical (qui est souvent lié au fait de l'apprécier) permet d'être plus pertinent.

Surtout, quelqu'un qui ne connaît pas et n'aime pas ne va logiquement pas en dire quelque chose de bien...




Je pense tout simplement que Advodia aussi porte trop d'importance au createur...

Tu te focalises sur la relation entre l'auditeur et le musicien en te questionnant sur la facon dont l'un percoit l'autre...


Il me semble avoir dit (peut-être même plusieurs fois) que l'oeuvre dépasse le créateur...

Je crois pas que c'est moi qui suit incapable de distinguer créateur et oeuvre (ex. j'aime bien Burzum, mais pas les idées de Varg).


Tout simplement parce que tu trouveras toujours quelque chose a redire sur un individu, mais cela n'aura aucune influence directe sur la facon dont j'apprehende sa musique.

Etre influence par telle ou telle declaration, c'est croire aux fees et aux vampires... aux mechants petits demons.


Malheureusement, je pense qu'être influencé se fait aussi inconsciemment, à notre insu, et parfois à nos dépends.

Ce n'est pas parce qu'on se croit pas influencé qu'on ne l'est pas.


Il faut de toute facon accepter le fait qu'un chroniqueur n'a jamais toutes les cartes en main pour juger l'oeuvre.

Il sera passe a cote d'une reference, d'une copie, d'une information...


Je suis d'accord. C'est un boulot un brin d'enquêteur que celui de chroniqueur: rester informé et aller chercher de l'information pour faire une chronique pertinente.


En tout cas si jamais c'est toi qui chronique (ou quelqu'un d'autre)


Je ne chronique pas ici.


la musique et l'art en général est un des derniers bastions ou l'irrationalité peut être tolérée, pour le BM encore plus, seul le ressenti et la spontanéité doit être un critère, si la raison pure et le cartésianisme y était de mise, le seul fait d'en écouter nous ferait passer pour des fous,


100% d'accord. Mais, ce que je critiquais c'est le fait que cette irrationnalité dans l'art vienne interférer avec des raisonnements censés être rationnels (ex. décisions politiques...).


aprés si un concept interessant peut s'y ajouter, je considère éventuellement ça comme un plus mais pas essentiel, même si ça peut être une piste de reflexion, mais évitons d'abuser d'intellectualisations parfois stériles.


Comme un plus, je suis tout à fait d'accord. Si on veut de la philo ou de grandes réflexions, on va louer un bouquin.


Pour moi non, il faut que ça me corresponde un minimum pour qu'il y est adhésion, mais en aucun cas la musique ne m'influencera en quoi que ce soit .


Très catégorique... Trop?


Oui, en ce sens qu'une oeuvre est interprétée forcément de manière personnelle, avec sa vision des choses individuelle je dirais.

parfois déformée, parfois accentuée et parfois mésestimée.


D'accord. Mais, si la musique influence celui qui l'écoute dans son appréciation, pourquoi ne le ferait-elle pas pour autre chose?


Aprés, pour ce qui de l'objectivité d'une chroniqueur, c'est pour moi totalement impossible, il est évident que quelqu'un qui n'aime pas par exemple Burzum (pour coller à l'actualité du forum ) massacrera consciensieusement et méthodiquement cet artiste par sincérité et éventuellement dans le but inavoué de persuader les autres que c'est de la merde au choix.


J'espère que cette remarque ne me concerne pas, car j'aime bien Burzum (j'adore "Filosofem"), alors que les idées de Varg me déçoivent au delà de l'imaginable...


Je préfère me baser sur ceux qui ont des goûts similaires aux miens plutôt que sur un chronique faite par une personne dont les goûts ne sont pas les miens et ce indépendamment de la valeur technique ou littéraire de la chronique.


Oui. C'est vrai, mais comment être sûr que la personne partage toujours les mêmes goûts que toi, qui plus est sur de nouveaux albums qui sortent et divergent un peu du standard?

Bon, ceci dit, c'est une bonne méthode. Mais, la description (cf. ci-dessous), c'est peut-être mieux...


C'est pour ca que meme les chros de personnes aux gouts different des miens m'interessent. Ils y feront une description qui pourra me donner envie d'ecouter l'album. C'est ca un bon chroniqueur pour moi. Pas quelqu'un qui te donne envie d'ecouter un album parce qu'il a mis 6/6, mais parce qu'il est parvenu a decrire ce qu'on trouve dans celui-ci...


Ah! Je suis vachement d'accord et c'est toujours comme ça que j'essaie de procéder. Mais, je ne suis pas du tout sûr de le faire correctement... Et c'est par incertitude de mes remarques sur les styles, l'histoire de la musique et des références à d'autres groupes que j'en viens au descriptif.

Cette espèce de description personnelle du vécu que procure la musique, des sentiments, de comment est la musique, y compris techniquement, c'est ce qui tente d'intéresser ou pas le lecteur, à mon avis, en essayant de lui faire imaginer la musique, rentrer dans son univers, sans qu'il ait encore écouté quoi que ce soit...



Bref, la bonne chronique n'est pas facile à pondre, je trouve...
avatar


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par graal Ven 28 Nov 2008 - 22:45

100% d'accord. Mais, ce que je critiquais c'est le fait que cette irrationnalité dans l'art vienne interférer avec des raisonnements censés être rationnels (ex. décisions politiques...).


Il n'y a rien de plus irrationnel que la politique, entre autres il suffit de voir les gesticulations de Royal ou de Sarko.


Comme un plus, je suis tout à fait d'accord. Si on veut de la philo ou de grandes réflexions, on va louer un bouquin.


Un bouquin effectivement, mais le mieux est de simplement réfléchir soi même.


Très catégorique... Trop?


Non, pas en ce qui me concerne en tous cas, aprés les autres hein...


D'accord. Mais, si la musique influence celui qui l'écoute dans son appréciation, pourquoi ne le ferait-elle pas pour autre chose?


La musique ne m'influence pas, elle ne fait que révéler quelque chose en moi, plus ou moins consciemment, mais qui existe déjà.


J'espère que cette remarque ne me concerne pas, car j'aime bien Burzum (j'adore "Filosofem"), alors que les idées de Varg me déçoivent au delà de l'imaginable...


Que nenni mon cher, je ne parlais que d'actualité forumesque.. ;
)



Oui. C'est vrai, mais comment être sûr que la personne partage toujours les mêmes goûts que toi, qui plus est sur de nouveaux albums qui sortent et divergent un peu du standard?

Bon, ceci dit, c'est une bonne méthode. Mais, la description (cf. ci-dessous), c'est peut-être mieux...


On est jamais sûr de rien, pour la musique mieux que toute chroniques, seul l'écoute pourra trancher.Mais aprés, un avis de quelqu'un dont je connais un peu les gouts aide à filtrer indubitablement.


Cette espèce de description personnelle du vécu que procure la musique, des sentiments, de comment est la musique, y compris techniquement, c'est ce qui tente d'intéresser ou pas le lecteur, à mon avis, en essayant de lui faire imaginer la musique, rentrer dans son univers, sans qu'il ait encore écouté quoi que ce soit...


la description musicale reste la base d'une chronique, c'est d'ailleurs ce que je reprochais à mon ex ami venom concernant la chro de Nidsang (dont il m'a oté l'envie de m'y pencher en passant )certainement pertinente pour lui d'ailleurs, mais qui se situait uniquement dans l'émotionel, ce qui ne permet pas d'avoir une opinion objective du dit album.

Maintenant, de rage et rongé par la rancoeur, il ne m'adresse plus la parôle le bougre, mais c'est parce qu'il est trop émotif et sensible en fait.. :mrgreen:
avatar
graal
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par Sakrifiss Sam 29 Nov 2008 - 1:33

Advodia a écrit:

Je pense tout simplement que Advodia aussi porte trop d'importance au createur...

Tu te focalises sur la relation entre l'auditeur et le musicien en te questionnant sur la facon dont l'un percoit l'autre...


Il me semble avoir dit (peut-être même plusieurs fois) que l'oeuvre dépasse le créateur...

Je crois pas que c'est moi qui suit incapable de distinguer créateur et oeuvre (ex. j'aime bien Burzum, mais pas les idées de Varg).




Justement si, je n'ai pas dit que tu etais influence par ce createur, mais tu te renseignes sur ce qu'il dit en dehors de ses albums, sur sa vie, sur des trucs extra-musicaux.

C'est pour ca que je dis que tu portes de l'importance au createur... nuance !
Sakrifiss
Sakrifiss
Légat de légion
Légat de légion


Revenir en haut Aller en bas

Musique+Idéologie;
Oeuvre+Artiste;
Objectivité+Chronique Empty Re: Musique+Idéologie; Oeuvre+Artiste; Objectivité+Chronique

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum