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Foi et Raison vs. Foi ou Raison

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Message par  Jeu 18 Déc 2008 - 0:11

La question de la compatibilité de la foi religieuse et de la raison se pose depuis bien longtemps.

Elle a notamment été évoquée dans la lettre encyclique de Jean-Paul II "Fides et Ratio".



Il importe de ne pas mélanger ce débat avec celui rationnel versus irrationnel (l'irrationnel étant un donné nécessaire, ce que n'est pas la foi religieuse). En outre, il faut aussi distinguer la "foi", que je comprends comme spécifiquement religieuse, voire spirituelle, de la croyance en générale.

Que peut-on dire de la compatibilité foi-raison?

Faut-il choisir soit la foi, soit la raison, car les deux sont incompatibles?

Ou alors peut-on combiner les deux en respectant les deux principes?


La foi est-elle nécessairement une entorse à la raison?

La raison est-elle insupportable sans la foi?

Combiner les deux amène-t-il nécessairement à altérer et la foi et la raison?

Le doute peut-il pallier à la foi? Auquel cas, est-il une foi?

Au final, si tout contenu mental rationnel est en fait de l'ordre de la croyance, en quoi la foi serait-elle différente, en quoi devrait-elle avoir un statut spécial, être complémentaire ou opposée?



Qu'en pensez-vous? Que vivez-vous?
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Message par Baalberith Jeu 18 Déc 2008 - 9:44

Pour moi cette question est un non-sens flagrant... :innocent:
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Message par DreamSquare Jeu 18 Déc 2008 - 9:53

En outre, il faut aussi distinguer la "foi", que je comprends comme spécifiquement religieuse, voire spirituelle, de la croyance en générale.


Manque de bol j'aurai tendance à dire que dans cette spécificité même le terme de "foi" est à nuancer. Cette question est imposable sans une définition claire et précise de la foi et de la raison. Ces mêmes termes dont théologiens et philosophes de tout horizons s'écorchent à longueur d'essais interminables.
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Message par  Jeu 18 Déc 2008 - 12:16

A Dreamsquare:



Ok. Je n'en doute pas. Donc, tu peux simplement donner ta définition de ce qu'est la foi pour toi et de ce qu'est la raison.

J'ai introduit cette distinction car, aussi dans "Fides et Ratio", il y a la notion d'une foi qui n'est pas simplement spirituelle, fruit d'une recherche en soi, mais qui se ramène à quelque chose de métaphysique, de surnaturel, de pas rationnel. Donc, il m'a semblé - mais j'ai pu me tromper - que cette foi est quelque chose de religieux.



Si on prend la foi au sens général de "croyance en quelque chose", la question n'a plus tellement de sens: on tous la foi en quelque chose, cela me semble difficile de le discuter. D'où amalgamer foi religieuse et foi en générale (en la vie, en soi-même, en l'humanité, que sais-je), c'est un outil facile pour promouvoir la foi religieuse.



Bref, mon point de vue n'est pas si simple: je pense que tout est croyance, en fait, mais que toute croyance n'est pas de même nature. En fait, tout dépend de l'attitude: soit on pondère sa raison par une foi, soit on pondère sa foi par la raison.



Pour ma part, la citation ci-dessous exprime bien mon attitude.



"Croire est agréable. C’est une ivresse dont il faut se priver." Alain in Libres Propos
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Message par graal Jeu 18 Déc 2008 - 13:53

Je suis curieux de voir la réponse de padre, mais sa réponse personnelle pas encore une citation d'écrits religieux dont il a du mal à se passer pour s'exprimer sur les sujets religieux il me semble.


"Croire est agréable. C’est une ivresse dont il faut se priver."


Savoir encore, si c'est un choix personnel ou une pensée qui s'impose d'elle même, comme une révélation..

D'aprés ce que j'ai pu comprendre, la foi ne s'explique pas et ne fait pas suite à un raisonnement mais vient d'un certain état d'esprit "instinctif" ? inné ? vu que la raison est le contraire de l'instinct.
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Message par Necrowarrior Jeu 18 Déc 2008 - 14:03

Advodia a écrit:"Croire est agréable. C’est une ivresse dont il faut se priver." Alain in Libres Propos


elle est bien jolie ta citation, mais elle n'amène rien en soit. "Il faut", ça sous-entend un "... pour ..." que j'aimerai bien voir complété, à moins que l'on ne remplace un dogmatisme par un autre...
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Message par  Jeu 18 Déc 2008 - 15:22

la foi est par nature irrationnelle!



Avoir la foi c'est accepter et croire ce qu'on vous a inculqué sans preuve.

Il suffit de discuter avec un témoin de jéhovah pour s'en rendre compte.

Pour la simple croyance ,c'est different.On peut probablement croire en Dieu par raison,ca ne parait pas incompatible.

Bien que la raison et la réflexion conduisent plus vers l'incroyance.
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Message par DreamSquare Jeu 18 Déc 2008 - 18:17

Mais justement, l'absence de preuve ne rend pas systèmatique quelque chose irrationnel...



La foi est intrinsèquement liée à la fidelité, au serment. Ca ne touche pas uniquement la croyance.



Ceci dit, la foi en soit n'est pas le problème, ce n'est pas la notion de foi qui pose problème mais bien l'objet de cette foi. Donc la notion de "Dieu" et tout ce qu'elle implique. On peut donc ainsi avoir foi envers un Dieu philosophique à l'instar de Spinoza tout comme au Dieu des chrétiens. Ainsi le débat se situe ailleurs. Tout le processus de réflexion s'en trouve alors bouleverser et la question de "foi et raison" ou "foi ou raison" dépendra du sens qu'on donne à ces mots :



Dieu philosophique : si on se définit comme panthéïste, Dieu est un symbole qui revêt un sens précis : Dieu n'est pas une figure au dessus du monde mais dans le monde. Respecter Dieu, avoir foi en Dieu reviendrait donc à avoir un respect pour toute chose, pour son environnement, pour chaque être vivant etc... Cette vision ne s'oppose aucunement à la science mathématique, physique.



"Dieu religieux" : la foi en ce genre de Dieu est souvent lié à un dogme, la foi est donc de l'ordre du serment à un dogme autant qu'à une forme arbitraire de Dieu.



Le rapport à la raison varie d'une vision à une autre... Je noterai aussi que le terme Raison (du latin Ratio) peut revêtir aussi le sens de "doctrine".
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Message par  Jeu 18 Déc 2008 - 23:07

Ce débat est très important et Benoît XVI à la suite de JP II (Fides et Ratio) s'y réfère sans cesse. Je citerai donc des sources... :innocent: parce qu'elles correspondent bien à ma conviction personnelle... :innocent:



Je commencerai par une référence à la matière, un génie de la France: BLAISE PASCAL (1623-1662) qui savait de quoi il parlait puisqu'il était à la fois scientifique, chrétien mystique et philosophe!



Dans les Pensées on trouve une position équilibrée et que je fais mienne, position sans cesse défendue par l'Eglise concernant le rapport foi et raison.

Je précise bien sûr qu'en parlant de foi je parle de l'attitude religieuse du croyant qui s'en remet à une vérité révélée par Dieu à travers des textes (Bible) et une Eglise... Je précise aussi que la notion philosophique de Dieu (le déisme) est du ressort de la simple raison et qu'elle ne requiert par conséquent aucune foi...



Pascal affirme d'emblée:



"Nous connaissons la vérité non seulement par la raison, mais encore par le coeur".



C'est vrai au niveau des connaissances empiriques déjà (le mari ne connaît pas sa femme uniquement à travers la raison mais aussi, c'est évident par l'amour etc.), et c'est encore plus vrai au niveau des connaissances spirituelles (je ne connais pas la musique de Mozart d'abord par ma raison mais par mon coeur) et religieuses... Bref la connaissance comme le domaine du vrai ne se limite jamais aux expériences de laboratoires ou à la science (ce serait tomber dans le scientisme = la science érigée en dogme religieux justement!).



Encore Pascal:

"La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n'est que faible si elle ne va jusqu'à connaître cela. Que si les choses naturelles la surpassent, que dira-t-on des surnaturelles?"



La position de Pascal est dans ce débat d'un admirable équilibre, celui-là même qui est le signe de la vérité et de la justesse:



"SOUMISSION et USAGE de la raison: en quoi consiste le vrai christianisme".



Dans mon acte de foi j'utilise ma raison en même temps que je la subordonne à une lumière qui me dépasse, celle du Saint-Esprit. Dans la pensée de Pascal le mot le plus important est:

ET à la place de "ou" = soumission ET usage de la raison (les deux attitudes dans le même acte de croire). Si la théologie existe comme réflexion rationelle sur la révélation divine ce n'est pas par hasard. La théologie est justment usage et soumission de la raison dans la compréhension du donné révélé.



"La foi dit bien ce que les sens ne disent pas, mais non pas le contraire de ce qu'ils voient;
elle est au-dessus, et non pas contre".

Un exemple pour illustrer cette pensée tout en nuances:

Le catholique croit que l'hostie consacrée porte la présence du Christ. Hostie = Corps du Christ dans le sacrement de la messe = La foi dit bien ce que les sens ne disent pas... Mes yeux voient un morceau de pain... "mais non pas le contraire de ce qu'ils voient..." Le catéchisme enseigne en effet que seule la substance du pain est changée en Corps du Christ alors que les "accidents" (les apparences, le goût, la couleur etc.) demeurent ceux du pain. C'est une application des concepts d'Aristote par la théologie scolastique au sacrements pour mieux les comprendre.



Tout cela implique dans la pensée pascalienne trois ordres différents et hiérarchisés de réalité qui ne sont pas contradictoires ou opposés mais qui s'imbriquent l'un dans l'autre comme des poupées russes...



1°/ LES CORPS = ordre physique et matériel = sciences

2°/ LES ESPRITS = ordre rationnel et spirituel = philosophie

3°/ LA CHARITE = ordre du coeur et de l'amour = foi religieuse



"La distance infinie des corps aux esprits figure la distance infiniment plus infinie des esprits à la charité, car elle est surnaturelle".



La foi relève surtout du troisième domaine, sans exclure pour autant le second (usage de la raison):



"C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi. Dieu sensible au coeur, non à la raison".



Je terminerai en faisant référence au CONCILE VATICAN I (1870) qui a condamné deux attitudes opposées dans ce débat en les renvoyant dos à dos:



- LE FIDEISME qui exclut la raison et la culture du domaine de la foi (plus on est bête, mieux on croit). Ce fidéisme se retrouve dans une bonne partie de l'Islam et du fondamentalisme évangélique aux USA.



- LE RATIONALISME qui prétend réduire le fait religieux uniquement à ce que la raison peut en comprendre, donc qui réduit la foi religieuse en théisme philosophique (Rousseau etc.).
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Message par Deugmartre Ven 19 Déc 2008 - 1:21

Quand je lis ça je m'insurge que l'on associe le Stoïcisme au christianisme. Sinon PTl tu ne m'as pas répondu si tu veux finir le débat.





Je suis ivre désolé pour les fautes et le manque d'argumentation
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Message par Seigneur Sven Mer 15 Avr 2009 - 0:01

Compatibles!
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Message par Baalberith Mer 15 Avr 2009 - 1:17

Faudrait vraiment qu'on m'explique en quoi...
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Message par Deugmartre Mer 15 Avr 2009 - 4:05

La raison règne sur terre, la foi dans les cieux.





La foi agit hors de l'expérience, la science dedans.
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Message par  Mer 15 Avr 2009 - 10:31

La raison règne sur terre, la foi dans les cieux.


Les cieux... existent-ils? Ou sont-ce les cieux de notre expérience? Une simple représentation mentale?




La foi agit hors de l'expérience, la science dedans.


Est-ce que quoi que ce soit existe en dehors de l'expérience?

Par expérience, je ne pense pas uniquement à la version scientifique de l'expérience...Ce n'est d'ailleurs pas des causalités qu'il faudrait parler, mais du sens.

Donc, et l'expérience vécue dans tout ça? Celle dont on ne peut jamais parfaitement saisir le sens? Ou alors du point de vue de la phénoménologie?

A quelque part, le réalisme est tout autant une foi que la foi en dieu ou autre. Mais, cette première hypothèse de travail est juste beaucoup plus féconde que la seconde, soit pour les causes, soit pour le sens.



On reste tous toujours dans les phénomènes (ou on ne voit et ne vit que ça).

Or, toute expérience vécue est une phénomène (bien que pas mesurable de façon quantitative). Et même les faits scientifiques, les expériences scientifiques sont des expériences vécues (ce qui induit un biais). La "relation à dieu", la foi, le religieux sont aussi des expériences vécues. C'est une réduction à la subjectivité à quelque part... Au fond, tout est croyance... mais, il y a des croyances avec différents statuts.



Cela revient à l'argumentation de Baal qui prétend pouvoir démentir l'existence de dieu: oui, mais dieu en tant qu'expérience vécue. Donc, non seulement, on peut expliquer cette expérience (causes), mais en plus on peut lui donner sens. On peut voir quelque chose en deça de l'expérience religieuse, mystique etc. Il y a le vécu d'un individu, la culture etc. Il y a donc une façon de donner du sens par la foi en dieu. Trivial? Peut-être. Si l'on est croyant, le fait est que l'on va ne prendre que dieu, la foi etc. comme étant en deça et au départ de tout. Mais, si on se distancie de sa foi et de sa non-foi, on peut se dire que tout est expérience subjective/vécue, et s'intéresser à comment et pourquoi se constitue le sens de nos expériences.

A mon avis, cette dimension est antérieure à celle de la foi, de la religion.



Donc, quel est le sens d'expérience? Ne peut-on pas tout réduire ou tout englober à de l'expérience vécue? Ne tombe-t-on pas dans une perspective constructiviste, constructionniste, de réalité et d'identité narrative?





___



Ma grosse question c'est: si on dit que foi et raison sont compatibles, est-ce à dire que le processus d'examen de toute affirmation (raison) est compatible avec le refus de l'examen de certains présupposés (foi)? N'est-ce pas un peu contradictoire?

Bonus: Si on admet qu'on ne s'interroge pas sur certains présupposés, comment choisit-on ceux qu'on doit examiner (raison) et ceux qu'on doit croire sans examiner (foi)?
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Message par Baalberith Mer 15 Avr 2009 - 10:45

La question de la compatibilité de la foi et de la raison ne se pose que sur le sujet et non sur elle-même. En effet, il est possible qu'une personne ait une part de foi et de raison en soi (c'est pour cela que la question de ce sujet diffère forcément d'une question du genre: "Peut-on avoir la foi et avoir aussi une part de raison?"), mais la foi et la raison sont elles-mêmes forcément incompatibles comme la première se base par définition sur le préjugé et le dogme alors que la seconde exige l'expérience, l'empirisme et la logique! Bref, c'est un non-débat, tout simplement.
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Message par Deugmartre Mer 15 Avr 2009 - 10:58

La raison règne sur terre, la foi dans les cieux.





Les cieux... existent-ils? Ou sont-ce les cieux de notre expérience? Une simple représentation mentale?




Pour une foi que j'essayai de faire une belle phrase :mrgreen: ... En faite cieux n'est pas à prendre au premier degrés. La terre représente le concret, le sensible ;
ce qui est dans le domaine de l'expérience, du vérifiable.

Et par opposition ( et aussi par image qui chez les chrétiens représente le royaume de Dieu) les cieux appartiennent au domaine de l'invérifiable, là où la science n'as plus cour où les seuls arguments sont des croyances.

Donc la terre est le domaine de la science, de la raison et les cieux sont le domaine de la foi...



Il n'y a donc pas d'incompatibilité pour celui qui est honnête et qui se tiens à son domaine. Tant que le croyant dicte ses vérité dans le monde de l'invérifiable, il n'y a aucun problème. Et tant que le scientifique utilise la science dans le cadre du monde sensible, il n'y a pas de problème non plus.

Là où ça fâche c'est quand l'un donne des leçon à l'autre. Le croyant qui nous dis que l'évolution n'existe pas ou le scientifique qui veux prouver que Dieu n'existe pas. Car l'un utilise la foi sur terre et l'autre la raison dans les cieux. Or la raison est obsolète dans l'insondable et la foi dans le concret.



C'est en cela aussi que la démonstration de Baal ayant pour fin de prouver la non existence ne respecte pas les règles de la logique. Car le faite qu'il n'existe pas de Dieu dans les faits ne veux pas dire qu'il n'existe pas un Dieu hors de l'expérience. Baal peux étudier scientifiquement la religion dans l'histoire mais pas Dieu.




Donc, et l'expérience vécue dans tout ça? Celle dont on ne peut jamais parfaitement saisir le sens? Ou alors du point de vue de la phénoménologie?


Par expérience j'entends du domaine du vérifiable.


Et même les faits scientifiques, les expériences scientifiques sont des expériences vécues (ce qui induit un biais)




Oui mais ses expériences sont quantifiable, modélisable. Un appareil neutre peut attester l'expérience. De plus c'est de l'observation au contraire de l'expérience religieuse. La foi se base sur le ressenti, la science sur la raison. (quand je me tue à vous dire que l'instinct, les sentiments c'est pour les animaux )
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Message par Deugmartre Mer 15 Avr 2009 - 11:03

mais la foi et la raison sont elles-mêmes forcément compatibles comme la première se base par définition sur le préjugé et le dogme alors que la seconde exige l'expérience, l'empirisme et la logique! Bref, c'est un non-débat, tout simplement.




ahah lapsus? Sinon regarde mon message précédent. Les scientifiques qui ont la foi la garde pour le domaine metaphysique et usent de leur raison pour le sensible. Il n'y a aucune incompatibilité si chacun sait rester à sa place!



Le scientifique tout fier d'avoir démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas c'est un peu comme si en faisant du judo je gagnais une compète d'escrime mdr. Certe je pense avoir gagné mais je n'ai pas respecté les règles donc dans les règles logique je n'ai rien gagné.
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Message par  Mer 15 Avr 2009 - 12:01

La question de la compatibilité de la foi et de la raison ne se pose que sur le sujet et non sur elle-même. En effet, il est possible qu'une personne ait une part de foi et de raison en soi (c'est pour cela que la question de ce sujet diffère forcément d'une question du genre: "Peut-on avoir la foi et avoir aussi une part de raison?"), mais la foi et la raison sont elles-mêmes forcément compatibles comme la première se base par définition sur le préjugé et le dogme alors que la seconde exige l'expérience, l'empirisme et la logique! Bref, c'est un non-débat, tout simplement.


On n'a pas les mêmes définitions de foi et raison...

Je les rattache à des processus. Soit on examine, on interroge;
soit on s'en prive, sélectivement.



D'autre part, si tout est croyance dès le départ et dans l'absolu (attitude sceptique;
refus de l'objectivisme)


Il n'y a donc pas d'incompatibilité pour celui qui est honnête et qui se tiens à son domaine. Tant que le croyant dicte ses vérité dans le monde de l'invérifiable, il n'y a aucun problème. Et tant que le scientifique utilise la science dans le cadre du monde sensible, il n'y a pas de problème non plus.

Là où ça fâche c'est quand l'un donne des leçon à l'autre. Le croyant qui nous dis que l'évolution n'existe pas ou le scientifique qui veux prouver que Dieu n'existe pas. Car l'un utilise la foi sur terre et l'autre la raison dans les cieux. Or la raison est obsolète dans l'insondable et la foi dans le concret.


Ouais... Ok.

Mais, si on place la foi dans l'inconnaissable, toute foi ne devient plus que contemplative, elle ne peut plus rien affirmer, elle est fondée sur le doute, sur l'impossibilité de la connaissance.

Or, discuter avec des croyants (surtout actuellement) voire des philosophes qui ont leur conception de dieu, c'est se rendre compte, justement, que dieu fait l'objet de démonstrations, de raisonnements logiques, d'affirmations, voire d'incurie dans le monde phénoménal, empirique, des faits etc.



Dans l'insondable, tout est obsolète, par définition. Sinon ça n'est plus insondable, non?


Oui mais ses expériences sont quantifiable, modélisable. Un appareil neutre peut attester l'expérience.


Il y a toujours quelqu'un qui fabrique l'appareil, traite et interprète les mesures.

L'instrument d'observation déforme l'objet d'étude (ou plutôt il l'in-forme);
l'expérimentation est une expérience vécue avec un indestructible noyau de subjectivité...

Il y a à creuser là: réalisme/objectivisme ou constructivisme? Perçoit-on, saisit-on les choses en soi ou alors reconstruit-on le monde?


La foi se base sur le ressenti, la science sur la raison. (quand je me tue à vous dire que l'instinct, les sentiments c'est pour les animaux )


Est-il possible d'être parfaitement rationnel?


Le scientifique tout fier d'avoir démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas c'est un peu comme si en faisant du judo je gagnais une compète d'escrime mdr. Certe je pense avoir gagné mais je n'ai pas respecté les règles donc dans les règles logique je n'ai rien gagné.


C'est vrai. Ce n'est pas le même jeu, ce ne sont pas les mêmes règles.


C'est en cela aussi que la démonstration de Baal ayant pour fin de prouver la non existence ne respecte pas les règles de la logique. Car le faite qu'il n'existe pas de Dieu dans les faits ne veux pas dire qu'il n'existe pas un Dieu hors de l'expérience. Baal peux étudier scientifiquement la religion dans l'histoire mais pas Dieu.


Sauf qu'on peut utiliser le rasoir d'Occam pour montrer que la croyance en dieu non seulement est liée à certains facteurs sociaux, culturels etc. (causalité), mais en plus que, personnellement, subjectivement, pour le croyant, elle répond à un besoin de sens antérieur (sens).

De ce point de vue, cela ne réfute pas l'existence d'une entité divine;
par contre, cela rend l'existence de cette entité inutile dans l'explication (causalité) et la compréhension (sens) de "dieu" en tant que phénomène social, culturel etc. ainsi que personnel, psychologique etc.
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Message par Baalberith Mer 15 Avr 2009 - 14:37

Les scientifiques qui ont la foi la garde pour le domaine metaphysique et usent de leur raison pour le sensible.

C'est exactement ce que je t'ai dit: c'est le sujet qui fait la part des choses en séparant de lui-même foi et raison car celles-ci sont par nature incompatibles (merci pour le lapsus au passage )! Si ce n'était pas le cas ils mettraient la foi dans leurs travaux et ne feraient pas cette séparation dont toi comme moi évoquons.
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Message par  Mer 15 Avr 2009 - 15:17

merci pour le lapsus au passage


Ouf!

Ils ne t'ont pas eu...
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Message par graal Mer 15 Avr 2009 - 15:22

(quand je me tue à vous dire que l'instinct, les sentiments c'est pour les animaux )


content de te l'entendre dire.. :mrgreen:



le règne animal étant notre règne, CQFD.



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Message par Seigneur Sven Mer 15 Avr 2009 - 17:56

Deugmartre a écrit:La raison règne sur terre, la foi dans les cieux.





La foi agit hors de l'expérience, la science dedans.

Voila. T'expliques toujours mieux que moi ce genre de trucs. :-P
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Message par Wrath Mer 15 Avr 2009 - 18:42

*La foi règne dans un supposé plan parallèle.
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Message par  Dim 3 Aoû 2014 - 13:57

Je répond incompatible car la raison ne peut aller jusqu'à la compréhension de Dieu, seul le cœur le peut mais il n'y a pas confrontation entre la Foi et la Raison, juste elles ne s'appliquent pas aux mêmes choses
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Message par Baalberith Dim 3 Aoû 2014 - 19:33

Tout à fait, j'avais mis du temps à le comprendre il y a une quinzaine d’années...
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