Les orchestrations dans le Black Metal

par Mar 27 Jan 2009 - 16:04

Prenons Dimmu Burger: je n'ose même pas imaginer quel chef d'oeuvre Stormblast aurait été si a l'époque l'orchestre s'en était mêlé, avec le chœur, le disque aurait eu la fougue des premiers albums et l'éloquence des albums plus matures.... Ils utilisent beaucoup de sons de chorale ce qui donne énormément de profondeur, un peu une impression que l'apocalypse se déchaîne.

par Septon Mar 27 Jan 2009 - 16:29

Je doute que l'utilisation d'un orchestre aurait été positif à Stormblast, bien au contraire. Jusqu'à maintenant j'ai toujours trouvé totalement raté ces tentatives. D'ailleurs la preuve ils n'en utilisent plus sur leur dernier album. (Graveworm ça marche mais c'est pas réellement un orchestre, juste quelques violons.)

Il ne faut pas sous-estimer l'instrument qu'est le clavier. Ce côté artificiel des sonorités n'est pas un désavantage, au contraire, cela possède un charme unique empreint d'une aura mystique car irréelle. Et bien utilisé cela se fond parfaitement avec le reste des instruments, contrairement à un orchestre qui fera toujours tache car créant forcément une trop grande scission avec les guitares.

Un ou quelques violons OK, tout comme une ou quelques voix féminines, mais dès qu'on passe réellement à l'orchestre ou à la véritable chorale, on tue forcément l'aspect intimiste et cru du Black Metal.

par **Nepenthes** Mar 27 Jan 2009 - 17:16

~~Septon a écrit:~~Je doute que l'utilisation d'un orchestre aurait été positif à Stormblast, bien au contraire. Jusqu'à maintenant j'ai toujours trouvé totalement raté ces tentatives. D'ailleurs la preuve ils n'en utilisent plus sur leur dernier album. (Graveworm ça marche mais c'est pas réellement un orchestre, juste quelques violons.)

Il ne faut pas sous-estimer l'instrument qu'est le clavier. Ce côté artificiel des sonorités n'est pas un désavantage, au contraire, cela possède un charme unique empreint d'une aura mystique car irréelle. Et bien utilisé cela se fond parfaitement avec le reste des instruments, contrairement à un orchestre qui fera toujours tache car créant forcément une trop grande scission avec les guitares.

Un ou quelques violons OK, tout comme une ou quelques voix féminines, mais dès qu'on passe réellement à l'orchestre ou à la véritable chorale, on tue forcément l'aspect intimiste et cru du Black Metal.

Alors là, on est totalement d'accord !!

Stormblast avec un orchestre ? Beurk, quelle horreur !!

C'est justement ce son si particulier qui donne tout son charme à cet album... avec un orchestre, ce serait une horreur de kitch absolu !

Cela rejoint ce que je disais sur BOLVERK dans le topic consacré à MYSTIC FOREST et aux groupes de Stefan. Il y a des groupes qui ont absolument besoin de cette petite touche crasseuse, un peu malsaine, que donne un clavier, et que n'arrive que difficilement à donner un orchestre.

A l'inverse, l'utilisation de quelques instruments, à titre "individuel", alors là oui... Un violon un peu grinçant et malsain, un violoncelle profond et angoissant, oui, mais pas d'orchestre !!

En réalité, la difficulté, c'est le traitement que l'on fait de l'orchestre.

Le problème, c'est que lorsque DIMMU BORGIR ou COF font appel à un orchestre, ils traitent ce dernier comme on le traite de manière "classique", c'est-à-dire quelque chose de massif, un peu pompeux, qui prend beaucoup de place et qui est très souvent harmonieux. Et les compositions orchestrales sont généralement assez pauvres...

A l'inverse, si on étudie le traitement de l'orchestre dans un groupe comme ELEND, alors là, ils ont tout compris... dans un orchestre, on n'utilise pas toujours tous les instruments, on ne met pas forcément toujours des cuivres bruyants et des murs de cordes... au niveau des compositions, un orchestre n'est pas non plus forcément harmonique, il peut au contraire être dissonant, et cela peut accentuer le côté malsain !! Alors un orchestre traité comme ça dans un groupe de Black Metal, pourquoi pas !

Mais la manière dont il est intégré à DB ou COF, c'est tout simplement une horreur.

par **Baalberith** Mar 27 Jan 2009 - 17:38

Je doute que l'utilisation d'un orchestre aurait été positif à Stormblast, bien au contraire. Jusqu'à maintenant j'ai toujours trouvé totalement raté ces tentatives. D'ailleurs la preuve ils n'en utilisent plus sur leur dernier album. (Graveworm ça marche mais c'est pas réellement un orchestre, juste quelques violons.)

Là je plussoie comme dirait l'autre! Je préconise à fond l'ensemble de cordes et le choeurs pour le bm sympho/orchestral, mais pas l'orchestre au complet car certains instruments (je pense aux cuivres) dissonent complètement avec le style metal à mon sens. Il suffit de voir ce que ça a donné avec le 2e Tvangeste et le Damnation de Cradle ou Death cult de Dimmu. Par contre, on ne dénombre plus les résultats très positifs de quelques choeurs et accompagnements de cordes (ex: Puritanical de Dimmu, 1er Tvangeste, Graveworm, etc...).

par Mar 27 Jan 2009 - 19:00

Raaalala les puristes!!!! La seule chose que je déplore de l'orchestre dans le Bm c'est que le son d'un album se doit d'être lourd et haineux, et souvent l'orchestre allège l'ensemble plutôt que de s'inspirer de la musique contemporaine et de rendre le tout glauque, malsain, dissonant, lourd et dérangé. Elend est un bon exemple, je pense que leur utilisation maniaque des instruments classiques et leur modernité apporte une touche glauque que les Bmeux adorent, même si a la base ils ne sont pas le public cible. Mais c'est typiquement contemporain, l'orchestre philharmonique de Prague, qui est celui auquel les groupes de BM font appel je ne sais pourquoi, est plutôt conservateur.

Quand j'écoute Stormblast, je ne peux m'empêcher de remplacer les sonorités cheap de clavier cheap par de vrais instruments, et je trouve que le résultat n'en est qu'amélioré, dans ma tête toujours, tant que le son général reste sali par la vieille production crottée. J'entends même certains instruments qui ne sont pas la mais auraient du être inclus. Délire éveillé d'une musicienne retranchée dans un camp qui n'est pas le sien?

Pour ce qui est des chœurs synthétiques, je n'aime pas du tout le son, même les meilleurs claviers ne produisent rien de satisfaisant. Un ensemble de voix a autant de nuances qu'une voix seule, le clavier lui se contente de reproduire la note demandée avec sa banque de son. Beaucoup moins fort, évocateur et puissant, touchant, angoissant qu'un groupe de gens entrainés tous sur la même longueur d'onde qui chantent, et surtout, beaucoup moins beau.

C'est comme de dire qu'un son de guitare fait par le clavier est plus satisfaisant qu'une vraie gratte qui chiale avec plein de distorsion...

par Ven 30 Jan 2009 - 19:45

Bonsoir.

Personnellement, je me placerais plutot soit au milieu, voire à côté du débat.

Je m'explique :

Je pense que pour certaines oeuvres l'utilisation de vrais instruments, voire un orchestre ou un choeur complet, cela peut apporter une très grand puissance à l'ensemble. Mais là on parle d'une oeuvre originale fabriquée de la sorte.

Par contre, refaire des parties déjà faites avec d'autres moyens que ceux du moment où elles ont été faites, là ça ne m'interesse pas du tout. Un album réalisé avec certains moyens et d'une certaine façon doit rester à tout jamais en l'état, surtout si c'est un chef d'oeuvre. Et puis certains sons pourraient paraître "cheap", ils n'en ont pas moins un certain charme. A la limite un petit raffraichissement du mastering quelques années plus tard, mais c'est tout.

par Septon Mar 3 Fév 2009 - 12:27

~~God Of Emptiness a écrit:~~Je m'explique :

Je pense que pour certaines oeuvres l'utilisation de vrais instruments, voire un orchestre ou un choeur complet, cela peut apporter une très grand puissance à l'ensemble.

Un exemple ? :innocent:

par Mar 3 Fév 2009 - 21:12

Hollenthon.

par Mar 3 Fév 2009 - 21:27

Je n'aime pas les orchestrations dans le BM:

* Le BM symphonique ne m'intéresse pas (ce qui explique en grande partie cela).

* Pour les groupes d'atmo qui en utilisent, je préfère largement sans. Exemple caractéristique: Summoning. J'adore le charme et le minimalisme des claviers bontempi de Minas Morgul et Dol Guldur, alors que le Summoning pompeux d'Oath bound m'ennuie. Bref, avis inverse par rapport aux chroniques de PC.

par **Nepenthes** Mer 4 Fév 2009 - 9:00

~~Gabrielle a écrit:~~Hollenthon.

Oui, mais HOLLENTHON, ce n'est pas du Black Metal, c'est du Death Metal.

Parce qu'en Death Metal, on peut aussi citer SEPTIC FLESH.

Ces deux groupes savent effectivement composer pour un orchestre, et leurs orchestrations apportent vraiment quelque chose.

Mais c'est du Death... Ça appelle donc moins de "minimalisme", ça nécessite moins le côté "raw" que l'on peut apprécier chez les bons (vrais ?) groupes de Black Metal.

par Mer 4 Fév 2009 - 11:13

Et encore, j'ai les deux disques de HOLLENTHON, je trouve que dans le temps ces albums s'essoufflent carrément.

Je suis d'accord pour dire que les orchestrations sont trop grandiloquentes pour le black. Je suis par contre sûr que le mélange metal voire death (peut-être black mais rien ne m'a convaincu) et les orchestrations peut être ultime.

Mais quand j'écoute therion ou autre dauberie, je pense qu'il faut encore travailler!! Ou alors ce n'est tout simplement pas mon truc...

par Jeu 5 Fév 2009 - 20:18

~~Septon a écrit:~~
~~God Of Emptiness a écrit:~~Je m'explique :

Je pense que pour certaines oeuvres l'utilisation de vrais instruments, voire un orchestre ou un choeur complet, cela peut apporter une très grand puissance à l'ensemble.

Un exemple ? :innocent:

Sur le "Puritanical Euphoric Misanthropia" de Dimmu Borgir par exemple. C'est vrai qu'il y a peu d'exemples. J'aurai dû dire "cela pourrait...".

par Ven 6 Fév 2009 - 14:28

Que ce soit dans le black ou ailleurs j'ai toujours eu beaucoup de mal avec de vraix orchestres (le metallica SM beuarkkkkkk, le dimmu death cult :pendu: ) par contre un instrument par ci par là (violon, contrbasse par exemple) je trouve que ça peut vraiment rajouté quelque chose.

par Ven 6 Fév 2009 - 18:53

Vous êtes en train de me dire que vous préférez les sons artificiels? Bordel...

par Ven 6 Fév 2009 - 19:25

Non ce que je suis en train de te dire c'est uqe je suis entièrement d'accord avec ce que disait Nepenthes plus haut

~~Nepenthes a écrit:~~

A l'inverse, si on étudie le traitement de l'orchestre dans un groupe comme ELEND, alors là, ils ont tout compris... dans un orchestre, on n'utilise pas toujours tous les instruments, on ne met pas forcément toujours des cuivres bruyants et des murs de cordes... au niveau des compositions, un orchestre n'est pas non plus forcément harmonique, il peut au contraire être dissonant, et cela peut accentuer le côté malsain !! Alors un orchestre traité comme ça dans un groupe de Black Metal, pourquoi pas !

Mais la manière dont il est intégré à DB ou COF, c'est tout simplement une horreur.

Sinon je préfère un bon vieux clavier irréaliste qu'un orchestre philharmonique au complet

par Ven 6 Fév 2009 - 20:37

~~Gabrielle a écrit:~~Vous êtes en train de me dire que vous préférez les sons artificiels? Bordel...

Évidemment. :cool:

par Ven 6 Fév 2009 - 23:26

~~Gabrielle a écrit:~~Vous êtes en train de me dire que vous préférez les sons artificiels? Bordel...

Bah perso, rien qu'à la vue de ton avatar/photo, je dirai : biensûr que non, je ne voudrais pas allez à ton encontre ;
)...

Mais de toute façon, ce que j'ai peut être mal exprimé c'est que certains groupes qui on eu les moyens d'utiliser la grosse artillerie "orchestre sympho" s'en sont bien sortis, mais ceux qui ont dû se contenter de sons synthétiques comme Summoning (*s'accroupie et vénère) s'en sont tout aussi bien sortis...

par **Baalberith** Sam 7 Fév 2009 - 11:05

Vous êtes en train de me dire que vous préférez les sons artificiels? Bordel...

Pas forcément, mais plutôt qu'un ensemble de cordes est bien plus pertinent pour s'adapter au bm qu'un orchestre au complet qui cautionnerait une certaine dissonance. Ceci dit, comme je dis toujours, le but est la seule finalité, peu importe les moyens, donc si les sons synthétiques marchent aussi bien sur certains trucs (ex: Summoning), pas de problème!

par Septon Dim 8 Fév 2009 - 11:08

~~God Of Emptiness a écrit:~~mais ceux qui ont dû se contenter de sons synthétiques comme Summoning (*s'accroupie et vénère) s'en sont tout aussi bien sortis...

MIEUX sortis. C'est ça le truc. Summoning avec un orchestre ça sonnerait comme de la merde. Et ils le savent très bien d'ailleurs, on leur proposerait qu'ils refuseraient ça c'est clair. Tout comme Anorexia Nervosa à l'époque, ça ne fait aucun doute.

~~Gabrielle a écrit:~~Vous êtes en train de me dire que vous préférez les sons artificiels? Bordel...

Bah c'est clair.

Non mais tu m'expliques comment t'arrives à sortir avec de "vrais" instruments le son du passage final de Spellbound de Dimmu par exemple ? Au xylophone ? Sérieux faut réfléchir un moment. Les claviers, et surtout dans le black, ne sont pas toujours entrain d'imiter de vrais instruments. La plupart du temps il s'agit de sonorités uniques qui ne peuvent sortir que d'un clavier. Comme le cas de Stormblast. Ils n'ont pas tenté d'essayer d'imiter un orchestre sur cet album c'est ça qu'il faut que tu comprennes. La preuve quand ils l'ont réenregistré en 2005 ils auraient eu la possibilité d'en utiliser un cette fois mais ils ne l'ont pas fait.

par Lun 9 Fév 2009 - 1:49

Les cordes jumelés aux cuivres auraient pu faire l'affaire pour la finale de Spellbound, ou un clavecin, mais encore mieux, un orgue. Ce doit être une question de connaissances et de gout. Souvent, j'écoute un groupe de black raw et sale, et j'entends la chanson version orchestrale dans ma tête. Déformation professionnelle...?

Quand ils ont refait Stormblast, j'avais beaucoup d'appréhensions, et j'espérais qu'ils allaient adapter le tout au genre majestueux qu'ils se sont donné. Le résultat ne m'a pas charmée du tout. Tant qu'à tenter de refaire ce qui est déjà parfait, vaut mieux mettre le paquet, à mon avis. Mais j'aime ce débat car je me rends compte que je suis vraiment dans une position différente de celles que je peux lire ici.

Ce qui m'a attiré dans le black métal c'est les sonorités, le ton, les gammes. Je trouvais que ça rejoignait les plus sombres œuvres romantiques, classiques et baroques, simplifié et joué avec des instruments amplifiés. Mais il semble que cette symphonie morbide ne soit nulle part ailleurs qu'entre mes 2 oreilles.

J'aime le clavier dans le bm, mais je dirais à 95% des fois, un agencement de vrais instruments résonne en mon âme et m'évoque beaucoup plus.

par Lun 9 Fév 2009 - 11:22

Sans doute que ton affection pour les orchestre et la musique classique te font penser que le BM aurait vraiment à gagner en rajoutant un orchestre, je pense que tu peut faire des choses vraiment exceptionnelles avec un orchestre, mais le problème c'est le spectre sonore qui est complètement saturé, pas le spectre en fréquence uniquement, mais la position spatiale des instrus, du coup tout est étouffé il n'y a plus d'aération dans le son, déjà une batterie si c'est bien fait, tu as un panoramique assez étendu, entre les cymballes les tom etc... Idem pour les guitares une bonne prod fera que tes sons grattes sont à l'extérieur, et te procure un effet stéréo à l'écoute qui rajoute de la dynamique, les solo au centre, la basse au centre, le kick au centre avec des filtres pour que chaque son soit bien représenté (car ils n'agissent pas sur les même fréquences centrales). En gros le travail de mixage pour avoir un truc à peu près écoutable est déjà très lourd pour rajouter un orchestre (tu vois déjà que pour 2 grattes, une basse, une batterie et le chant c'est assez complexe pour que ça ressorte parfaitement), ensuite le résultat ne sera que moyen car tu auras un son complètement étouffé, ce qui rend très bien par contre c'est un son qui se détache du mix, qui est mis en avant de façon bien présente ou en retrait de façon subtile, mais si tu insères un orchestre de dingue dans ton son qui est déjà bien rempli, le son de base (le black donc) sera noyé, ou inversement l'orchestre sera pas suffisamment présent, alors qu'un bon son synthétique qui occupe une faible partie spatiale et fréquentiel, ça rend super bien.

par Septon Lun 9 Fév 2009 - 11:50

~~Gabrielle a écrit:~~Les cordes jumelés aux cuivres auraient pu faire l'affaire pour la finale de Spellbound, ou un clavecin, mais encore mieux, un orgue.

NOn non et 100 fois Non. Tu joues jamais ce passage avec des cuivres, bien trop rapide. Au clavecin ça serait juste pourri (ancune grandeur et une dimension médievale totalement hors propos), tout comme à l'orgue d'ailleurs (ça ferait limite musique de mariage), en plus de changer totalement la nature du morceau...

Tu dois pas être musicienne toi ou je me trompe ? ;
)

par Lun 9 Fév 2009 - 16:19

euuuuuuhhhhhhhhh quoi?

HAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ok

Death: je n'ai jamais mixé, donc du coup je n'avais pas pensé aux points que tu soulèves. Je comprends mieux pourquoi l'effet noyade au niveau du groupe amplifié dans la plupart des mix... Il n'y a donc pas de solution?

Septon: La proportion du nombre de fois ou j'ai joué avec un ensemble orchestre et chœur complet versus le nombre de fois ou j'ai été en studio doit être de 100:1 donc oui je suis musicienne, et tu te positionnes de façon assez présomptueuse dans le débat, trop à mon gout. Non Non et renon à cette attitude.

J'y ai pensé cette nuit si j'ai pas trop la flemme j'écrirai la partition comme je la conçois. En gros je pensais aux cordes qui suivraient exactement la rythmique du clavier, et les cuivres probablement sur quelques contre temps pour venir donner l'effet d'un coup de poing. Plutôt les graves que les aigus. Le clavecin a été utilisé surtout à partir du début de la renaissance, son ancêtre médiéval est le psaltérion, je pense que le plus vieux clavecin qu'on a réussi à arracher aux marées du temps date du début 1500, 1510 ou 1520 de mémoire. L'orgue est loin d'avoir un usage unique....... Ai-je vraiment envie d'argumenter avec un mec qui pense que de la musique médiévale comprend le clavecin? Surtout que ce que nous faisons et osons appeler musique médiévale aujourd'hui n'a que trop peu a voir avec ce qui se faisait alors................

oufffffff

par Septon Lun 9 Fév 2009 - 16:48

Alors tu joues pas du Black ça c'est sûr. :mrgreen:

Merci pour la leçon d'histoire (j'entendais médieval au sens "Rhapsody" du terme quoi), mais je pense que tout le monde a compris où je voulais en venir ! Spellbound au clavecin ça serait juste totalement ridicule.

Si t'as envie je te joue et j'enregistre ce passage avec un son de clavecin ou d'orgue et je l'upload, qu'on rigole un coup. ;
)

par Lun 9 Fév 2009 - 17:11

En fait pour reprendre un peu ce que je disait Gabrielle, les guitares saturées bouffent déjà pas mal de fréquences, d'ailleurs si il n'y a pas beaucoup de dynamique dans le son guitare ça fait comme une sorte de fond sonore (SHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH) du quel parfois ressort une "mélodie" que l'on devine, tu peut entendre ça dans quasiment tout les prod "merdiques" de BM ça peut avoir son charme par contre selon l'ambiance que tu veux apporter. Le problème c'est qu'un orchestre couvre tout tant en puissance sonore (parce que forcément un mur d'instrument ça donne plus de dynamique) qu'en définition (un instrument non saturé, à niveau de sortie égal sonnera plus fort que si il était saturé, car il occupe une faible place dans le spectre, donc la même puissance est passé sur une plage spectrale plus restreinte donc définition plus importante puissance sonore plus importante), du coup le tout ensemble peut ne pas rendre du tout, ce qui à mon gout est le cas, le son est étouffé dans le spectre.

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