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De la vision de la liberté religieuse

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Message par  Mer 1 Avr 2009 - 0:55

Advodia tu sembles considérer l'ensemble ou la majorité des athées comme de bien heureux cartésiens, c'est voir la lumière là où n'y a qu'une luciole ;
)


Ahah! :mrgreen: Ouais, la critique n'est pas sans fondement. J'ai sûrement un a priori positif.



Sinon, je m'autocite:


Bref, l'athéisme soulève en moi, et en cette époque, un affect fortement positif. Je me dis: voilà des gens avec qui ont peu discuter. Ce n'est pas toujours exactement le cas, effectivement: il y a des dogmatiques partout.


Donc, oui, ce n'est pas toujours exactement le cas, je l'ai dit. Je suis donc pas du tout pour considérer que "l'ensemble des athées sont de bien heureux cartésiens".

Ensuite, précisément, on peut être cartésien et croire en dieu. Descartes est dualiste (du moins, le dit-il).

Ceci dit, je pense que la majorité des athées sont bien plus fréquentables que la majorité des croyants. Et les pires athées sont un moindre mal à côté des pire fanatiques religieux.

Comprenez: quand on ne se réclame pas d'un absolu, on fait parfois preuve de plus de nuance dans son jugement... Le soutien de la laïcité et des lois républicaines, de l'éthique et du droit me semblent être la réaction normale d'une personne qui, ne croyant pas, doit transférer la morale, la justice dans des institutions et non plus les laisser flotter dans l'éther...

D'autre part, si on prend "cartésien" comme rationaliste, j'imagine mal un athée refuser fondamentalement de croire en dieu, mais croyant par contre sans broncher au sasquatch, yéti, OVNI, théorie de la terre creuse ou du complot etc.

Tout ça pour dire qu'il y a sûrement quelque chose de l'ordre du rationalisme, du sens critique et d'un apport de l'éducation là-derrière.

Bah, l'histoire nous le dira, mais elle le dira peut-être en détruisant. D'une fois que l'athée et le rationaliste auront disparus, noyés sous des hordes spiritualistes, peut-être y en aura-t-il pour se dire que, finalement, c'était pas si bête l'athéisme et le rationalisme de notre siècle, même s'il ne répondait pas à toutes les questions...

On pourrait quand même trouver un équilibre. Pour cela, il faut apporter du sens. Et les religions n'en ont pas été capables jusqu'à maintenant. Elles ne proposent pas d'alternatives.

Au lieu de dire que c'est une fuite en avant dans la science et la technique qui ont détruit le sens des mythes, des religions etc., on ferait mieux de voir que ces mêmes mythes, philosophies et religions ont été incapables de s'adapter pour continuer à donner sens à l'existence des gens, malgré le changement de vision du monde. Paradoxalement, reprocher à la science et à la technique (disons, connaissance, par opposition à croyance) d'avoir évincé, tué les mythes, les religions, le sens, désenchanté le monde, c'est implicitement admettre que bouleverser les connaissances sur les causalités, sur ce monde matériel (ex. évolution, nature de la matière, cosmologie, astronomie etc.), c'est bouleverser aussi le monde spirituel, surnaturel (dût-il exister), censé pourtant être indépendant, supérieur, éternel. (Cette attitude renverse la relation d'influence du spirituel au matériel en influence du matériel au spirituel, cette dernière entrant en collision avec les opinions spiritualistes pour lesquels c'est l'esprit qui informe la matière.)

Donc, cela revient à dire que les religions, spiritualités et philosophies (aussi!) ont paradoxalement fondé leur apport de sens, leur transcendance, leur croyance, leur foi, sur du matériel, de la connaissance, des relations de causalités, de l'immanent! Si la foi suffisait vraiment, entendez, si les gens étaient vraiment croyants (ce qui n'est ni réaliste ni recommandable), la science et la technique pourraient découvrir et réussir n'importe quelles performances, cela n'affecterait pas une foi ou une autre, puisqu'elle ne demanderait pas de preuve, par définition, et qu'elle considérerait l'absolu comme vraiment absolu, les mystères de dieux comme vraiment impénétrables etc. Mais non. Les créationismes/ID n'ont de cesse de toujours revenir à la charge avec la question des origines, du commencement (à distinguer...). Par cela, ils ne font que donner trop d'importance à des événements matériels, comme si l'avenir du spirituel en dépendait... La science et la technique irritent certains croyants. Parmi eux, d'autres essaient mêmes de concilier les deux, de bricoler, de récupérer la science pour lui faire dire que dieu existe (Harun Yahyah, créationnistes/ID, Michael Behe, Jean Staune, A. Dambricourt-Malassé, B. Libet, J. Eccles etc.). Tous ces gens-là prouvent justement que religion, spiritualité, et certaines philosophies ne peuvent plus faire fi de la science (puisqu'elles aussi reposent sur du matériel, des connaissances, objets des sciences, et, pratiquement non uniquement sur une seule croyance, sur la seule foi). Cela prouve aussi que la science et la technique ont irrémédiablement marqué notre façon de voir le monde, de l'expliquer, et donc, de le comprendre, de lui donner sens. Si on va plus loin, on peut même dire que c'est une sorte de <
<
"preuve">
>
, d'élément en faveur de l'idée que le sens (existentiel, subjectif), ne se construit pas indépendamment des causalité (contingences matérielles, objectif). Ceci nous amènerait à dire que le sens qu'on donne à quoi que ce soit (dont les idéologies) est le produit de notre façon de connaître le monde, lié à des conditions historiques données: on retombe sur le matérialisme historique de tonton Marx. Certains vont aimer... :mrgreen:



Enfin, les religions, spiritualités et certaines philosophies devraient être mises devant leur responsabilités éthiques. Elles promettent "monts et merveilles" ("démons et merveilles", devrions-nous dire), des solutions pour l'absolu, la transcendance ou, tout au moins, l'indispensable quête de sens propre à toute existence. Or, en n'évoluant pas, en s'attachant à des dogmes stupides, peu porteurs de sens, elles se mettent dans l'impossibilité de remplir leurs engagements. Pourtant, elles continuent de promettre! Dans un monde d'aveugles, est-ce qu'on pourrait vraiment rendre heureux certains aveugles en leur disant qu'un jour ils verront et enfin seront heureux de voir? Est-ce éthique, moral, si on n'est pas sûr ni qu'ils verront, ni qu'ils aimeront le monde qu'ils verront? Quid lorsque un parviendrait à voir et n'aimerait pas ce qu'il verrait?

C'est la même chose pour le religieux/spirituel/existentiel: quelle implication morale/éthique a la promesse? Une religion/spiritualité/philosophie peut-elle prendre à la légère la question de ce qu'elle promet? Si c'est le cas, n'est-ce pas contradictoire avec ses fondements?





Donc, il y a des problèmes chez les athées aussi. Mais, la religion et les religieux posent de sacrés (!) problèmes...

Heureusement, religions, spiritualités et philosophies "transcendantes", surnaturelles, dualistes etc. n'ont plus le monopole du sens. On peut vivre sans. Heureusement, car si on avait que ces choix-là, cela ne conviendrait pas à tout le monde. Reste à espérer que les générations futures aient plus de choix quant au sens qu'elles donnent à leur existence et au monde, surtout, qu'elles aient plus de choix qui ne nécessites pas d'arrières-mondes, de surnaturels et autres incertitudes.




La plupart des athées le sont parsqu'il n'ont tout simplement jamais rien reçu de religieux, au final l'athéisme est comme les religions : le plus souvent on l'est par héritage socio-culturel, pas par conviction.


Il y a souvent une sorte d'inversion: regarde M. Dantec (bon, c'est un cas spécial...). Il a été éduqué dans une famille communiste, athée, et regarde ce que ça a donné... Rien qu'à cause de ce genre de cas (je connais des gens qui n'en sont pas si éloignés), je songe à fournir une bonne éducation religieuse, voire une expérience de foi à mon éventuelle progéniture, histoire qu'elle apprenne par essai-erreur: un peu comme pour le Père Noël, mais en plus poussé.

À côté de ça, il y a pas mal de blackeux qui ont été éduqué très religieusement et qui, s'émancipant, se sont un peu révolté contre le religieux, de façon plus ou moins réfléchie. Du reste, dans "Anthropologie du metal extrême." de N. Walzer, on en trouve quelques exemples parmi les musiciens black. (MkM pour ne citer que lui...)



Re-autocitation:
Mais, ce ne sont pas les athées qui posent problème: il n'y a pas d'attentat athée, pas de discrimination des gens religieux par des athées qui soit suffisamment importante et répandue pour que les médias en parlent, il n'y a pas ou peu de prosélytisme athée, pas de colporteurs athées, les athées ne réservent pas l'enfer à qui que ce soit, ils ne sont en général pas pour l'abolition du droit à la confession, mais soutiennent la laïcité...

Bref.


À quoi j'ajoute le fait qu'il n'y a pas de doctrine spécifiquement athée unifiée, pas d'institution spécifiquement athée, même si ça commence ou pourrait commencer... En tout cas, ça n'était pas là à l'époque pour stimuler les totalitarismes et faire des morts... Mais, les idées étaient là si bien qu'elles se sont fait récupérer;
et c'est toujours le risque actuellement.



___



L'athéisme n'est pas la panacée, il n'a pas à le prétendre. Mais, il me semble que c'est plutôt un progrès. Il ne va pas contre la liberté religieuse, à mon avis, ou de façon de très marginales. Je pense qu'athéisme s'associe souvent avec la laïcité. De ce point de vue, une laïcité bien menée, même basée sur l'athéisme, permet une certaine paix sociale.

Ceci dit, c'est vers une forme d'agnosticisme, ou mieux, d'attitude sceptique généralisée que vont mes préférences. C'est peut-être ce sur la base de quoi on pourra répondre à d'autres questions ou moins prendre au sérieux avec nos constructions de sens.
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Message par Baalberith Mer 1 Avr 2009 - 18:27

PHILOS. et IDÉOL. Thèse admise dans une école philosophique particulière (trésors de la langue française).



On peut tous citer l'extrait d'une définition qui nous arrange, maintenant soit honnête: à l'article "dogme" de ton dictionnaire philo Nathan, il n'y a vraiment que cette définition et rien d'autre? Si c'est le cas, j'espère que tu ne l'as pas payé cher ton dico...

C'est quand même hallucinant de contester systématiquement toute chose qui ne vous arrange pas. Je t'ai fait un condensé de la définition en fait, j'avais la flemme de tout recopier, car évidemment c'est un résumé. maintenant peut-être que je ne sais pas lire, peut-être que je suis con, que je ne sais pas résumé ou que les auteurs du dico sont de gros neuneus...

En passant, il y a une sacré différence entre une philosophie et la philosophie. Une philosophie est un courant idéologique réfléchi mais orienté, LA philosophie c'est la critique de la pensée et des idées. d'ailleurs dans ce dico (minable ;
)
) ils définissent de manière synthétique en se basant sur la critique de plusieurs courants afin d'en tirer une définition générale. De plus, autant on peut obtenir des définitions différentes sur des notions très larges, autant là il s'agit de définir un simple terme qui ne demande pas 10 pages d'argumentation.


Je sais pas où tu a péché ta def mais Platon est un dogmatique par exemple comme nombre de philosophe pourtant il n'ont rien de monothéiste. L'ahtéisme est un dogme par essence car c'est invérifiable!!!

Là où tu te trompes d'après ce que j'ai lu, c'est sur la méthode et non la finalité, car le dogmatisme c'est, je cite le dico "affirmer sans esprit critique", je ne connais pas très bien le détail des livres de Platon, mais je doute qu'il n'argumente rien ou ne justifie rien... Alors après Platon est peut-être un dogmatique, ça ne change en rien à la définition d'un dogme. Je parlais d'"invention monothéiste" dans le sens uniquement du dogme religieux, mais comme ce vocabulaire s'emploie d'abord et surtout dans le domaine de la religion, j'ai extrapolé...
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Message par Deugmartre Mer 1 Avr 2009 - 19:56

je cite le dico "affirmer sans esprit critique"


Et l'athée a un esprit critique quand il affirme connaitre l'essence de Dieu? C'est bien une affirmation sans fondement. C'est un dogme : l'athée admet sans nul doute (sans l'esprit critique) que Dieu n'existe pas.
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Message par  Mer 1 Avr 2009 - 20:18

Dogme?



La version du CNTRL:


DOGME: Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.



A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer.

SYNT. Dogme de l'immortalité, de la présence réelle, de la Providence, de la Rédemption, du péché originel, de la Trinité, de l'Immaculée Conception, de l'infaillibilité pontificale;
dogme exprimé, dogme révélé.



− Au sing. Le dogme. L'ensemble des dogmes.





B.− PHILOS. et IDÉOL. Thèse admise dans une école philosophique particulière (supra ex. 2). Les dogmes stoïciens, platoniciens



− Au sing. Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée.



Source: CNTRL "Dogme"



Il y en a pour tous les (dé)goûts. Tout le monde a raison et tout le monde a tort.



Bah, ce mot, "dogme", a plusieurs acceptions.

Il serait précisément dogmatique de ne point le reconnaître. :mrgreen:

Mais, ce qui fédère le tout, à mon avis, c'est qu'il y a toujours l'idée que la foi prévaut sur la connaissance, sur le doute, sur le fait de se poser des questions, sur l'esprit critique. Cela se retrouve dans la définition principale, d'ailleurs.
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Message par Wrath Mer 1 Avr 2009 - 20:37

Deugmartre a écrit:

Citation:

je cite le dico "affirmer sans esprit critique"





Et l'athée a un esprit critique quand il affirme connaitre l'essence de Dieu? C'est bien une affirmation sans fondement. C'est un dogme : l'athée admet sans nul doute (sans l'esprit critique) que Dieu n'existe pas.





Personne ne connaît "l'essence de Dieu". Et je dirais que si l'athée pense que Dieu n'existe pas, c'est tout d'abord parce que personne n'a prouvé le contraire. Si demain Dieu fait une apparition au dessus de Paris en disant clairement "je suis Dieu, arrêtez vos conneries" et change la tour Eiffel en pièce montée, je changerais d'avis. La notion de "dieu" n'est qu'un cataplasme posé sur une inconnue. Pourquoi les éclairs? Dieu. Et maintenant, pourquoi le Big Bang? Dieu. Quand on ne sait pas, on remplit par "Dieu". Alors oui, Dieu existe, il représente l'inconnu. Est-ce que c'est une entitée pensante et consciente? Si oui, qu'on le prouve.
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Message par  Mer 1 Avr 2009 - 20:57

Et l'athée a un esprit critique quand il affirme connaitre l'essence de Dieu? C'est bien une affirmation sans fondement. C'est un dogme : l'athée admet sans nul doute (sans l'esprit critique) que Dieu n'existe pas.


C'est pas faux. Mais pour autant qu'on parte du principe que l'athéisme est l'affirmation de la non-existence de dieu et non la seule croyance en la non-existence de dieu. :mrgreen:


ATHEISME:

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.



A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu



B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion



C.− SOCIOL., POL. Négation de Dieu dans la pratique de l'action sociale ou politique



− P. ext. Athéisme militant, marxiste, etc. Manière d'agir sur le monde en vue d'instaurer une échelle de valeurs exclusive des valeurs religieuses, considérées comme obstacle à la libération de l'homme



Source: CNTRL Athéisme



La définition principale ne contient pas l'idée d'existence. Elle semble juste suggérée... Pas si clair: négation c'est dire "ça n'existe pas" ou "je n'en veux pas"? Affirmation de non-existence ou refus de l'existence? Quid des dieux ni personnels ni vivants, des dieux abstraits, philosophiques? Peut-on être athée si on a une autre conceptions de dieu comme étant une force, donc, non vivante et non personnelle?



La définition philosophique est édifiante: "avec généralement l'instauration d'un humanisme sans religion". Il y a quand même la préoccupation de la morale, de l'éthique là-derrière, même s'il n'y a plus de religion. On voit que l'athéisme, si l'on en croit la définition, n'est pas immoral ou amoral, mais sépare la morale/éthique (?) de la religion.


Personne ne connaît "l'essence de Dieu".




Ouais, je suis d'accord.

D'ailleurs, peut-on connaître quelque essence que ce soit?

A fortiori, celle d'un absolu...


Et je dirais que si l'athée pense que Dieu n'existe pas, c'est tout d'abord parce que personne n'a prouvé le contraire.


Comme le croyant...


Si demain Dieu fait une apparition au dessus de Paris en disant clairement "je suis Dieu, arrêtez vos conneries" et change la tour Eiffel en pièce montée,


Ce serait d'la com', ça!


Pourquoi les éclairs? Dieu. Et maintenant, pourquoi le Big Bang? Dieu. Quand on ne sait pas, on remplit par "Dieu". Alors oui, Dieu existe, il représente l'inconnu. Est-ce que c'est une entitée pensante et consciente?


Ouais, c'est bon, ça, comme raisonnement. ;
)


Si on considère l'identité dieu-inconnu, constatons que la recherche de la connaissance grignotte l'inconnu/dieu. Or, l'inconnu/dieu est inépuisable: plus on connaît, plus on a de questions sans réponses, plus on a d'inconnu, plus dieu s'étend/est inépuisé?!

Tu nous proposes une perspective aux implications étonnantes.


Si oui, qu'on le prouve.


Cette question n'a de sens que si l'on pense que dieu se manifeste matériellement, ou alors qu'une substance spirituelle pourrait avoir un impact sur le matériel.

Si on ne pense pas pouvoir connaître quelque essence, chose en soi, alors, comment dès lors le prouver?

Cela veut dire que les croyants qui veulent nous le prouver pensent qu'on peut saisir les choses en soi, y compris des absolus...

En plus, souvent, quand des croyants veulent prouver dieu par des miracles, ou avancent l'argument comme quoi la science n'a pas réfutée dieu, ils replacent le problème de dieu, entité censée être spirituelle, transcendante, dans un contexte matériel, immanent...

Encore une fois, il y a un paradoxe matérialiste chez certains croyants. Leur statut de croyant nous ferait attendre d'eux qu'ils se préoccupent essentiellement du spirituel, alors qu'ils s'appesantissent sur la genèse, rejettent la notion de hasard (pour saper l'évolutionnisme), utilisent l'argument de la complexité pour expliquer que "comme la science n'explique pas tout, elle n'est pas suffisante pour connaître le monde, et dieu existe forcément" (logique non? :mrgreen: ). Il me semble plutôt que comme la religion n'explique rien, elle a forcément tort d'affirmer quoi que ce soit. Elle ne peut qu'inviter à croire, c'est-à-dire renoncer à chercher à connaître. Elle n'a qu'à se cantonner à la foi! Ce serait plus honnête.



De toute façon, l'existence de dieu n'est pas un problème physique, matériel et donc pas scientifique. C'est infalsifiable. C'est destiné à rester du domaine de la métaphysique.

En somme, quand est en faveur de l'existence de dieu ou pas, ou quand on affirme, il y a là-derrière forcément un postulat de départ qu'on choisit, ne serait-ce que sur l'ontologie. Matérialisme? Spiritualisme? Dualisme? Monisme? Pluralisme?

Comme il y a un choix, la question ne devrait pas porter sur l'existence de dieu ou pas, mais sur les raisons, les motifs de ce choix, sur ce qu'on fait de l'idée de dieu, de la construction sociale - autour de - "dieu" (la seule chose qu'on connaisse de lui, dût-il exister).

Veut-on ou non de cette idée de dieu comme principe directeur des sociétés, de la morale, des consciences, de la conception du monde en termes de cause et de sens?

Acceptation ou rejet?

Donc, on retombe sur une question plus semblable à la définition politique de l'athéisme. :mrgreen:
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Message par Deugmartre Mer 1 Avr 2009 - 21:54

Et je dirais que si l'athée pense que Dieu n'existe pas, c'est tout d'abord parce que personne n'a prouvé le contraire


Comme le dit Advodia le croyant c'est pareil. Personne n'as prouvé que Dieu n'existait pas...


Si demain Dieu fait une apparition au dessus de Paris en disant clairement "je suis Dieu, arrêtez vos conneries" et change la tour Eiffel en pièce montée


Donc tu n'es pas Athée : tu n'es pas sûr de l'existence ou non de Dieu. Un Athée est sûr (d'où un dogmatisme) que Dieu/les Dieux n'existe(nt) pas. Toi tu es prêt à remettre en cause son existence.



De toute façon, l'existence de dieu n'est pas un problème physique, matériel et donc pas scientifique. C'est infalsifiable.


Voilà c'est ce que les Athées n'arrivent pas à assimiler. Dieu est hors de l'expérience donc de la science. Un scientifique rigoureux ne se pose même pas la question de Dieu. Là où la science peux contredire la religion c'est quand celle-ci vient sur le terrain matériel ou la science règne. Et inversement l'athée qui viens essayer de prouver que Dieu n'existe pas est aussi ridicule que le croyant qui essaye de donner des preuves de son existence.

C'est en cela d'ailleurs que science et religion peuvent cohabiter. Tant que chacune reste dans son domaine.Et à ce niveau les scientifiques sont soit déiste ou agnostique mais rarement des croyants "orthodoxe" (dans le sens des croyant lambda avec les écrits et les folklores populaires) ou athée.
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Message par  Mer 1 Avr 2009 - 22:24

De toute façon, on est tous un peu sceptiques ici, et il me semble que c'est ça le truc à retenir, par delà les petites nuances d'opinions. Se poser des questions évite de faire conneries, de se faire de belles illusions qui nous retombent dessus tôt ou tard et puis ça permet de ne pas stagner, d'avancer. Il s'agit moins de ne pas avoir de croyance (au sens large) - puisque c'est impossible, nous sommes formatés pour croire - que de s'appliquer à les remettre en question.

Après, on choisit si sa foi est religieuse ou pas. Mais, il y a chez tout le monde une croyance, une sorte de postulat de départ, invérifiable, fruit d'un choix, engageant une éthique, et une promesse faite à soi ("j'accepte/rejette ces idées/valeurs/croyances, car elles sont bonnes/mauvaises pour moi/autrui, je les veux / ne les veux pas comme guide/outil pour mon existence.").

Si on me dit qu'on n'a pas choisi les croyances dans lesquelles on a été éduqué, je rétorque ceci: espérons que la majorité des gens soient assez éduqués, conscients, individués pour penser leur propres croyances/idées/valeurs, puis trier celles qu'ils veulent garder, rejeter ou de nouvelles qu'ils veulent embrasser...

On a le choix, à mon avis, et, forcément, on choisit ou on a choisit son "camp", ses postulats, ses valeurs, ses croyances. Le truc c'est le choix: on peut dire oui ou non, et on doit assumer le fait que c'est un choix (du moins quand on est pas complètement endoctriné et inconscient...). C'est assez subjectif au fond. Il y a même quelque chose d'irréductiblement irrationnel, chez tout le monde, je le crains...
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Message par Wrath Mer 1 Avr 2009 - 23:11

Comme le dit Advodia le croyant c'est pareil. Personne n'as prouvé que Dieu n'existait pas...


Ouai, enfin c'est les croyants qui avancent cette hypothèse à la base. C'est pas moi, au début, qui suis arrivé avant l'animisme le plus primaire en disant "Dieu n'existe pas". Faudrait recadrer un peu!
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Message par Baalberith Mer 1 Avr 2009 - 23:46

Et l'athée a un esprit critique quand il affirme connaitre l'essence de Dieu? C'est bien une affirmation sans fondement. C'est un dogme : l'athée admet sans nul doute (sans l'esprit critique) que Dieu n'existe pas.

Qui a dit que l'athée disait cela? pas moi en tout cas! Connaître l'essence de, c'est présupposé que la "chose" en question existe. CQFD

De plus, pour ma part j'ai déjà dit que je n'affirmais pas que Dieu n'existait pas mais qu'il était une invention. La finalité est peut-être la même à tes yeux, mais la démarche intellectuelle (et donc argumentative) est différente et c'est bien là que repose tout le problème (et qui donc nie le principe d'un dogmatisme!).
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Message par  Jeu 2 Avr 2009 - 1:13

Ouai, enfin c'est les croyants qui avancent cette hypothèse à la base. C'est pas moi, au début, qui suis arrivé avant l'animisme le plus primaire en disant "Dieu n'existe pas". Faudrait recadrer un peu!


C'est bien de remettre en contexte.

Mais, ça ne passe pas le fait que "La charge de la preuve appartient à celui qui déclare." (H. Broch)

Cela signifie que, quoi que tu déclares, quelque soit le contexte, que ce soit l'affirmation d'un existence ou l'affirmation d'une non-existence, tu dois pouvoir en apporter une preuve.

Du point de vue strictement logique et en respectant cette règle, l'affirmation "dieu existe" est en tout point similaire à "dieu n'existe pas".



Au lieu de réfuter dieu, tu peux grignoter l'ensemble des affirmations des croyants qui portent non sur le spirituel mais sur le naturel, en général testable.

Par exemple, la paléontologie, la cosmologie, la géologie, la biologie ou les neurosciences. Toutes ces disciplines fournissent des hypothèses alternatives aux "explications religieuses". Les hypothèses scientifiques ne sont pas plus justes, plus vraies que les "explications religieuses": on ne connaît pas la vérité, on ne connaît que ce qui est faux, avec la démarche scientifique. On doit falsifier, nous dit Popper, c'est la seule façon de faire des déductions.

Par contre, les hypothèses scientifiques sont testables, testées, empiriques;
leur produits (modèles, lois) sont prédictives;
leurs explications sont plus économiques (demandent de prouver moins d'autres hypothèses pour chaque affirmation).

En somme, outre les prédictions, les c'est le rasoir d'Occam qui peuvent rationnellement conduire à se dire que l'hypothèse de dieu n'est franchement pas rationnelle, scientifique. Mais, on peut se demander si cela fonctionne hors d'une pensée matérialiste, c'est-à-dire même avec des postulats ontologiques monistes spiritualistes ou dualistes. À mon avis, pas. La personne qui affirme l'existence d'une substance spirituelle peut très bien adhérer aussi à l'idée de prédestination, l'idée d'un dieu qui n'intervient plus dans le monde et qui nous donne, en gros, l'illusion que nous avons raison d'être monistes matérialistes. C'est déjà assez tiré par les cheveux, mais, en fait, on peut très bien rationaliser ça en se disant que dieu nous trompe un peu, mais que c'est pour nous tester, que c'est une épreuve etc. Quand on croit, on trouve toujours des raisons qui conviennent au maintien de cette croyance, qui permettent une forme de cohérence interne de notre système (mais pas externe, vous vous en doutez).

Or, la prédiction et l'application des connaissances scientifiques portent des coups terribles aux "explications religieuses" si bien qu'elles sont obligées de s'enfermer dans des explications tirées par les cheveux, d'invoquer la foi ou autres pour survivre. En gros, il faudrait dire que, le fait que l'on puisse prédire des choses et que les "explications religieuses" en sont incapables est encore la volonté (impénétrables?!) de dieu...

En somme, il faut systématiquement projeter, attribuer les causalités à des événements externes. Il ne faut surtout pas imaginer que l'on peut être responsables soi-mêmes de raisonnements, d'explications erronées ou biaisées. Bref, il faut croire dur comme fer qu'on est inspiré par dieu...

Dieu, moteur non mu, absolu notoire, causalité universelle, semble suffire à certaines personnes pour tout expliquer. Or, elles ne peuvent rien prédire. Et ça, avec le rasoir d'Occam, même si ça ne répond pas du tout à des questions ontologiques, métaphysique, (ex. le fait que dieu existe ou pas), c'est tout de même un signe qui ne trompe guère sur l'impossibilité des croyances religieuses à expliquer la réalité naturelle. Elles peuvent par contre lui donner un sens, bien à elles.

Elles devraient d'ailleurs se cantonner au sens... Mais, elles rechignent à le faire... Elles restent bien trop "temporelles"... :mrgreen:

Or, si l'on considère que le sens (le comprendre) n'existe pas s'il n'est pas fondé sur des causalités (de l'explication), sans pour autant s'y réduire, alors les "explications religieuses" n'ont même pas de sens intéressant, puisqu'il est déconnecté de la réalité des causalités, du monde matériel. Finalement, ce sens des religions ne permet plus une cohésion au sein du sens, c'est-à-dire entre la causalité de base et cette construction subjective qui s'y greffe et lui fait prendre sens, plus non plus une cohérence entre l'individu et le monde, ou de cohésion au sein de l'individu lui-même, ni de la société etc.

On n'a pas à se défendre de la science, mais à compléter un manque de sens qui provient des déficits des religions à faire sens dans le monde actuel, compte tenu de l'"épistémè" actuel, rempli de contradictions.
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Message par Deugmartre Jeu 2 Avr 2009 - 3:14

Connaître l'essence de, c'est présupposé que la "chose" en question existe.


L'essence (j'entends par essence la définition)de quelque chose peut être aussi sa non existence! Sinon dès que je formule le mot Dieu alors celui-ci existe.


De plus, pour ma part j'ai déjà dit que je n'affirmais pas que Dieu n'existait pas mais qu'il était une invention.


Le problème c'est que tu ne peux pas affirmer que Dieu est une invention car il est hors de l'expérience! Tu peux dire que la religion est une invention mais pas Dieu.

J'aimerai connaitre les preuves qui montre qu'une entité parfaite, ou dirigeant l'univers ou je ne sais quelles autres propriétés metaphysique n'existe pas!!!
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Message par Baalberith Jeu 2 Avr 2009 - 18:18

C'est le principe du postulat, sinon on peut émettre n'importe quelle affirmation on ne peut plus idiote et prétendre en son existence comme elle est indémontrable. Quand je parle de démonstration, il s'agit d'une démonstration sociale et culturelle assez logique, pas de sciences dures...
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Message par Necrowarrior Jeu 2 Avr 2009 - 20:33

Baalberith a écrit:C'est quand même hallucinant de contester systématiquement toute chose qui ne vous arrange pas. Je t'ai fait un condensé de la définition en fait, j'avais la flemme de tout recopier, car évidemment c'est un résumé. maintenant peut-être que je ne sais pas lire, peut-être que je suis con, que je ne sais pas résumé ou que les auteurs du dico sont de gros neuneus...

Tu aurais pu préciser qu'il s'agissait d'un résumé, et qui plus est, franchement, pour partir sur des bases saines dans un débat, faire un résumé d'une définition de dictionnaire est inadapté: le but est d'être précis, pas de faire une synthèse, qui fatalement sera orientée, que tu le veuilles ou non. Ca ne veut pas dire que tu es con ou que tu ne sais pas résumer, mais que quand on veut comprendre en profondeur le sens d'un livre, on ne se contente pas de lire le quart de couverture.


En passant, il y a une sacré différence entre une philosophie et la philosophie. Une philosophie est un courant idéologique réfléchi mais orienté, LA philosophie c'est la critique de la pensée et des idées. d'ailleurs dans ce dico (minable ;
)
) ils définissent de manière synthétique en se basant sur la critique de plusieurs courants afin d'en tirer une définition générale. De plus, autant on peut obtenir des définitions différentes sur des notions très larges, autant là il s'agit de définir un simple terme qui ne demande pas 10 pages d'argumentation.

Certes, mais tu as quand même zappé un des sens du mot qui est peut-être à la base un abus de langage, une équivalence, mais qui se comprend bien comme n'étant pas obligatoirement une référence à une religion. D'où la nécessité d'être exhaustif.
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Message par  Jeu 2 Avr 2009 - 21:15

Baal dixit:


De plus, pour ma part j'ai déjà dit que je n'affirmais pas que Dieu n'existait pas mais qu'il était une invention.


Cela ne fonctionne que si tu distingues un concept de "dieu" défini comme entité absolue, éternelle, créatrice et autres, d'un concept de "dieu" en tant que phénomène social, culturel, historique etc. Le premier n'est pas un phénomène, il n'est pas testable;
le second est un phénomène et est testable. (Cf. ci-après)


Quand je parle de démonstration, il s'agit d'une démonstration sociale et culturelle assez logique, pas de sciences dures...




En faut, Baal, si je ne m'abuse, tu ne prouves pas l'inexistence de dieu, mais tu prouves que des facteurs historiques, culturels, sociaux etc. suffisent à créer un phénomène social qui concerne / qui est appelé "dieu".

Tu ne peux pas prouver que dieu, en tant qu'entité créatrice absolue etc., existe ou n'existe pas. Non seulement c'est une question qui se rattache à la métaphysique, mais en plus on ne peut pas prouver une non-existence: il faudrait "chercher" partout, à toutes les époques, dans toutes les cultures... Impossible. Par contre, on peut prouver l'existence d'hypothèses alternatives.

Justement, pour ce qui est de "dieu" en tant que phénomène socio-culturel et historique et donc testable/falsifiable, on utilisera plutôt le rasoir d'Occam pour dire et prouver que certains facteurs socio-culturel et historique sont suffisants pour expliquer un phénomène "dieu". Cela apporte une hypothèse plus économique et falsifiable. Et la science ne fait rien d'autre que de proposer des hypothèses testables, prédictives et économiques. Elle ne connaît pas la vérité. Elle ne démontre jamais rien (sic): elle falsifie. Si on ne sait pas ce qui est vrai, on sait cependant ce qui est faux.

À titre d'exemple, tu vas plutôt essayer de falsifier /tester l'affirmation "Il existe au moins une phénomène "dieu" qui peut s'expliquer simplement par des facteurs socio-culturels et historiques testables.", et non celle "Tous les phénomènes "dieu", présents, passés, futurs, en toute culture, s'expliquent par des facteurs socio-culturels et historiques testables."!

Si un seul phénomène "dieu" peut s'expliquer par ces facteurs (affirmation 1), il n'y a pas de raison d'exclure cette hypothèse pour les autres phénomènes "dieu". Mais, gare à l'induction qui te ferait généraliser cette affirmation à tous les cas (affirmation 2)! Il faut lui préférer la déduction. En l'occurrence, si tu as trouvé qu'il y a au moins un phénomène "dieu" explicable ainsi, tu peux réfuter, par déduction, l'affirmation "Aucun phénomène "dieu" ne peut s'expliquer par des facteurs socio-culturels et historiques." Et là, c'est du solide, logiquement.

Ensuite, celui qui veut te réfuter (affirmation, va, lui, devoir prouver l'affirmation "Il existe au moins un phénomène "dieu" qui nécessite absolument autre chose que des facteurs socio-culturels et historiques pour être expliqué." Tu imagines bien que c'est difficilement possible rationnellement et empiriquement! :mrgreen:



Voilà, c'est comme ça que je comprends la démarche. Et c'est déjà un coup assez rude porté à ceux qui veulent prouver "dieu" et la religion. En tant qu'historien, j'imagine que tu vois mieux que nous quels sont les arguments permettant d'expliquer de façon socio-culturelle et historique les phénomènes (rattachés à) "dieu".
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Message par Adunakhor Z. Jeu 2 Avr 2009 - 22:33

Intéressant tout ça.


Dernière édition par 927 le Lun 19 Avr 2010 - 21:58, édité 1 fois
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Message par  Jeu 2 Avr 2009 - 23:47

L'existence des dieux, de dieu, de force ou de je ne sais quoi n'est autre que le fait d'avoir qualifié la cause d'un phénomène. C'est un symbole qui montre qu'une partie des choses nous échappe : celles non vues, celles non quantifiable mais qui a à la base.


Cela rejoint ce qu'à dit Wrath:


Quand on ne sait pas, on remplit par "Dieu". Alors oui, Dieu existe, il représente l'inconnu.


Mais, tu as l'air sûr de l'existence de quelque chose à la base. Or, qu'est-ce qui te l'assure?


Mais quand on remonte, on ne peut jamais déterminé ce qui a lancé le processus ou qu'est-ce qui a fait qu'un phénomène est apparu sous une forme quelconque si on pense qu'il a une nature propre.

Là on est au creux de la fameuse dualité : infini/fini, cause/effet, poule/oeuf ...


La cause ultime, le moteur non mu... Un vieux fantasme...

Mais, j'aimerais mieux comprendre ce que tu entends par nature propre et pourquoi tu t'en sers. Postulat réaliste?

Et cette dualité, est-elle le reflet du monde réel matériel (en présupposant qu'il existe) ou plutôt le reflet de notre façon de nous représenter le monde? Serions-nous formaté pour la pensée binaire?
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Message par Baalberith Ven 3 Avr 2009 - 17:07

Tu aurais pu préciser qu'il s'agissait d'un résumé, et qui plus est, franchement, pour partir sur des bases saines dans un débat, faire un résumé d'une définition de dictionnaire est inadapté: le but est d'être précis, pas de faire une synthèse, qui fatalement sera orientée, que tu le veuilles ou non. Ca ne veut pas dire que tu es con ou que tu ne sais pas résumer, mais que quand on veut comprendre en profondeur le sens d'un livre, on ne se contente pas de lire le quart de couverture.

N'importe quoi! ;
)
Un quart de couverture a pour but d'offrir un indice du livre et absolument pas de résumé! Un résumé correct reprend les points essentiels d'un contenu de manière à ce que ce soit plus court mais que la substance soit préservé, ainsi un bon résumé offre la possibilité de comprendre sans faute, mais pas d'approfondir pour aller plus loin. De plus, il s'agit d'une définition et non d'un bouquin de 600 pages, ce qui est donc parfaitement résumable.


Certes, mais tu as quand même zappé un des sens du mot qui est peut-être à la base un abus de langage, une équivalence, mais qui se comprend bien comme n'étant pas obligatoirement une référence à une religion. D'où la nécessité d'être exhaustif.

Tu ne peux pas être exhaustif en philo voyons! Tu cherches à tout prix à te rattraper à une branche qui n'existe pas... ;
)



En faut, Baal, si je ne m'abuse, tu ne prouves pas l'inexistence de dieu, mais tu prouves que des facteurs historiques, culturels, sociaux etc. suffisent à créer un phénomène social qui concerne / qui est appelé "dieu".

En gros oui.


Tu ne peux pas prouver que dieu, en tant qu'entité créatrice absolue etc., existe ou n'existe pas.

D'un point de vue des sciences dures non, tout comme personne ne pourrait me prouver par A+B qu'un éléphant rose avec un bec de canard ne se balade pas dans le ciel, ni même si je pousse plus loin que le tyrannosaure a réellement disparu. Quand on y réfléchit, nombre de choses sont réellement indémontrables, ce n'est pas pour autant que des gens défendent moriducs que mon éléphant rose à bec de canard existe! C'est le principe du postulat. Mais là en plus, ce postulat, j'affirme qu'il est démontrable par les sciences humaines et sociales, voire médicales et là tu es plus à même que moi de répondre...


"Il existe au moins une phénomène "dieu" qui peut s'expliquer simplement par des facteurs socio-culturels et historiques testables.", et non celle "Tous les phénomènes "dieu", présents, passés, futurs, en toute culture, s'expliquent par des facteurs socio-culturels et historiques testables."!

Le problème, c'est que le "phénomène dieu" comme tu l'évoques est un objet socialisable dans le sens où c'est toujours le divin que l'on traite et la démonstration de la pertinence du divin est à remettre chez l'homme et non dans une civilisation ou une époque précise. ces civilisations et époques ne sont que des opportunités de décliner sous diverses formes un et seul même objet social et culturel.
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Message par Deugmartre Ven 3 Avr 2009 - 18:04


D'un point de vue des sciences dures non, tout comme personne ne pourrait me prouver par A+B qu'un éléphant rose avec un bec de canard ne se balade pas dans le ciel




Si dans ciel c'est dans le sensible, le concret. Dieu n'est pas dans notre monde/ à notre porté! C'est en cela qu'il est hors de l'expérience. Tu peux dire que le grand pingouin veille sur le bon ordre de l'univers mais pas dire que ce grand pingouin qui a tout pouvoir habite sous ton lit!
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Message par Baalberith Ven 3 Avr 2009 - 20:04

Mais:

1) dire que Dieu n'est pas dans notre monde, c'est sous-entendre l'existence d'un autre monde et cette affirmation est elle-même sujette à caution!

2) qu'il soit ou non dans notre monde, ne change rien à on existence ou non, comme il se pourrait très bien que mon éléphant en question existe quelque part sans que l'on est la preuve de son existence (cf. phénomène OVNI)
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Message par Deugmartre Ven 3 Avr 2009 - 22:43

1) dire que Dieu n'est pas dans notre monde, c'est sous-entendre l'existence d'un autre monde et cette affirmation est elle-même sujette à caution!


ça reste du domaine de l'inobservable donc non vérifiable : donc tout arguments ne sert à rien!


qu'il soit ou non dans notre monde, ne change rien à on existence ou non, comme il se pourrait très bien que mon éléphant en question existe quelque part sans que l'on est la preuve de son existence


S'il est est dans un autre monde (endroit) il n'est pas observable, et s'il est dans notre monde mais pas à notre portée ;
il n'en reste pas moins inobservable, donc hors de l'expérience et finalement hors de la science!
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Message par  Ven 3 Avr 2009 - 23:34

D'un point de vue des sciences dures non, tout comme personne ne pourrait me prouver par A+B qu'un éléphant rose avec un bec de canard ne se balade pas dans le ciel, ni même si je pousse plus loin que le tyrannosaure a réellement disparu. Quand on y réfléchit, nombre de choses sont réellement indémontrables, ce n'est pas pour autant que des gens défendent moriducs que mon éléphant rose à bec de canard existe! C'est le principe du postulat. Mais là en plus, ce postulat, j'affirme qu'il est démontrable par les sciences humaines et sociales, voire médicales et là tu es plus à même que moi de répondre...


Ouais, pour l'éléphant rose à bec de canard, c'est moins l'extravagance de cet hybride que de poser l'impossibilité: "l'éléphant rose à bec de canard se balade dans le ciel" qui pose problème. Il faut oublier l'idée de nier l'existence de quoi que ce soit: il faut prouver l'existence d'au moins un de ces éléphant rose à bec de canard. Et là dedans, il y a l'idée d'affirmer son existence par la preuve, donc de valider l'affirmation "il existe au moins un etc.", mais aussi la réfutation de l'affirmation "il n'existe pas de etc."

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas observé ou pas observable que ça n'existe pas. Or, les questionnements sur la preuve de la non existence ainsi que sur les affirmations universelles (qui demandent l'induction) ne sont pas recommandées, pour ne pas dire pas scientifiques. Il vaut mieux falsifier pour progresser par déduction.



Le problème, c'est que tu ne fais pas trop la distinction entre les deux notions de "dieu". Et je le dis comme ça tout en détestant la notion habituelle de dieu...

Le fait est qu'un "dieu" en tant que phénomène socio-culturel et historique existe de toute façon, que "dieu" en tant qu'entité créatrice absolue existe ou pas n'y change rien.

Sur le premier tu peux apporter quelque chose;
sur le second tu ne peux rien dire (rien d'autre que de la spéculation métaphysique).

Donc, pour reprendre les mêmes raisonnements que j'ai appliqués dans mon post précédent, les sciences médicales et neurosciences ne vont pas prouver qu'un phénomène "dieu" cérébral réfute l'existence de l'hypothétique "dieu" métaphysique... Tout ce qu'on pourrait éventuellement constater c'est un certain nombre de corrélations entre activations cérébrales et pensées/phénoménologie liée à une expérience psychologique liée de près ou de loin à ce qu'on appelle communément "dieu".

Comme pour l'histoire et les sciences sociales, cela ne permettrait pas de dire que le dieu métaphysique n'existe pas. Cela permettrait simplement de dire que, pour ce qui est de l'explication de "dieu" comme phénomène psychologique/cérébral etc. on n'a pas besoin d'invoquer des hypothèses autres que naturelles. Cela ne veut ni dire que le dieu métaphysique existe, ni qu'il n'existe pas: il n'a pas besoin d'exister en tant qu'hypothèse pour nous aider à expliquer les phénomènes observés. C'est tout!

Peut-être, aussi, que ce que tu veux dire c'est que de démontrer suffisamment que des facteurs socio-culturels et historiques étant suffisants pour expliquer des phénomènes "dieu" sociaux etc., alors cela expliquerait aussi l'apparition du concept de "dieu métaphysique". Ce serait intéressant que de ne pas cliver les deux concepts. Mais, de façon irréductible, rien ne peut te prouver qu'un dieu métaphysique n'existe pas, et cela que les facteurs socio-historiques et culturels expliquent ou non les phénomènes "dieu", (et) le concept de "dieu métaphysique"... Il y a quelque chose d'irréductiblement invérifiable/infalsifiable en somme inconnaissable par définition puisque dieu est un absolu (du moins Kant serait d'accord. Si ça n'était pas inconnaissable, ce ne serait plus absolu, mais alors, ça ne serait peut-être plus dieu stricto sensu!

Pour synthétiser, pour moi, l'idée de dieu métaphysique (absolu, éternel, créateur etc.) est un noumène (=/=phénomène), c'est-à-dire est de l'ordre de l'inconnaissable (Kant), de l'infalsifiable (Popper), et donc n'est pas une question qui peut être adressée à la science;
en revanche, un ensemble de faits sociaux historiques et culturels sont des phénomènes observables et falsifiables. Il faut se contenter de l'investigation de dieu en tant que fait social/psychologique/culturel etc., sans aucun espoir de réfuter l'existence d'un dieu métaphysique (créateur etc etc.), mais avec l'espoir -très réaliste- de réfuter toute idée de nécessité logique de l'existence du premier à des fins d'explication. En gros, pour expliquer les phénomènes, on peut montrer qu'on n'a surtout pas besoin de dieu, qu'il existe ou non. Admettre l'hypothèse dieu amène plein d'autres hypothèses qui sont plus complexes et/ou ne posent plus de questions puisqu'elles répondent à tout dans l'absolu. Dieu, c'est la réponse qui tue les questions;
l'idée de dieu est "questionicide", mais en plus ne permet aucune prédiction valable... :mrgreen:



C'est marrant, je suis en train de lire un pavé sur le matérialisme actuellement, et il s'avère que l'on y reconnaît un caractère purement métaphysique à la question de l'existence de dieu (au sens commun, d'entité).

Il faut faire le pas de la question "dieu existe-t-il ou pas?" à la question "a-t-on besoin d'autres hypothèses que des hypothèses strictement naturelles et matérielles pour expliquer les phénomènes observés? le concept de dieu est-il utile?", puis "faut-il accepter ou refuser l'idée-même de dieu eu égard à des préoccupations éthiques, politiques, sociales, historiques?".

Plus globalement, ce n'est pas la question de l'existence de dieu que toute cette discussion soulève, mais de l'ontologie entière: "y a-t-il une substance spirituelle?"

Il faut se renseigner et lire sur le matérialisme: on voit les choses différemment après. Déjà, oser lire, alors même que le mot matérialisme est soumis à toutes les incompréhensions, malentendus et calomnies...



Bref, on doit s'émanciper de la notion de dieu et de la question -au final absurde- de son existence, pour admettre que tout part de postulats invérifiable et donc se poser la question de pourquoi refuser ou accepter le postulat.

Ce qui met le plus dieu difficulté -ou plutôt ses sbires- c'est l'ignorance bien plus que la haine ou le rejet.



C'est hallucinant: hormis quelques petites distinctions, on est quand même tous un peu d'accord... :pendu:
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Message par Baalberith Sam 4 Avr 2009 - 11:57

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas observé ou pas observable que ça n'existe pas.

Voilà ce que je voulais dire.


Peut-être, aussi, que ce que tu veux dire c'est que de démontrer suffisamment que des facteurs socio-culturels et historiques étant suffisants pour expliquer des phénomènes "dieu" sociaux etc., alors cela expliquerait aussi l'apparition du concept de "dieu métaphysique".

Exactement! Je suis conscient de la dichotomie évoquée, mais comme l'une des deux notions est démontrable, je trouve que c'est de l'ordre de la supercherie de s'attacher à penser que la seconde notion est crédible... Comment croire que si une des deux notions est démontrable comme supercherie, l'autre pourrait être en dehors de toute corrélation avec cette première notion, et serait donc à l'abri de la critique. Dans l'absolu c'est vrai, mais ça relève de la supercherie que de procéder ainsi et de la bêtise de croire que cette démarche est à la fois crédible et sincère, si tu vois ce que je veux dire. C'est à mon avis d'ailleurs le cas de tout ce qui concerne de près ou de loin la métaphysique en quelque sorte. C'est très malhonnête intellectuellement de partir d'une réalité et de créer une bulle inattaquable en prétextant qu'elle se situe dans un autre "plan" et donc qu'elle est potentiellement crédible. Un peu facile hein...
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Message par  Sam 4 Avr 2009 - 19:09

Ben voilà, on s'est compris. Il faut souvent du temps moins pour tomber d'accord mais pour bien comprendre tous ce que chacun pense. :mrgreen:


C'est très malhonnête intellectuellement de partir d'une réalité et de créer une bulle inattaquable en prétextant qu'elle se situe dans un autre "plan" et donc qu'elle est potentiellement crédible. Un peu facile hein...


Je suis bien d'accord sur l'idée que c'est malhonnête...

Ceci dit, cela révèle à quel point essayer de donner un sens est vital pour certaines personnes, tant et si bien que ça passe largement au dessus de toute honnêteté intellectuelle, de la logique, des preuves ou de leur absence etc.

Donc, refuser dieu, c'est une bonne chose, selon moi. Mais, sans aller jusque là (pour éviter tout prosélytisme), comment faire comprendre aux gens qu'ils ne sont pas obligés d'invoquer dieu et le surnaturel pour fonder leur existence, y trouver du sens, et avoir une morale (= un bête ensemble de règles basiques pour vivre tranquille en société)?
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Message par Knyght Ven 10 Avr 2009 - 22:38

Je n'ai pas lu toute la discussion et j'ai fini par avoir du mal à tout suivre... mais elle m'a rappelé une phrase que j'ai entendue un jour.



Un jour, donc, j'étais en train de m'ennuyer à un café philo où des types très intelligents et très cultivés avaient des conversations volant beaucoup trop haut pour moi. Donc mon attention faiblissait. Dieu venait d'apparaître dans la discussion (non, personne n'a changé la Tour Eiffel en pièce montée ce jour-là, c'est juste que les messieurs intelligents et cultivés s'étaient mis à parler de Dieu).



Bref. J'étais dans les nuages et je captais des bribes de phrases : "Dieu par-ci", "Dieu par-là", etc. Et puis à un moment un gars sans doute encore plus intelligent et cultivé que les autres fait remarquer que "attention ! là on ne parle pas du Dieu de la religion mais du Dieu de la philosophie !" Pour faire mon intéressant je sors alors de mon sommeil et je lui demande "ah bon ? Mais alors si ce qu'on appelle Dieu en philosophie est différent de ce qu'on appelle Dieu en religion, qu'est-ce donc que les philosophes appellent Dieu ?"



Et alors le type plus intelligent et plus cultivé que les autres réfléchit... cinq secondes... et me répond avec un air triomphant :



"Pour les philosophes, Dieu... c'est... c'est l'être qui ne peut pas ne pas exister !"



Et depuis je repense régulièrement à cette phrase en me demandant ce qu'il a bien pu vouloir dire par là.
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