Re: Comportement sur le forum

[laelle]

Je suis partisane de la petite phrase courte mais bonne, à la place du long pavé indigeste et souvent inutile :mrgreen:

Je suis partisane de la petite phrase courte mais bonne, à la place du long pavé indigeste et souvent inutile :mrgreen:

Si je ne juge pas mon précédent post "bon" (de peur de faire concurrence à tes phrases "bonnes"), il était au moins court.



Mais j'aurais du formuler de la sorte: "A trop accuser les comportements de certains (i.e. la petite phrase de Baal), tu en viens à les singer à ton insu."



Ceci dit, cela n'enlève pas le respect qu'on peut avoir pour quelqu'un qui s'exprime franchement, produit des débats, et... fait des phrases super "bonnes". :mrgreen:

[graal]

Je n'ai jamais dis que j'étais un sage ! Mais je connais un idéal de sagesse à atteindre, ca ne veux pas dire que je l'ai atteint ou que je l'atteindrai un jour! Tu extrapoles ce que je dis.

Je m'en doutais bien.. :mrgreen:

Mais comment peux tu connaître ce que tu n'a pas encore atteint ?



Et puis, tout ça est trés théorique, je ne suis pas contre la philo, mais cette tendance à diviser les choses est trop réductrice, pourquoi limiter l'esprit en ordinateur ? la vie en zoologie ? l'univers en physique, les pensées en mots ?



C'est trés bien la philo mais insuffisant, ça ne suffit pas face l'infini et la complexité d'un esprit humain, ni même animal.



Et je t'assure que si j'étais né à ta place avec mon individualité, je ne serais pas devenu Deug, la théorie de l'environnement est très superficielle.

J'y reviendrais.

[Deugmartre]

Mais comment peux tu connaître ce que tu n'a pas encore atteint ?

Car c'est une philosophie qui se pratiquait en secte (pas nos sectes modernes hein! Ici c'est un juste groupement de personne partageant le même mode de vie mais nullement coupé du monde et sectaire...) ainsi les adeptes pouvaient se motiver entre eux. Ou sous l'empire romain on avait des maitres, des précepteurs qui nous éduquaient à cela...

Aujourd'hui, seul, il est tentant de se vautrer dans la facilité ambiante, ce que je fais pour certain aspect.

C'est très bien la philo mais insuffisant

Insuffisant pour quoi?

[graal]

J'ai dit que j'y reviendrais, mais pour faire bref, insuffisant pour l'essentiel, tu sais, la compréhension absolue de toutes choses.

une compréhension qui ne souffre aucune remise en cause, ni le foisonnement d'une multitude d'écoles.



Le jour ou il n'y aura qu'une seule école, je pourrais éventuellement croire que le sophisme et la dialectique sont dépassés.

J'ai dit que j'y reviendrais, mais pour faire bref, insuffisant pour l'essentiel, tu sais, la compréhension absolue de toutes choses.

une compréhension qui ne souffre aucune remise en cause, ni le foisonnement d'une multitude d'écoles.

La finitude empêche absolument l'homme d'accéder à la Vérité. D'où l'existence de pensées systèmiques, de matières, d'écoles etc dans le but d'avoir tout de même une certaine accuité. Et n'avoir qu'une seule école c'est le comble de la finitude. Il faut plutôt viser la non-école. C'est nietzschéen dans le fond, l'Über Mensch n'étant au final qu'un homme qui passe dans le registre de l'absolu. Ceci dit ça reste une vision de l'esprit.

[laelle]

Deugmartre : tu étudies pour pratiquer quel métier ultérieurement ? Je précise que je ne suis absolument pas d'accord avec tes théories mais inutile de continuer le dialogue de sourds.

Ceci dit, cela n'enlève pas le respect qu'on peut avoir pour quelqu'un qui s'exprime franchement, produit des débats, et... fait des phrases super "bonnes". :mrgreen:

Ah non, on avait dit qu'il s'agissait de tolérance, tu ne suis pas l'actualité du forum Advodia ! Cela dit que je ne perds pas l'espoir de gagner le respect de quelques personnes par ici (et merci de souligner mon rôle évident d'animatrice de ce forum)



Et tu n'as pas su déceler mon sous-entendu grivois, c'est bien triste !

[Deugmartre]

Je précise que je ne suis absolument pas d'accord avec tes théories mais inutile de continuer le dialogue de sourds.

Je peux t'assurer que ce n'est pas du dialogue de sourd. Il faut toujours se remettre en cause. Mais il m'en faut plus que : "c'est un exemple de merde" pour me faire changer d'avis. uhuh



Tu dis que les pulsions sont incontrôlables, c'est faux. Tu as moult contre exemple exemple. Alors oui elles sont incontrôlables pour des malades mentaux, c'est ce qui fait qu'ils font des actes "insensés". Mais toi tu peux te contrôler. Ce n'est pas un pouvoir magique ou la chose la plus dure du monde.

La finitude empêche absolument l'homme d'accéder à la Vérité

Qu'entend tu par là? Avoir un bute empêche d'accéder à la vérité?

[graal]

Les passions au four ? oui évidemment, c'est une source de complications et puis;
c'est pas rationnel, le désir aussi, en plus de provoquer l'insatisfaction s'il n'est pas réalisé, je ne parle même pas du sentiment amoureux.. quoi de plus irrationnel et inutile que l'amour, bien je m'arrète là.

pourtant c'est ce qui apparemment nous differencie des animaux, et que tu rejetes par la même occasion, on est à un partout niveau paradoxe.



Ca rejoint le boudhisme, et tous les ascétismes religieux d'ailleurs, il y a donc ce point commun avec les religions, un dogme en remplace un autre, la morale remplace la notion de péché, les deux systèmes l'un rationnel et l'autre irrationnel ont les mêmes chevaux de bataille, le bien et le mal.



Mais pourquoi donc si l'humain a été créé ou est apparu de telle manière, faut-il aprés reflexions et cogitations lui enlever ses penchants naturels pourtant innés ?



Tu me dit humaniste ? sûrement..mais pas l'humanisme mièvreux et moraliste de maintenant, je ne peux qu'être humaniste, je suis humain, mais justement pas l'humain que l'on nous sert sur un plateau avec la religion et autres fantaisies ruminées par ceux qui ne veulent pas assumer leur condition vulgaire.



Encore une fois, sous couvert d'évolution et d'amélioration on doit se forcer, se trahir et se donner une nouvelle contenance, plus présentable et satisfaisante pour qui place l'humain dans un idéal imaginaire.



Je ne pense pas que le mensonge sur soi soit un bon moyen de parvenir à l'épanouissement, renier ses attributs originels ne fera qu'ajouter un masque suplémentaire, je suis porteur de sentiment, j'ai des attirances et des repulsions, effacer cet esprit me rendra au mieux uniforme et transparent, au pire déxaxé et pathologiquement à coté de la plaque.

Non sérieusement. Mais la philosophie c'est l'homme! La philosophie suis la nature! Et notre nature c'est d'être rationnel, c'est toi qui bafoue l'humanité en nous réduisant à 4 pattes...

Contradictoire et présomptueux, la philo est un outil de reflexion, rien de plus, tu prend le chemin pour le but, les religieux irrationnels affirment tout autant leurs vérités, le truc est que je préfère ne rien affirmer, mais je me réserve le droit d'infirmer ce qui me semble par trop affirmatif, des philosophies ? il y en a plein, qui te dit que dans 1000 ans les théories de maintenant ne seront pas balayées par d'autres, les pensées humaines sont trop versatiles pour que j'y prête foi, je préfère de loin garder la mienne qui toute imparfaite qu'elle soi me correspond, ma théorie c'est le doute et l'ignorance. c'est mon côté agnostique qui refuse tout dogme, toute certitude et dépendance.

héhé non. La philosophie ne tombe pas du ciel!

La religion ne tombe pas du ciel non plus, le sentiment religieux est aussi ancien voire plus que le sentiment raisonné chez l'homme, c'est les hommes qui ont créé la religion, avec leur cerveau et leur entendement, pas moins crédible en fait qu'un autre raisonnement/déduction, rejeter ce fait d'un simple revers de main est pour le moins incongru pour ceux qui affirment pourtant connaitre la nature humaine, rejeter aussi totalement toute une part irrationnelle mais pourtant existante me parait franchement être une marque de non sens.

l'homme n'est pas un sanglier, pourquoi réduire ainsi mon avis ? est ce que le fait de ne pas partager ton point de vue te rendrais méprisant ?

La morale de la philosophie n'est pas à mettre au même niveau qu'une morale religieuse

oui et non, les finalités restent les mêmes, les morales changent et les religions meurent, leur point commun et le manque de durée dans le temps, trés loin de l'idée de la vérité absolue finalement.

Tu es le roi de la contradiction

Oui et je le sais, c'est le luxe de ceux qui ne sont pas convaincus, la libérté de ne pas être figé.

Renseigne toi sur les science actuelles, elles vont dans le sens contraire...

Non j'ai des exemples concrets, l'observation me suffit, les sciences ne vont pas me dire pourquoi je préfère telle couleur à une autre, tels plats à un autre ni pourquoi je ne crois pas plus en elle qu'autre chose, les sciences aussi se trompent et changent de théories selon le temps, ou plutôt orientent arbitrairement le résultat de leur question selon l'angle qu'elles priviligient

Mais le problème c'est que tu ignores ta nature.

Oui carrément, et toi tu connais le tréfond de ton esprit ? les rouages de ton inconscient ? bravo alors, le Bouddha aussi il parait.

Je suis doué de la raison autant que toi Deug, crois tu que mon raisonnement vient du saint esprit ? Sauf que moi je ne pense pas que l'on connaisse toute les possibilités de la raison, je dirais que la mienne si incomplète quelle soit est plus vaste que tu ne l'imagines, je ne néglige aucune part connue de moi, même le vulgaire instinct que toi et tes semblables avait si facilement expulsé.

Ça ne veut pas dire pour autant que l'homme est un simple animal. Et si tu aime tellement être un animal qu'attend tu pour te rouler dans la boue et courir nue et vivre en forêt? Mais tu es un homme qui vie en société avec sa petit famille...

Ce genre de reflexion recurrente devient fatiguante tant tu fais des raccourcis grossiers, ou ai je dis ça ??

Est ce un hasard si les idiots sont plus violent que les gens "intelligent"?

Ouais...pas si sûr, la forme de violence sera plus détournée ou raffinée, il ya des êtres cruels et si intelligents, ils calculent mieux leur coup c'est tout, pourtant des savants et des penseurs misanthropes pullullent.



En fait je ne connais rien de plus légitime que la haine, je suis sûr que tu pourrais me hair si je le voulais vraiment, simple question de seuil de rupture.

[graal]

Qu'entend tu par là? Avoir un bute empêche d'accéder à la vérité?

Qu'il faut tenir compte de plusieurs paramètres, pas uniquement ceux que tu vois, mais ceux que tu fait semblant de ne pas voir. :mrgreen:

Deugmartre

Pour avoir pas mal combattu (pas que des barriques ahaha), je distingue la rage de la haine. La rage c'est l'énergie, la fureur de vivre qu'il faut quand on se bat. C'est la motivation.

La rage peut se nourrir de la haine, non? Donc à ce moment là elle peut nous mener quelque part.



Je pense que pour se défaire de la haine, de ce genre de pulsions il faut savoir les reconnaître, les accepter mais aussi aller au fond du problème, ça ne se maîtrise pas en claquant des doigts. Se mettre en colère c'est autre chose je pense que c'est plus contrôlable comme sentiment.

[Deugmartre]

Les passions au four ? oui évidemment, c'est une source de complications et puis;
c'est pas rationnel, le désir aussi, en plus de provoquer l'insatisfaction s'il n'est pas réalisé, je ne parle même pas du sentiment amoureux.. quoi de plus irrationnel et inutile que l'amour, bien je m'arrète là.

pourtant c'est ce qui apparemment nous differencie des animaux

Ah l'attirance, la violence n'existe pas chez les animaux? Les animaux on des sentiments, des sensations, des désires. Je ne vois pas en quoi on est différent d'eux à ce niveau...

et que tu rejetes par la même occasion

Je ne les rejettes pas mais les pulsions doivent être sous le contrôle de la raison. On baise pas quand on a une pulsion de baise.



Ce que tu crois, c'est que je nie les pulsions : pas du tout!!! Mais par contre tu nies la raison chez l'homme. Tout le monde a envie de baiser, de manger, de satisfaire son égo mais on ne le fait pas tout le temps au contraire des animaux. Pourquoi? Car nous sommes rationnels.



La pulsion n'est pas un mal si elle est passé sous le regard de la raison. J'ai une envie (pulsion), je décide ensuite de la réaliser ou non (raison).

Mais pourquoi donc si l'humain a été créé ou est apparu de telle manière

De telle manière à pouvoir raisonner au contraire du reste.

on doit se forcer, se trahir

Mais notre cerveau est fait pour le raisonnement en quoi on se trahit en l'utilisant ?

renier ses attributs originels ne fera qu'ajouter un masque suplémentaire, je suis porteur de sentiment, j'ai des attirances et des repulsions, effacer cet esprit me rendra au mieux uniforme et transparent,

Encore une fois on a tous cela, personne ne le nie mais on a aussi la raison...

ma théorie c'est le doute et l'ignorance

Exactement les principes de la philo... uhuh La philo comme la science a pour principe de pouvoir se remettre en question.

La religion ne tombe pas du ciel non plus

Si tout est inscrit dans un livre.

le manque de durée dans le temps

Je ne comprend pas.

tes semblables avait si facilement expulsé.

5 fois non! Il n'y a pas besoin de connaitre le fond de l'esprit humain pour voir que j'ai plus de raison qu'un poisson...





Enfin à la base tout ce que je disais c'est qu'on peux contrôler ses pulsions, son caractère.

Je pense que pour se défaire de la haine, de ce genre de pulsions il faut savoir les reconnaître, les accepter mais aussi aller au fond du problème, ça ne se maîtrise pas en claquant des doigts

Complétement mais c'est plus facile de dire que c'est impossible et de ne pas changer...

Complétement mais c'est plus facile de dire que c'est impossible et de ne pas changer...

Oui mais ça entrainera beaucoup plus de conflits intérieurs, au final ça compliquera d'avantage les choses.

[graal]

Mais Deug, ou as tu vu que je dénie la raison ???



Quand tu dis les passions au four, et que tu prônes le stoicisme pur, tu dénies les sentiments, et les passions, ce qui fait pourtant l'humanité également pourquoi vouloir les supprimer ?



Je ne te suis pas vraiment, le religion est venu dans un livre ?

Oui mais écrit par qui, le saint esprit ?



quand je dis manque de durée dans le temps, je parle de la temporalité de la philo et des principes intellectuels, se fier à des concepts qui se modifieront encore dans le temps meparait hasardeux, les vérités d'hier ne seront pas celles de demain, comme toutes constructions humaines raisonnées, donc tributaires des modes du moment.

Tu m'as bien lu ?

[Deugmartre]

Oui mais écrit par qui, le saint esprit ?

Ba d'après les croyant c'est un peu ça uhuh....

Mais Deug, ou as tu vu que je dénie la raison ???



Toi, tu dénies les sentiments, et les passions, ce qui fait pourtant l'humanité également pourquoi vouloir les supprimer ?

On est donc d'accord sauf que je nuance le "ce qui fait". Ce qui fait l'homme ce n'est pas d'avoir des yeux même s'il en a car les animaux aussi. En revanche la raison est uniquement humaine.

[laelle]

Méfie-toi Deugmartre, je suis en train de discuter avec une célébrité du forum sur MSN et il est en train de me dire que tu finiras livreur de pizzas si tu continues :mrgreen:

Qu'entend tu par là? Avoir un bute empêche d'accéder à la vérité?

Je dis que l'homme étant en être fini il n'a pas la potentialité d'être, de voir, de toucher, de conceptualiser l'absolu. Bref, la vérité pure n'entre pas dans le champs de compréhension de l'homme.

Ce que tu dis sur le but est intéressant. Je te répondrai que le seul but absolument juste c'est le but qui par essence n'est pas atteignable : l'absolu, l'infini, le sur-homme, Dieu, appele ça comme tu veux...

[Deugmartre]

Méfie-toi Deugmartre, je suis en train de discuter avec une célébrité du forum sur MSN et il est en train de me dire que tu finiras livreur de pizzas si tu continues :mrgreen:

uhuh si c'est mon destin! :mrgreen:

[graal]

Deug a dit:

Exactement les principes de la philo... uhuh La philo comme la science a pour principe de pouvoir se remettre en question.

ce n'est pas l'impression que tu me donnes, on est d'accord pour la raison, sauf que tu mises tout dessus de manière un peu irrationnelle, en occultant tout le reste, la raison ou l'entendement humain a ses limites, elle ne résume pas à elle seule l'entièreté d'un esprit humain, et encore moins à nous situer sur un plan universel, en dehors de l'humain, qui n'est pas le centre du monde.

Il a dit aussi:

Mais notre cerveau est fait pour le raisonnement en quoi on se trahit en l'utilisant ?

en voulant être ce qu'on est pas, sous l'influence de vues de l'esprit réductrices et orientées par des idées variables, et passablement incomplètes, idées provenant de point de vues typiquement civilisé, et donc tributaires de valeurs partiales et uniquement humanistes

( dans le mauvais sens du terme).

et uniquement humanistes

( dans le mauvais sens du terme).

Là tu fais de l'idéologie.

[graal]

C'est possible, j'aimerais pouvoir l'éviter pourtant, mais diable que c'est dur.

[...]Quand tu dis les passions au four, et que tu prônes le stoicisme pur, tu dénies les sentiments, et les passions, ce qui fait pourtant l'humanité également pourquoi vouloir les supprimer ?

Certains ont évoqués les pulsions, le désir, les sentiments etc. s'opposant à la raison.



Pourrait-on dire que d'un côté les pulsions et al. et d'un autre côté la raison sont à l'humain ce que le moteur et la direction sont à une voiture?

Simpliste, certes... Mais, ça rappelle le quadrige. En soulignant l'interdépendance entre les éléments et l'absence de hiérarchie entre eux. Précisément, le cocher (la direction;
raison) sans chevaux (moteur;
pulsion/émotionnel) ne fait rien, n'avance pas;
les chevaux (moteur;
pulsion/émotionnel) ne savent pas forcément où avancer sans cocher (direction;
raison);
d'autre part, si on y ajoute une vision conséquente, évolutionniste et contructiviste, la raison émerge du corporel, de l'émotionnel etc.

Donc, il faudrait distinguer, plus précisément les processus top-down, descendants, (dans lesquels des fonctions cognitives dites "supérieures" contrôlent, paramètrent des fonctions inférieures automatiques, etc.), des processus bottom-up, ascendants, (qui tendent à ce que des fonctions dites "inférieures" déterminent des fonction cognitives "supérieures"). Ceci signifie qu'il faut voir ça non plus en termes figés, statiques etc. (la raison), mais en termes dynamiques, processuels (les processus cognitifs et émotionnels). En gros, la recherche actuelle intègre les paramètres émotionnels dans la cognition, de plus en plus. L'émotion est un outil qui permet souvent plus d'adaptation. Du genre, on a été confronté à plein de situations avec pleins de gens différents. On ne va pas toutes les avoir à l'esprit consciemment quand on rencontrera une nouvelle personne. Par contre, on aura une émotion qui va guider notre impression sur cette personne, en fonction de ses caractéristiques, comparées à toutes nos expériences passées. Et cela va guider notre comportement, le motiver plus ou moins, en positif ou en négatif envers ce quidam.

Le philosophe dira que l'on risque de se tromper: ce n'est pas parce qu'on trouve des similarités avec d'autres personnalités et autres comportements qu'on peut saisir une nouvelle personne.

La personne plus pragmatique dira que c'est bien plus pratique, prudent, économique de réagir de la sorte.

Je ne sais pas si l'exemple est bon. Mais, il me semble pertinent.





Il ne faut pas perdre de vue que, dans l'existence, la finalité est une certaine réalisation, adaptation à son environnement;
alors que dans des domaines plus précis comme ceux de la pensée, c'est plutôt une abstraction de l'existence et des tentatives de recherche de toujours plus de connaissance et d'une raison toujours plus pure et efficace.

Dans l'existence, je ne vois pas pourquoi il faudrait hiérarchiser raison et pulsion: il faut que les deux fonctionnent ensemble, de façon coordonnée vers un but défini.

Dans la quête de plus de connaissances etc., il faut par contre s'abstraire (ou tenter, peut-être en vain?) des émotions, des sentiments, se décentrer de sa personne, pour tendre vers plus d'objectivité.

On pourrait en plus y voir deux démarches différentes: une démarche synthétique d'une part;
une démarche analytique de l'autre;
voire: une démarche qui va du particulier au général (ascendante, bottom-up) versus une démarche qui va du général au particulier (descendante, top-down).

Clairement, sur le forum, il y a ceux qui sont dans le premier groupe et ceux qui sont dans le second. Ce n'est pas qu'ils soient si différents: certains jouent, dans le contexte du forum, à théoriser et connaître, d'autres cherchent à montrer l'inanité de la démarche précédente devant l'existence et les émotions, instincts etc... Sauf que les premiers en théorisant et en connaissant existent aussi, alors que les derniers, en cherchant à se rapprocher de l'existence, cherche aussi à la connaître. Il n'y a pas d'existence du sujet pensant sans existence de l'objet qui le constitue;
mais sans existence de sujet pensant pour la percevoir, il n'y pas d'existence de l'objet... Paradoxe. Tout est un constant mouvement de balancier entre objectivation et subjectivation. Sur un autre plan, cela fait penser à introversion et extraversion, prendre et donner;
force centrifuge et force centripète (décentration et recentration);
intension et exstension;
contraction et expansion (tsim tsum);
haine et amour (au sens de Parménide) soit séparation et union etc. etc. etc.

Au lieu d'opposer l'un à l'autre, il faut viser à une conjugaison des deux principes, pris dans une cyclicité dynamique. Concrètement: tout disséquer, tout réunir, puis tout disséquer à nouveau avant de re-réunir;
tout théoriser, tout passer au tamis de l'expérience/existence, puis tout re-théoriser et repasser au tamis de l'expérience/existence etc.

Il me semble qu'on n'est pas gouverné par grand chose d'autres que des mécanismes d'association et de dissociation, comme de bêtes molécules...

[Necrowarrior]

Du genre, on a été confronté à plein de situations avec pleins de gens différents. On ne va pas toutes les avoir à l'esprit consciemment quand on rencontrera une nouvelle personne. Par contre, on aura une émotion qui va guider notre impression sur cette personne, en fonction de ses caractéristiques, comparées à toutes nos expériences passées. Et cela va guider notre comportement, le motiver plus ou moins, en positif ou en négatif envers ce quidam.

Le philosophe dira que l'on risque de se tromper: ce n'est pas parce qu'on trouve des similarités avec d'autres personnalités et autres comportements qu'on peut saisir une nouvelle personne.

La personne plus pragmatique dira que c'est bien plus pratique, prudent, économique de réagir de la sorte.

Je ne sais pas si l'exemple est bon. Mais, il me semble pertinent.

Je pense qu'il l'est. D'autant plus qu'il fait apparaitre la notion d'économie, et donc par opposition, l'effort. Pour ma part, si l'émotionnel a mauvaise presse chez certains penseurs, c'est qu'il apparait plus vivement quand il y a une certaine paresse de l'esprit rationnel, on parle bien de se "laisser aller à ses plus bas instincts". Mais à moins d'avoir le cerveau d'une machine, c'est toujours là et ça a son utilité. La raison nous distingue des autres animaux, mais nous ne sommes pas pure raison pour autant.

J'ai parcouru vos dialogues plus ou moins intéressants, mais qu'est-ce que cela à avoir avec l'intitulé du sujet posté au départ?

[graal]

C'est clair que ça a carrement dérivé, comme toujours d'ailleurs..Mais c'est l'intérèt d'une conversation, rien n'est prévisible, ni logique .

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