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Le paganisme au XXIe siècle

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Le paganisme au XXIe siècle Empty Le paganisme au XXIe siècle

Message par  Jeu 9 Sep 2010 - 17:27

Suite de la conversation qui se trouve dans le topic "DU PAGANISME A NIETZSCHE. Se construire dans le Metal"



[url]http://forum.postchrist.com/marche/topic7553.html[/url]




J'aimerais savoir comment on peut dire que "Le paganisme contemporain relève d'un tiraillement identitaire face à l'américanisation et à la mondialisation" .

De toute façon, je ne comprends absolument rien du tout a ce qui a été dit...suis-je bête ou dénué de cerveau ?!
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Message par  Jeu 9 Sep 2010 - 17:31

Beer'ZerKer a écrit:J'aimerais savoir comment on peut dire que "Le paganisme contemporain relève d'un tiraillement identitaire face à l'américanisation et à la mondialisation" .


Plus de christianisme, plus de tissu social, américains méchants avec leur exportations culturelles qui puent, européens perdus chercher identité dans fantasmes et paganeries divers. En gros.
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Message par  Jeu 9 Sep 2010 - 18:07

Ca ne m'éclaire pas plus .

Pour moi, c'est simplement un retour aux sources, aux temps anciens, aux bonnes vieilles légendes et que sais-je plutôt qu'une opposition à l'invasion américaine ou d'autres trucs énumérés .
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Le paganisme au XXIe siècle Empty Re: DU PAGANISME A NIETZSCHE. Se construire dans le Metal.

Message par  Jeu 9 Sep 2010 - 18:14

Le problème c'est que "les sources", "les temps anciens" et le reste ça a autant de fondements et de pertinence historique qu'un bouquin de Dan Brown.
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Message par  Jeu 9 Sep 2010 - 18:53

J'ai voulu chercher à comprendre parce que le titre du post m'intriguait énormément .

Par contre, j'aimerais savoir comment le ou les gars en est arrivé ou en sont arrivés à faire ce genre de conclusion sur le Paganisme contemporain qui relève d'un tiraillement identitaire face à l'américanisation et à la mondialisation pour ensuite en faire un rapport avec NIETZSCHE et comment on peut en écrire un bouquin de 200 pages .
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Le paganisme au XXIe siècle Empty Re: DU PAGANISME A NIETZSCHE. Se construire dans le Metal.

Message par Corb Lun 13 Sep 2010 - 4:00

Beer'ZerKer a écrit:J'ai voulu chercher à comprendre parce que le titre du post m'intriguait énormément .

Par contre, j'aimerais savoir comment le ou les gars en est arrivé ou en sont arrivés à faire ce genre de conclusion sur le Paganisme contemporain qui relève d'un tiraillement identitaire face à l'américanisation et à la mondialisation pour ensuite en faire un rapport avec NIETZSCHE et comment on peut en écrire un bouquin de 200 pages .


Pour essayer de te répondre, le paganisme contemporain, religieusement, c'est une farce. Croire en l'existence d'Odin ou d'Hermès est non seulement ridicule mais aussi improbable puisqu'il n'existe pas de littérature apologétique à cet effet (alors que les monothéismes en regorgent, aujourd'hui plus que jamais). Je demande confirmation des historiens, mais je doute qu'il en ait existé ;
j'exclus les ouvrages du type du Discours véritable de Celse, soit des oeuvres ne cherchant pas à convertir mais simplement à défendre (à la limite pour re-convertir ?). Pourquoi vouloir prouver la vérité d'un paganisme s'il est local et contente la population ? Je ne sais pas si tu te considères comme païen, mais si c'est le cas, as-tu des arguments théologiques pour justifier ta foi ?



Reste donc l'aspect culturel, qui est un bidouillage, une recréation, mais c'est un autre sujet. Tu écris :


Pour moi, c'est simplement un retour aux sources, aux temps anciens, aux bonnes vieilles légendes et que sais-je plutôt qu'une opposition à l'invasion américaine ou d'autres trucs énumérés .


La première proposition découle de la seconde. La culture américaine, dominante (si on pouvait éviter les débilités du type "y a pas de culture américaine", je préfère prévenir que guérir), la culture américaine donc a la capacité concrète de détruire d'autres, moins puissantes. Ou peut-être pas, je n'en sais rien, l'important c'est que les gens le croient et se réfugient donc où ils peuvent. Dans le cas des métalleux, l'Eglise catholique n'est pas toujours très rock'n'roll, et quand elle tente de l'être c'est souvent aux dépends de sa crédibilité ("ce soir mes amis, nous allons donner nos coeurs et notre rock à Jésus", les trucs comme ça). L'hydromel, les walkyries à la cuisse franche et les runes, ça a l'air plus bandant. Alors, contre les salauds zaméricains, Mc Donalds et MTV, les métalleux s'inventent le plus souvent un paganisme (faut pas réver, ils ne potassent pas Georges Dumézil comme un nouveau catholique bosserait son catéchisme). C'est le même réflexe chez les racailles qui prennent le sentier vertueux de l'islam pour protester contre l'impérialisme américano-sioniste. C'est identitaire. Sauf qu'eux ont des structures qui les rendent bien plus susceptibles de poser problème, pour parler poliment.



Et pour Nietzsche c'est encore plus simple : on aura lu sa page wikipédia, et il a l'air super cool avec ses imprécations contre le troupeau des chrétiens.


Dernière édition par 522 le Mar 14 Sep 2010 - 2:28, édité 1 fois
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Message par graal Lun 13 Sep 2010 - 15:14

Le paganisme ne se limite pas à l'adoration d'Odin, Thor et autres, ça peut également être un état d'esprit, plus spirituel que religieux mais pas forcément moin credible que les religions monothéistes, c'est effectivement confus et vague, je parlerai plus d'un rapport avec la (notre) nature que les déviances desertiques ont bafoué et perverti.

Je me sens Paien dans l'âme, et je n'ai nul besoin de références écrites précises pour être aussi pertinent que n'importe quel adepte de mahomet ou jésus, c'est un concept comme dirait l'autre, vague peut être mais la précision pour un domaine qui au final nous est inaccessible tient beaucoup plus du ridicule et de l'ineptie qu'une certaine souplesse d'esprit.
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Message par  Lun 13 Sep 2010 - 16:40

graal a écrit:Je me sens Paien dans l'âme, et je n'ai nul besoin de références écrites précises pour être aussi pertinent que n'importe quel adepte de mahomet ou jésus, c'est un concept comme dirait l'autre, vague peut être mais la précision pour un domaine qui au final nous est inaccessible tient beaucoup plus du ridicule et de l'ineptie qu'une certaine souplesse d'esprit.


Je me sens tout à fait comme toi...je ne pouvais pas dire mieux !
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Message par Corb Lun 13 Sep 2010 - 18:27

La présence d'une apologétique ne rend pas une religion plus crédible, elle la rend plus efficiente. Je n'ai pas dit qu'il était moins ridicule de croire au(x) Dieu(s) des monothéismes qu'au panthéon des paganismes. Et d'ailleurs, vous dites vous-mêmes ne pas y croire. Au fond vous seriez plus panthéistes ?


je parlerai plus d'un rapport avec la (notre) nature que les déviances desertiques ont bafoué et perverti.


C'est pas un peu identitaire ça quand même (je ne porte aucun jugement et surtout je n'emploie pas le mot au sens "Bloc identaire", même s'ils peuvent avoir une rhétorique similaire) ?
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Message par graal Lun 13 Sep 2010 - 18:46

oui et non, d'un côté j'y ressens un appel profond et/voire irrationnel, d'un autre une alternative aux modèles actuels et insatisfaisants proposés par les modèles actuels éxistants.

dans les perspectives actuelles, la religion ou le materialisme pur, rien ne me satisfait pas, je suis pour une 3 ème voie, personnelle et libre de toute influence imposée par un quelconque conformisme reconnu, identitaire au sens strict du terme n'est pas l'absolu mais une simple défense d'un minimum d'indépendance par rapport aux dérives venant de philosophies et de moeurs m'étant étrangères et hostiles.
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Message par Seigneur Sven Lun 13 Sep 2010 - 20:58

Vous êtes tous dans l'erreur. Mais c'est pas grave, Saint-Luc dit bien que nombreux seront ceux qui prendront le mauvais chemin, et aussi que la porte est étroite et que tous ne la passeront pas.



Le Salut, ça c'est élite. :ouaip:
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Message par  Lun 13 Sep 2010 - 23:22

Je suis païen car je ne crois pas en un dieu créateur mais dans les forces de la nature et du cosmos.Après libre à chacun de leurs donné un nom ou d'utiliser ceux inventer par les anciens .
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 3:00

J'aimerais savoir comment on peut dire que "Le paganisme contemporain relève d'un tiraillement identitaire face à l'américanisation et à la mondialisation" .


C'est assez juste et évident, à mon avis. Quoique peut-être un peu facile. Et je me demande de qui provient cette idée au début...

D'un côté, on uniformise la culture, l'influence anglo-saxone est importante, le mélange des cultures ou du moins leur contact est accru, du coup, les conflits potentiels, le besoin de positionnement, de différenciation, la peur de la dissolution culturelle revient.

En gros, l'irruption de l'Autre réveille le Soi. Pire: il l'informe. S'en suit le mimétisme des opposés: de même que chaque nation se prétend unique, orne ses blasons de rapaces, fauves, impressionne les foules avec des mâles en armes et des discours musclés, chaque groupe social utilise les mêmes armes et surtout les mêmes qu'autrui, et descend sur le même terrain pour s'opposer... et souvent la descente sur le terrain est un déni des seules valeurs que pouvait avoir le Soi, une sorte de rapprochement de l'Ombre, de tout ce que l'on reprochait à l'Autre comme côtés négatifs. En clair: pas mal de cathos intégristes affirment que les musulmans ont une culture différente et moins bonne que la leur, car elle ne serait pas tolérante etc., et puis pour finir ils montent en puissance, exagèrent, répondent aux provocations de certains intégristes de l'autre bord en devenant comme eux, intolérants, et ce faisant ils méprisent et bafouent les valeurs qu'ils prétendaient défendre.

Différenciation dans la mimétisme suite à la peur de l'uniformisation.

C'est peut-être, aussi, simpliste... Mais bon, j'attends de voir mieux.



Par ailleurs, on critique et on craint souvent cette fichue mondialisation et son uniformisation. Mais, si je fustige pas mal de réactions très puériles et radicales, de différenciation dans le mimétisme, l'aliénation du soi dans l'autre, je dois quand même dire que cela à quelque chose de rassurant. En effet, on s'aperçoit qu'à ce stade-ci, malgré toutes les tentatives ou les éléments du systèmes poussant à l'uniformité, une réaction inverse émerge, justement dans ces différenciations, notamment dans cette réaction qui cherche à se redonner ou plus exactement recréer une "identité européenne" par recherche de fondements, d'origines, choses parfois fantasmées...

Ce qui me rassure, donc, c'est presque de pressentir une homéostasie du système, une oscillation entre mouvements d'assimilation et de différenciation, signe que personne ne maîtrise rien (pour l'instant) lorsque l'on touche au besoin d'une identité.


Plus de christianisme, plus de tissu social, américains méchants avec leur exportations culturelles qui puent, européens perdus chercher identité dans fantasmes et paganeries divers. En gros.


Le christianisme est encore là, mais il n'est plus facteur d'union.

Le tissu social, je suis bien d'accord: changement structurel, Gemeinschaft ->
Gesellschaft, éclatement des sociétés communautaires. Cela pose de nouveaux problèmes et en résout d'anciens... Dans le système communautaire, il y a continuum entre solidarité et enchainement, de même que dans la société "moderne", il y a continuum entre liberté et solitude...

Mais bon... il semble que l'on ne sache rêver que le passé et que l'on quitte une utopie pour en embrasser une autre.


Ca ne m'éclaire pas plus .


Il ne me serait guère étonnant que ces propos n'arrangent rien. Désolé.


Le problème c'est que "les sources", "les temps anciens" et le reste ça a autant de fondements et de pertinence historique qu'un bouquin de Dan Brown.


Mais je suis d'accord avec ça. Mais d'une façon fort perverse. Tu sembles déplorer ce mélange entre les fondements et un sous-produits "culturel" de la société de consommation. Or, pour autant que l'on puisse adopter une vision historique et non révélée des grandes religions, par exemple, on peut penser qu'elles sont construites sur tout un tas de choses qui ne sont pas moins des fictions que l'ouvrage de Dan Brown. Ce qui est certainement désagréable c'est que cet ouvrage et les réactions qu'il a suscité révèle comment on peut créer facilement un mythe. Bah, je dirais ceci: ""les sources", "les temps anciens" et le reste ça a autant de fondements et de pertinence historique qu'un bouquin de Dan Brown.": c'est à dire aucune, puisque tout est fiction, tout est déformé tôt ou tard. Nous ne vivons que de fiction. C'est le concours pour la meilleure ou la meilleure adaptation. Et je ne suis même pas jugeant en disant fiction: c'est un fait. Il faut des explications, il faut une histoire. La fiction, c'est presque un besoin dans l'économie psychique, une nourriture;
et notre économie semble moins s'embarrasser de la vérité des contenus que de leur valeur émotionnelle, affective, identitaire de leur vertus somnifère ou agrégatives...



Pour essayer de te répondre, le paganisme contemporain, religieusement, c'est une farce.


Mais tout commence comme une farce... Et j'en connais de bien belles, des fadaises qu'on ressasse...

Il y a continuum entre ces formes de religiosité et les grandes religions. Autrement dit, à mon avis, les différences sont essentiellement quantitatives et non qualitatives. Il y a plus de texte, plus d'effort de mise en forme et de bricolage d'une cohérence dans les grandes religions. Mais, on peut bricoler le plus gros et le plus parfait système conceptuel que l'on veut, on peut même le faire pendant deux milles ans, cela ne dit strictement rien de la valeur que cela a. C'est un complexe mémique, qui a excellente fitness, un taux de mutation élevé (le discours s'adapte, le mémotype mute, change de forme, de phémotype, selon les conditions de l'environnement, tel le "génotype" viral modifiant les protéines virales qui s'adaptent à celles des cellules hôtes);
mais qui génère des systèmes immunitaires d'autorégulation de ces mutations (e.g. des institutions qui condamne des hérésies);
qui n'a pas plus d'utilité, de finalité, justement, qu'un virus, qu'un gène, bref qu'un réplicateur... Et on sait que des gènes complètement inutiles voire délétères peuvent survivre et se reproduire, tant qu'ils peuvent se perpétuer, ils ne sont pas éliminés par sélection naturelle...

La religion, un complexe de mèmes bien adapté à son hôte... Quelle utilité ou quelle nuisance, cependant, pour ce complexe mémique étant donné l'environnement actuel?


Croire en l'existence d'Odin ou d'Hermès est non seulement ridicule mais aussi improbable puisqu'il n'existe pas de littérature apologétique à cet effet (alors que les monothéismes en regorgent, aujourd'hui plus que jamais).


Bah, il me semble que l'immense majorité des métalleux n'y croit pas. On joue d'abord avec des images, des symboles, puis ceux-ci se sédimentent, s'expriment sous forme de figures, d'allégories, se greffent à de vieux archétypes, et enfin, au fil des générations, on ne retient de cela que des bribes littérales et déformées, l'histoire se déforme et suit un processus de mythification. Je me demande si plus de nos sembables n'ont pas besoin de croire que de savoir...

Parler de littérature apologétique, qu'est-ce que cela peut changer? C'est prêter une logique que les gens qui sont païens ne suivent pas. Les religions ne naissent pas avec des textes apologétiques: elles naissent avec leur regroupement et leur réinterprétation... mais bon la religion préexiste à sa constitution historique, soit volant dans le ciel des idées, soit en tant que germe de révélation... lorsque l'on y croit!

Il me semble que les gens ont besoin d'un écho de leur existence, de lui donner sens, ils le font avec certains symboles (le christ n'est rien d'autre qu'un dieu qui meurt et renaît parmi bien d'autre, rien d'autre qu'un énième sacrifice qui prétend éliminer le sacrifice tout en le reproduisant sur un autre plan et échoue donc à quelque part). Puis c'est ensuite que petit à petit on constitue la cohérence de ces symboles, ou alors de te.xtes, de croyances, de règles morales etc. du moins si l'on veut bien adopter une perspective historique et sortir un instant de son a priori de croyant. Une religion ne se fait pas en un jour. C'est une construction sociale et une fiction, comme tout le reste. A chacun, ensuite, d'apprécier de son utilité ou de sa nuisance.


Pourquoi vouloir prouver la vérité d'un paganisme s'il est local et contentent la population ? Je ne sais pas si tu te considères comme païen, mais si c'est le cas, as-tu des arguments théologiques pour justifier ta foi ?


Il me semble que le paganisme antique qui a vécu avant n'a jamais eu besoin de théologie. Encore moins d'écrits.

Pire: le shamanisme est bien né sans théologies, avec encore bien moins d'éléments que les cultes et religions qui lui ont succédés;
la grammaire n'est formulée et fixée qu'après que l'on ait commencé à parler et que des règles pratiques se soient déjà mises en place... "D'abord il y avait le Verbe..." ça c'est marqué dans un bouquin et c'est une vision parmi d'autres;
dans la réalité, franchement, j'en doute. Mais bon, si on aime le bouquin...



Et, une foi qui aurait besoin d'argument... C'est mignon ça... Il faudrait des arguments pour quoi? Pour se donner une apparence de logique, une apparence de philosophie (tiens, la philosophie, c'est un truc païen ça, au départ, qui cherchait à s'éloigner des dieux, pour certains une discipline qui cherche un salut sans dieu)... La foi ne s'argumente pas, par définition...

Le besoin et la tentative d'argumenter en faveur de la foi, de la rationaliser, signent son acte de décès, réactualisent sa mort, son sacrifice, en même temps qu'ils sacrent la philosophie et informent tout le développement historique d'émancipation des fictions religieuses qui s'en suit (certes, pour adhérer ensuite à d'autres fictions, idéologies politiques, sociales etc., pas forcément meilleures, mais dont les caractères délétères ne sauraient pas rendre la religion meilleure ou bonne en soi).


Reste donc l'aspect culturel, qui est un bidouillage, une recréation, mais c'est un autre sujet.


Ah oui. Il n'y a pas avantage à trop gratter le bidouillage. Il est partout, le bidouillage. La recréation... la récréation je dirais même... tellement qu'ils se sont amusés, les gosses, à prétendre que leur bricolages sont la "Vérité", la "Parole de Dieu", avec majuscules, s'il vous plaît, et puis l'Esprit Saint qui inspire les copistes (dans leur interpolations) et les exégètes (dans leur réinterprétations) et tout le monde (dans cette erreur, qu'est la prétention à la vérité).

Dommage. Si l'on prétendait simplement pas à la "Vérité", on ne tromperait personne, et ça deviendrait peut-être réellement meilleur... Mais bon, c'est structurellement impossible.


C'est identitaire. Sauf qu'eux ont des structures qui les rendent bien plus susceptibles de poser problème, pour parler poliment.


J'aurais presque été d'accord...


Et pour Nietzsche c'est encore plus simple : on aura lu sa page wikipédia, et il a l'air super cool avec ses imprécations contre le troupeau des chrétiens.


Ouais... Je crains que ce soit ce que la plupart des gens fait de Nietzsche. Mais le bonhomme est à remettre en perspective dans l'histoire de la philosophie. Il incarne un moment, une époque, incarne et préfigure une certaine réaction antichrétienne à notre époque (il n'aurait d'ailleurs pas du tout aimé le terme et l'idée de "réaction", au delà de son acception politique).

Il me semble que certains commentateurs éclairés ont du qualifier un certain nombre d'éléments et de comportements de jeunes déviants comme se rapprochant de ces thématiques nietzschéennes. Ensuite, d'autres, vraisemblablement visés par ces commentaires, ont repris cette étiquette, dont ils n'ont saisi que le superficiel ou que les éléments pertinents pour leur agenda politique (cf. www.anus.com).

Mais il y a une bonne part de pertinence dans ce lien à Nietzsche, à mon avis. On pourrait parler d'archétypes, de symboles, de valeurs, de l'Übermensch, expliquer que Nietzsche, philologue, a préféré Dionysos à Odin comme allégorie, comme figure (comme le fait C.G. Jung parlant de Nietzsche, de l'Allemagne et du retour de la brute blonde, dans son texte "Wotan").

Nietzsche est dur à lire pour qui ne connaît pas la philosophie et ne s'arrête qu'à la diatribe de l'"Antéchrist" ou à des aphorismes succincts, concentrés. Il y a plein de références qui échappent au lecteur moyen (dans lequel je m'inclus). Et là-dedans, on trouve ce qu'on cherche: le constat, et non le souhait, de la mort de dieu, la tentative d'une recherche philosophique ou spirituelle au travers de la figure dionysiaque, et l'affirmation de la nécessité de passer à autre chose, au devant même d'un horizon obscur, ne plus rester coincer dans l'accomplissement morbide de la chrétienté d'alors, mais embrasser la vitalité du paganisme revisité, agir et non plus réagir, aller vers des valeurs de vie alors même qu'on sombre dans l'inévitable déchéance, maladie, mort;
bref, réinstaller la vision du monde antique qui est tragique et l'assumer pleinement, mieux, en vivre... etc.


Le paganisme ne se limite pas à l'adoration d'Odin, Thor et autres, ça peut également être un état d'esprit, plus spirituel que religieux mais pas forcément moin credible que les religions monothéistes, c'est effectivement confus et vague, je parlerai plus d'un rapport avec la (notre) nature que les déviances desertiques ont bafoué et perverti.


Merci à graal.


Je me sens Paien dans l'âme, et je n'ai nul besoin de références écrites précises pour être aussi pertinent que n'importe quel adepte de mahomet ou jésus, c'est un concept comme dirait l'autre, vague peut être mais la précision pour un domaine qui au final nous est inaccessible tient beaucoup plus du ridicule et de l'ineptie qu'une certaine souplesse d'esprit.


Bah, beaucoup de gens ont juste besoin d'un système, d'une cohérence qui leur permette de savoir quoi faire, d'avancer, de trouver ou de développer les ressources en eux pour vivre, apprécier la vie et la continuer malgré les embuches.

Le gros défaut des monothéismes est d'oter le poids, la valeur de l'existence hic nunc pour l'y déplacer dans un arrière-monde, ou de réduire la première à un simple moyen d'obtenir un hypothétique salut dans le second. Et ça Nietsche l'a relevé.

De même, il a axé sa philosophie non pas sur la repentance, la culpabilité etc., mais a mis l'accent sur la vie, des valeurs vitales, chose qui se comprend dans son état de malade, comme compensation. A quelque part, il a symboliquement représenté, figuré, une société malade d'une religion qui ne pouvait plus conserver la même forme dans l'épistémè de l'époque, une religion en incongruence, et qui avait trop voulu jouer avec la philosophie, quitte à se sentir le besoin de justifier sa foi, trahissant ainsi des doutes qui iraient croissant... A quelque part, la dissolution du christianisme n'est que son accomplissement...



On sent bien quels vision du monde, quels idées, quelles figures nous correspondent et nous font aller de l'avant. Nul besoin d'argumentation, il faut avoir du vécu et de la connaissance de soi.


Je me sens tout à fait comme toi...je ne pouvais pas dire mieux !


Dommage. Il faudrait pourtant qu'on puisse tous dire mieux, tous mieux comprendre. On le sent parce que c'est du vécu qui remue plein de choses, bien plus que des livres etc. Or, on voit dans certains livres, ou dans certaines oeuvres d'art, une résonance puissante avec ce vécu, notre personne, notre soi. Et c'est ainsi qu'on est attiré vers une certaine esthétique, musicale ou autre, vers une certaine vision du monde et de l'existence, une certaine attitude qui se fiche bien de l'espérance et des arrières-mondes, qui embrasse le tragique, pessimiste mais combative, qui trouve sa sérénité en soi, qui croit en soi avant tout, pour croître, se développer. Ce n'est pas rationnel, même si ça peut s'expliquer. Et quoi qu'il en soit, ça a une valeur qui se passe de toute démonstration, de toute justification. Cela s'impose.



Si on lit C.G. Jung, "Psychologie et religion", on y trouvera bien l'idée insistante que toute religion commence par des expérience mystiques, spirituelles ou autres, qui sont arrivées à des gens. Or, ensuite, la religion constituée et instituée demande une foi qui ne consiste plus qu'à répéter rituellement et qu'à se remémorer l'expérience vécue par quelques uns, puis codifiée, modifiée etc. Mais, le problème est là: est-ce que répéter rituellement et se remémorer etc. cette expérience d'il y a 2000 ans équivaut à le revivre? Quel sense cela peut-il encore avoir? Surtout vu les modifications sociales, culturelles etc.

Cela ne sert pas forcément. C'est même loin de là (pour ce jugement et ce qui suit, C.G. Jung ne serait pas d'accord).

Pire: la tendance est tellement à la projection, à l'externalisation dans la religion: on cherche une expérience spirituelle au dehors de soi, au dehors du monde, des causalités magiques, on donne de la valeur à une hypothétique vie en dehors de la vie réelle, on prend modèle sur la vie des autres, en dehors de soi. Or, on peut aussi chercher son propre dieu et son propre démon, en soi-même, à l'intérieur, en dedans, au plus profond. A quelque part, je regarde ces religions, ces formulations exotériques, comme de pauvres figurations trop prises au sérieux, des hallucinations et des délires, des symboles et des métaphores dont on donne un crédit indu à l'existence, dans la réalité matérielle, comme pour en attester de l'importance, alors qu'elles n'ont d'importance et n'existent qu'à l'intérieur et donc pour soi, relativement à soi, qu'elles sont sur cet autre plan, que nous ne devons pas les servir mais nous en servir, nous en accommoder, en cette existence-ci.

Le paganisme est bien plus proche de cela.


La présence d'une apologétique ne rend pas une religion plus crédible, elle la rend plus efficiente. Je n'ai pas dit qu'il était moins ridicule de croire au(x) Dieu(s) des monothéismes qu'au panthéon des paganismes. Et d'ailleurs, vous dites vous-mêmes ne pas y croire. Au fond vous seriez plus panthéistes ?


Efficiente pour la conquête des âmes, pas pour la 'connaissance de son âme'.


Vous êtes tous dans l'erreur. Mais c'est pas grave, Saint-Luc dit bien que nombreux seront ceux qui prendront le mauvais chemin, et aussi que la porte est étroite et que tous ne la passeront pas.


Il n'y a pas que Saint Luc: il y a tous ceux qui se prétendent détenteur de la soit-disant Vérité. Et ça fait beaucoup de monde.


dans les perspectives actuelles, la religion ou le materialisme pur, rien ne me satisfait pas, je suis pour une 3 ème voie, personnelle et libre de toute influence imposée par un quelconque conformisme reconnu, identitaire au sens strict du terme n'est pas l'absolu mais une simple défense d'un minimum d'indépendance par rapport aux dérives venant de philosophies et de moeurs m'étant étrangères et hostiles.


Cela me rappelle la position de C.G. Jung pour qui la vie psychique fait partie de la réalité. Et cela me fait écho à ce paradoxe terrible qui veut que l'on ne perçoive rien d'objectif, de matériel, de physique, en dehors de sa subjectivité, sans le truchement de ses sens, de sa personne, et toute l'histoire qu'elle porte;
alors même que la réalité physique, matérielle, s'impose à nous, concrètement, contraint et contient notre subjectivité, informe notre existence, et, vraisemblablement (pour moi, en tout cas) il n'y a rien d'autre que la matière, elle suffit à expliquer l'esprit et les phénomènes psychiques. La première nous permet de comprendre, la seconde nous permet d'expliquer. Or, nous sommes pris entre les deux, chaque fois que nous voulons comprendre, donner un sens à notre existence, nos fictions, notre façon de nous raconter (identité narrative) est contrainte et informée par le réel de notre histoire matérielle;
chaque fois que nous voulons expliquer le monde objectif, nous traînons toute la subjectivité de notre propre histoire, de notre propre personne, notre identité narrative, corporelle, sociale etc., qui vient irrémédiablement jeter un biais, une distance infranchissable entre l'être et le sujet.

Subjectif et objectif ne sont que des catégories qui expriment commodément deux mouvements, deux perspectives, mais aussi un conflit permanent dont il semble que l'oscillation, les négociations et l'équilibre soient importants à la bonne marche d'une existence.

De ce point de vue, l'idée d'une "troisième voie" entre objectivité/causalité/explication et subjectivité/sens/compréhension me paraît réaliser une conjonction des opposés, une synthèse, concrétiser une recherche dynamique d'un point d'équilibre, d'un centre de gravité, du soi. Cela correspond assez à ce dont je fais l'expérience. Pour moi, c'est infiniment profond;
peut-être est-ce aussi une question de formulation, mais tout autre discours, particulièrement religieux, à côté, est creux, immature, faible. Et la plupart des gens ne vivent que cela.
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Le paganisme au XXIe siècle Empty Re: Le paganisme au XXIe siècle

Message par Corb Mar 14 Sep 2010 - 13:46

Efficiente pour la conquête des âmes, pas pour la 'connaissance de son âme'.


Je ne disais pas autre chose.


Citer:

Le paganisme ne se limite pas à l'adoration d'Odin, Thor et autres, ça peut également être un état d'esprit, plus spirituel que religieux mais pas forcément moin credible que les religions monothéistes, c'est effectivement confus et vague, je parlerai plus d'un rapport avec la (notre) nature que les déviances desertiques ont bafoué et perverti.


Merci à graal.


Aucune religion n'est réductible à la seule foi, mais sans foi il n'y a plus de religion, juste de la culture. Abdennour Bidar ( [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar[/url] ) fait la même erreur quand il dit qu'il y a mille façons d'être musulman, et que certains peuvent l'être sans y croire, juste en étant ému par la chanteuse égyptienne Oum Kalsoum et en aimant les recettes traditionnelles du Maghreb (je résume). Non, ce n'est pas suffisant.



Pour répondre de façon rapide à ton énorme post, je crois que tu parles du paganisme antique alors que je parle d'occidentaux fin XXeme siècle/début XXIeme qui se disent païens parce qu'ils aiment Amon Amarth et Burzum. Grosso modo les mêmes que ceux qui se découvrent une conscience animiste en regardant Avatar. Pas étonnant qu'on aille dans des directions différentes, alors que je suis d'accord avec la majeure partie de ton post.
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Message par Seigneur Sven Mar 14 Sep 2010 - 18:03

beyonder a écrit:Je suis païen car je ne crois pas en un dieu créateur mais dans les forces de la nature et du cosmos.Après libre à chacun de leurs donné un nom ou d'utiliser ceux inventer par les anciens .

Cool.



Le dieu créateur de la matière, c'est le démiurge. Le démiurge se retrouve dans beaucoup de mythologies ET dans la Torah. En revanche le dieu chrétien est amour, et il ne s'agit plus ici du démiurge (enfin c'est plus compliqué que ça, mais Paul de tarse le sous-entend).



Se dire païen (spiritualité liée à la matière et au cosmos) et être contre l'idée d'un démiurge, c'est en fait assez saugrenu.



Le paganisme est profondément matérialiste donc tu ne peux pas rejeter des divinités créatrices ou un dieu créateur. La cosmogonie (récit de la création du monde) fait totalement partie du paganisme, c'est la base même du paganisme. Comment veux-tu que les forces de la nature soient sacrées si elles ne sont pas engendrées par des divinités?



Après se revendiquer des forces de la nature quand on sait pas ce que c'est que de devoir lutter pour manger ou survivre, mouais...
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Message par Seigneur Sven Mar 14 Sep 2010 - 18:07

Corb a écrit:
ucune religion n'est réductible à la seule foi, mais sans foi il n'y a plus de religion, juste de la culture.

Je suis assez d'accord.



Luther disait "Sola Fide, Sola Gratia". La foi seule, la grâce seule. La foi c'est ce qui n'est pas matiérialiste, il n'existe donc à mon avis pas vraiment de foi païenne. Et même Platon qui a parlé de la foi dans l'Antiquité, c'était dans un cadre extra-religieux, la foi dans la religion, c'est vraiment lié au monothéisme.
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 18:53

[url]http://www.cnrtl.fr/definition/religion[/url]

[url]http://www.cnrtl.fr/definition/foi[/url]


Bon, j'ergote mais la foi n'est pas centrale dans l'idée de religion, à moins qu'on ne confonde "foi" et "croyance".



Et la notion de "foi" semble avoir trait à des dogmes.



Je pensais pour ma part que la foi était une croyance particulière faite d'un attachement à certaines idées, quasi affectif, aussi grevé d'un devoir moral, d'un espoir de salut, et puis qui contenait une notion de fidélité (étymologiquement cela se vérifie).

Voilà.
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Message par Seigneur Sven Mar 14 Sep 2010 - 19:02

Advodia a écrit:
[url]http://www.cnrtl.fr/definition/religion[/url]

[url]http://www.cnrtl.fr/definition/foi[/url]


Bon, j'ergote mais la foi n'est pas centrale dans l'idée de religion, à moins qu'on ne confonde "foi" et "croyance".



Et la notion de "foi" semble avoir trait à des dogmes.



Je pensais pour ma part que la foi était une croyance particulière faite d'un attachement à certaines idées, quasi affectif, aussi grevé d'un devoir moral, d'un espoir de salut, et puis qui contenait une notion de fidélité (étymologiquement cela se vérifie).

Voilà.

La foi c'est la confiance en Dieu. Point.
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 20:21

De ce point de vue, l'idée d'une "troisième voie" entre objectivité/causalité/explication et subjectivité/sens/compréhension me paraît réaliser une conjonction des opposés, une synthèse, concrétiser une recherche dynamique d'un point d'équilibre, d'un centre de gravité, du soi. Cela correspond assez à ce dont je fais l'expérience. Pour moi, c'est infiniment profond;
peut-être est-ce aussi une question de formulation, mais tout autre discours, particulièrement religieux, à côté, est creux, immature, faible. Et la plupart des gens ne vivent que cela.


Bon, pour au moins trois ligne son aura été à peu près d'accord.
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 21:25

Seigneur Sven a écrit:
Se dire païen (spiritualité liée à la matière et au cosmos) et être contre l'idée d'un démiurge, c'est en fait assez saugrenu.


Non. Si on prend l’exemple du récit de la création du monde nordique, on y mentionne la création des divinités. A la base, il y a la rencontre de deux éléments, chauds et froids, une vache, une pierre, des géants, PUIS les premiers dieux. Partant de là les divinités mythologiques ne peuvent pas être demiurges puisqu’il y avait un monde avant elles... On retrouve ce type de récits dans d’autres mythologies. Et c’est bien là que réside une des grandes différences avec les monothéismes.
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 21:33

La foi c'est la confiance en Dieu. Point.


OK. Je veux bien... Mais bon, c'est rigolo. C'est un peu circulaire. Foi et confiance, c'est étymologiquement et sémantiquement plus ou moins similaire, il me semble.

Sinon, un pote me sortait toujours la métaphore suivante, justement, disant qu'il fallait s'en remettre à dieu comme à un père, soit lui faire confiance et lui obéir, accepter son amour etc.

Mmh. C'est bien joli. Mais j'y pensais hier soir: si l'on va jusqu'au bout du potentiel de la métaphore, un père meurt, auparavant il est même tué symboliquement (en dehors de la psychanalyse, il est clair qu'un beau jour on se rend compte que les personnes qu'on a trop idéalisées ne correspondent pas à nos fantasmes). Et qu'en est-il de dieu? Si on a aimé dieu, si on s'en est remis à lui, la partie suivante du chemin ne consiste-t-elle pas à s'en émanciper et à s'en libérer, justement grâce à la confiance qu'on lui a accordé (enfin, je parle dans le cas d'un croyant)? En effet, à trop s'en remettre à dieu, à trop faire confiance, on risque de trop en attendre, ou d'en attendre tout court quelque chose alors qu'il ne faut pas ("aide-toi et le ciel t'aidera"). De ce point de vue, on est un peu... seul, malgré un confiance en lui. Soit dieu intervient, soit non... Ou alors la providence etc. Je n'en sais rien. (Mais c'est difficile: il faut exister pour cela.) En fait, je pense qu'il faut surtout avoir confiance en soi. Devoir s'en remettre à un dieu est un échec, pour moi. Mais bon, si on admet que dieu est juste une partie de soi, qu'on projette et qu'on figure, il est à quelque part aussi décevant de ne pas le reconnaître sien...


Bon, pour au moins trois ligne son aura été à peu près d'accord.


Alors ce n'est peut-être que la mise en forme qui nous différencie. Cela ne m'étonne pas. Ce qui est intéressant c'est que ce genre d'expérience de base peut être le fait de personnes avec des expériences et des convictions parfois fondamentalement différentes. A mon avis, c'est surtout là qu'il faut chercher.
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Message par Seigneur Sven Mar 14 Sep 2010 - 21:51

Ahesdis a écrit:
Seigneur Sven a écrit:
Se dire païen (spiritualité liée à la matière et au cosmos) et être contre l'idée d'un démiurge, c'est en fait assez saugrenu.


Non. Si on prend l’exemple du récit de la création du monde nordique, on y mentionne la création des divinités. A la base, il y a la rencontre de deux éléments, chauds et froids, une vache, une pierre, des géants, PUIS les premiers dieux. Partant de là les divinités mythologiques ne peuvent pas être demiurges puisqu’il y avait un monde avant elles... On retrouve ce type de récits dans d’autres mythologies. Et c’est bien là que réside une des grandes différences avec les monothéismes.

Il y'a toujours un principe créateur. Chez les nordiques on peut citer Ymir. J'ai parlé de divinités, mais j'aurais du resté vague. Ce que tu dis ne change rien. La cosmogonie est inhérente au paganisme, la création de la matière fait partie des croyances païennes.
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 21:55

Advodia a écrit:
La foi c'est la confiance en Dieu. Point.


OK. Je veux bien... Mais bon, c'est rigolo. C'est un peu circulaire. Foi et confiance, c'est étymologiquement et sémantiquement plus ou moins similaire, il me semble.

Sinon, un pote me sortait toujours la métaphore suivante, justement, disant qu'il fallait s'en remettre à dieu comme à un père, soit lui faire confiance et lui obéir, accepter son amour etc.

Mmh. C'est bien joli. Mais j'y pensais hier soir: si l'on va jusqu'au bout du potentiel de la métaphore, un père meurt, auparavant il est même tué symboliquement (en dehors de la psychanalyse, il est clair qu'un beau jour on se rend compte que les personnes qu'on a trop idéalisées ne correspondent pas à nos fantasmes). Et qu'en est-il de dieu? Si on a aimé dieu, si on s'en est remis à lui, la partie suivante du chemin ne consiste-t-elle pas à s'en émanciper et à s'en libérer, justement grâce à la confiance qu'on lui a accordé (enfin, je parle dans le cas d'un croyant)? En effet, à trop s'en remettre à dieu, à trop faire confiance, on risque de trop en attendre, ou d'en attendre tout court quelque chose alors qu'il ne faut pas ("aide-toi et le ciel t'aidera"). De ce point de vue, on est un peu... seul, malgré un confiance en lui. Soit dieu intervient, soit non... Ou alors la providence etc. Je n'en sais rien. (Mais c'est difficile: il faut exister pour cela.) En fait, je pense qu'il faut surtout avoir confiance en soi. Devoir s'en remettre à un dieu est un échec, pour moi. Mais bon, si on admet que dieu est juste une partie de soi, qu'on projette et qu'on figure, il est à quelque part aussi décevant de ne pas le reconnaître sien...


La foi procède plus du sentiment d'un principe divin que de la figuration d'un individu "Dieu" (ce que je trouverai toujours extrêmement réducteur et sans intérêt).
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Message par W.Whateley Mar 14 Sep 2010 - 22:08

Advodia a écrit:OK. Je veux bien... Mais bon, c'est rigolo. C'est un peu circulaire. Foi et confiance, c'est étymologiquement et sémantiquement plus ou moins similaire, il me semble.


Heu... Oui, justement. Il ne manquerait plus que les deux termes se contredisent !


Sinon, un pote me sortait toujours la métaphore suivante, justement, disant qu'il fallait s'en remettre à dieu comme à un père, soit lui faire confiance et lui obéir, accepter son amour etc. Mmh. C'est bien joli. Mais j'y pensais hier soir: si l'on va jusqu'au bout du potentiel de la métaphore, un père meurt, auparavant il est même tué symboliquement.


Ahem, Dieu n'est pas né et n'est pas non plus sensé mourir, à ce qu'il me semble. D'un autre côté, il est effectivement tué symboliquement, puisque sacrifié sur la croix pour racheter nos péchés, avant de ressusciter.


Et qu'en est-il de dieu? Si on a aimé dieu, si on s'en est remis à lui, la partie suivante du chemin ne consiste-t-elle pas à s'en émanciper et à s'en libérer, justement grâce à la confiance qu'on lui a accordé (enfin, je parle dans le cas d'un croyant)?


C'est à dire ? Tu entends qu'une fois adulte, on devrait laisser nos parents crever la bouche ouverte ? Une fois que l'on a trouvé son chemin dans la foi, le continuer est, pardonne-moi cette maladroite comparaison, un peu comme reprendre l'affaire familiale, c'est tout simplement poursuivre Son oeuvre, et ce n'est pas quelques prières qui vont nous tuer. Ca n'a rien à voir avec rester puceau dans les jupes de sa mère jusqu'à sa mort.


En effet, à trop s'en remettre à dieu, à trop faire confiance, on risque de trop en attendre, ou d'en attendre tout court quelque chose alors qu'il ne faut pas ("aide-toi et le ciel t'aidera").


Dieu n'est pas le père Noël, et il ne fait pas de promos sur les miracles. Enfin, aux dernières nouvelles, en tout cas ! Ceux qui désirent des biens périssables et superficiels comme la richesse, la beauté, lancer des lasers avec les yeux et tout le toutim se tourneront plutôt vers le Diable, j'imagine.


De ce point de vue, on est un peu... seul, malgré un confiance en lui. Soit dieu intervient, soit non... Ou alors la providence etc. Je n'en sais rien. (Mais c'est difficile: il faut exister pour cela.)


Ce ne serait plus avoir la Foi si l'on ne gardait celle-ci que dans les moments de joie et d'allégresse.


En fait, je pense qu'il faut surtout avoir confiance en soi. Devoir s'en remettre à un dieu est un échec, pour moi. Mais bon, si on admet que dieu est juste une partie de soi, qu'on projette et qu'on figure, il est à quelque part aussi décevant de ne pas le reconnaître sien...


Pas sûr d'avoir bien compris ta phrase. S'en remettre à Dieu ne signifie pas non plus se sentir la dernière des larves (quoiqu'un minimum d'humilité est exigé, mais humilité ne signifie pas faire du DSBM tout pourri avec des rasoirs et des noeuds coulants sur la pochette).
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Message par  Mar 14 Sep 2010 - 23:25

Heu... Oui, justement. Il ne manquerait plus que les deux termes se contredisent !


Oui, tu n'as pas tort. Mais ce qui me gêne c'est que la confiance définit la foi, mais la foi définit aussi la confiance... Or, je m'attendais un peu à mieux...


Ahem, Dieu n'est pas né et n'est pas non plus sensé mourir, à ce qu'il me semble. D'un autre côté, il est effectivement tué symboliquement, puisque sacrifié sur la croix pour racheter nos péchés, avant de ressusciter.


Oui bon... Je suis d'accord. Mais tu sens bien que je suis sur un plan psychologique et symbolique. D'une certaine façon, dieu existe nécessairement en tant que phénomène culturel, social, psychique, historique. C'est indéniable. Or, cela ne préjuge en rien d'une hypothétique existence au delà de la matière ou matérielle, en tant qu'entité supérieure... Je n'en suis plus là, plus dans ces considérations fumeuses, théologiques. Par définition, on ne le peut connaître. Ce que l'on peut connaître ce sont les manifestations que l'humain y rattache. Et elles en disent long sur lui.

Oui, il est tué symboliquement. Mais, comme je le disais dans un post récent, l'accomplissement n'est-il pas, alors de le tuer ou de le laisser mourir en nous, se dissoudre? Et à quelque part n'est-ce pas réalisé par le revirement de la recherche spirituelle tournée maintenant vers l'intérieur, vers soi plutôt que vers l'extérieur, le rite, la communauté etc.?


C'est à dire ? Tu entends qu'une fois adulte, on devrait laisser nos parents crever la bouche ouverte ? Une fois que l'on a trouvé son chemin dans la foi, le continuer est, pardonne-moi cette maladroite comparaison, un peu comme reprendre l'affaire familiale, c'est tout simplement poursuivre Son oeuvre, et ce n'est pas quelques prières qui vont nous tuer. Ca n'a rien à voir avec rester puceau dans les jupes de sa mère jusqu'à sa mort.


Oualalala.... Non. C'est juste que si on prend la métaphore de dieu comme un père aimant à qui l'on obéit et dans lequel on se remet, on devrait peut-être y introduire l'idée que le père, par définition, n'est pas une figure immuable dans notre développement. Tout père meurt.

Pour ce qui est de rester puceau... là, je suis sidéré... Je ne vois pas le rapport.

Mais, quand tu dis, "dans les jupes de sa mère", c'est un peu ça. C'est d'émancipation que je parle, d'individuation.

Mais je conçois bien que ce point de vue ne soit pas celui de tous.


Dieu n'est pas le père Noël, et il ne fait pas de promos sur les miracles. Enfin, aux dernières nouvelles, en tout cas ! Ceux qui désirent des biens périssables et superficiels comme la richesse, la beauté, lancer des lasers avec les yeux et tout le toutim se tourneront plutôt vers le Diable, j'imagine.


Oui, mais il est censé être bon... Bref. Je passe sur le merveilleux problème de la compatibilité de caractères bons et omnipotent chez dieu et des problèmes que cela pose à l'humain.

Bah, que dieu soit ou non le père noel, je ne suis plus un gosse qui écrit des lettres en attendant un cadeau par la cheminée. La seule chose qu'on peut espérer, c'est de s'accomplir avant de filer soi-même en fumée par la cheminée, en un mouvement inverse au père noel, certes ascensionnel, mais tout aussi tourné vers le retour à la terre, en cendres.


Ce ne serait plus avoir la Foi si l'on ne gardait celle-ci que dans les moments de joie et d'allégresse.


Ouais. Cela peut tout justifier. En gros, parce que l'autre s'est fait crucifié, parce qu'avoir la foi c'est plus dur, parce que croire n'est pas facile, ce serait une raison favorable, une justification philosophique ou morale? Non, je trouve pas. Et cela n'a pas à être argumenté je trouve. A quelque part, je ne devrais pas argumenter non plus mon absence de foi. Mais bon. Je ne suis pas dans la même perspective. Je préfère une démarche de connaissance qu'une démarche de croyance. La première suppose le questionnement, le doute, au moins un moment;
la seconde suppose la fidélité, la soumission, l'abnégation, le statu quo, l'adhésion sans restriction ni examen.

En somme, cela ne me convient pas. La nature et l'hérédité m'ont doté de ce tempérament oppositionnel, vertu des emmerdeurs.


Pas sûr d'avoir bien compris ta phrase. S'en remettre à Dieu ne signifie pas non plus se sentir la dernière des larves (quoiqu'un minimum d'humilité est exigé, mais humilité ne signifie pas faire du DSBM tout pourri avec des rasoirs et des noeuds coulants sur la pochette).


Eh bien pour moi si... C'est un échec. C'est avoir peur. Se mentir à soi-même. Dans ma perspective, je le répète. C'est bien que c'est lié à mon histoire. Malgré tout, cela ne peut qu'interroger les histoires des autres...

N'étant pas né debout, je n'éprouve guère l'intérêt de m'agenouiller. Il me faut m'élever, et me dresser tant que faire se peut. Jusqu'à partir en fumée et tomber en cendres.
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