Celtes et Germains

par Dim 4 Avr 2004 - 23:11

Le chef du clan se leva parmi ses guerriers assis dans la grande salle enfumée. Les bruits et les conversations s'arrêtèrent, et tous les yeux se tournèrent vers ce colosse moustachu qui était leur leader. Elevant sa corne remplie d'hydromel au dessus de la cohue, il porta un toast au Grand Dieu, celui qui possède une lance et qui est accompagné par deux corbeaux. Tous clamèrent leur approbation, et un autre guerrier se mit debout, éleva sa corne et loua le nom du Dieu Tonnant. Les autres l'imitèrent, et dans la chaleur de leur camaraderie, ils auraient bien pu être dans la grande salle où vont les guerriers après leur mort, et où les vierges guerrières leur servent le festin d'immortalité.

Une scène tirée de l'histoire des Vikings ? Une beuverie typiquement germanique ? Non -- la scène décrite ici est celle d'un festin chez leurs cousins, les Celtes.

Comme pour la plupart d'entre nous, il n'y avait pour moi rien de nouveau dans le fait que les deux principaux groupes ethniques de l'ancienne Europe du Nord avaient beaucoup en commun. Tous deux font partie de la grande famille des Indo-européens. Leurs mythologies partagent une structure commune, les aspects matériels de leurs cultures sont très proches, et une même conception héroïque de la vie unit les Celtes et les Germains. [1] Mais cela, comme nous allons le voir, n'est que le début !

La distinction que nous faisons aujourd'hui entre ces deux branches de nos ancêtres provient en grande partie des observations de Jules César. En résumé, il donne le nom de Germains aux tribus qui sont sur la rive droite du Rhin, et il nomme Celtes celles qui se trouvent sur l'autre rive. En fait, à l'époque, ce n'était pas aussi simple. Aujourd'hui les spécialistes pensent que quelques tribus que nous avons autrefois appelées Germains, étaient en réalité des Celtes. D'autres tribus auraient pu appartenir à l'un ou l'autre des deux groupes, parce que nous ne savons pas quelle langue elles parlaient ! La conclusion que nous pouvons en tirer, est que les traces matérielles que ces peuples ont laissées sont difficilement définissables, et que la langue est la seule différence marquée entre les deux groupes.

Leur apparence physique n'est pas un critère de différenciation, parce que les auteurs romains décrivent les peuples Germains et Celtes exactement selon les mêmes termes. Tous deux étaient de grande taille, les cheveux tendant vers le blond, et de peau très claire. Le mot «Teuton», à cet égard, est à rapprocher du mot celtique «Tuath», signifiant tribu;
ce qui fait penser à une parenté proche !

Pour moi, la question fut réglée lorsque je lus le livre de Hilda Davidson Mythes et symboles dans l'Europe païenne (Syracuse University Press, 1988). De manière significative, le livre est sous-titré «anciennes religions Scandinave et Celtique». Page après page et chapitre après chapitre, l'auteur présente les similarités entre la mythologie, le folklore et les rituels des peuples germanique et celtique. Je commençai à en faire une liste tout en lisant, et rapidement je remplis plusieurs pages de notes manuscrites. Je n'en garantis pas la minutie, mais quelques comparaisons méritent d'être faites. Pour rendre plus accessible cette masse de matériel, j'ai classé mes commentaires en plusieurs grandes catégories :

Dieux et déesses

Le dieu celtique Lug et notre Odhinn sont à peu près semblables. [2] Odhinn est le père des dieux, est accompagné par deux corbeaux, possède une lance magique, et il est borgne. Lug est le dieu souverain dans la famille des dieux celtiques, il est associé aux corbeaux, possède la Lance de la Victoire, et il ferme un oeil lorsqu'il accomplit des actions magiques sur le champ de bataille.

Le dieu germanique Thor, dont le nom signifie «le Tonnant», possède un puissant marteau. Il chevauche dans les cieux, riant dans sa barbe rousse, dans un chariot tiré par des boucs surnaturels. Le Taranis celtique, dont le nom signifie également «le Tonnant», conduit un chariot tiré par des taureaux. [3] Il contrôle la foudre, dont le nom en vieux gaélique dérive de la même racine indo-européenne que le nom du marteau de Thor, Mjöllnir. Taranis est aussi représenté avec une abondante chevelure rousse flottante. [Photo: Taranis, dieu celte du ciel, maître de la guerre et du tonnerre, avec son symbole, la roue -- relief sur le chaudron de Gundestrup, premier siècle avant JC.]

Tyr, comme le racontent les mythes, perdit une main par la morsure du loup Fenrir. Il fut le dieu des cieux, disent les spécialistes, jusqu'à ce que Odhinn prenne sa place. Le dieu celtique Nuada perdit un bras dans la bataille contre les géants Fomoré, et ainsi Lug -- l'équivalent celtique d'Odhinn -- devint le dieu le plus important.

Dans le domaine de la fertilité et de l'abondance, notre dieu Frey apparaît comme le plus important. Un de ses animaux favoris est le cheval, qui est aussi sacré pour le Dagda, le «dieu bienfaisant», qui est l'équivalent celtique de Frey.

Autres êtres surnaturels

Les géants ? Les Celtes ont les leurs, tout comme les Scandinaves. Ils se nomment les Fomoré, et les dieux celtiques doivent mener une dure bataille contre eux. Plus précisément, le rôle qu'ils jouent est le même que chez les nordiques : ils représentent les forces d'inertie et d'entropie dans le cosmos.

Les Valkyries trouvent leur équivalent dans la déesse Morrigan, féroce déesse qui accorde la victoire sur le champ de bataille, tisse les destins dans la guerre, et sert les héros dans leur vie après la mort. Ces deux aspects jumelés -- le sang et la mort d'une part, l'amour d'autre part -- sont présents dans les deux cultures. De même, les récits celtiques et les sagas scandinaves parlent de femmes guerrières surnaturelles qui instruisent et initient les héros choisis par le destin. Brünhild (Brunehilde) enseigne à Sigurd (Siegfried) la connaissance magique, et la guerrière Scathach («l'ombre») prend en charge le héros irlandais Cûchulain et en fait le guerrier qu'il est destiné à devenir. Ce n'est probablement pas un hasard si Sigurd et Cûchulain sont liés à Odhinn et à Lug, respectivement.

Considérons maintenant les êtres surnaturels moins importants, dont les figures se rencontrent plus rarement dans les mythes et la poésie, mais qui rendent la vie plus supportable aux hommes. Les esprits de la nature, par exemple, sont semblables dans les deux cultures. Les Elfes, et le lien entre ces êtres et les âmes des ancêtres, étaient à peu près les mêmes chez les anciens Germains et leurs contemporains Celtes.

Pratiques religieuses

J'ai évoqué la ressemblance entre les « paradis des guerriers » dans la scène au début de cet article, mais la ressemblance entre les religions des Celtes et des Germains va bien au-delà. [4]

Les marais de l'Europe du Nord ont reçu les mêmes offrandes des Celtes et des Germains. Armes capturées dans les combats, nourriture et gobelets, et divers objets -- tout cela était déposé dans les lacs et les marais de la même manière, au point qu'aujourd'hui nous ne pouvons même pas dire quels objets découverts sont d'origine germanique et lesquels sont celtiques.

Lorsque les Druides offraient un sacrifice aux dieux, le sang d'un animal était projeté sur l'assistance avec un rameau de verdure, pour que l'énergie divine présente dans le sang puisse être directement transférée aux gens. Dans la religion germanique, nos ancêtres faisaient exactement la même chose pendant le sacrifice, le « Blot ». (Aujourd'hui, les pratiquants des deux religions utilisent de l'hydromel ou quelqu'autre boisson fermentée.)

Dans toute l'étendue de notre patrie européenne, nos ancêtres honoraient les dieux en plein air, parce qu'ils pensaient qu'il était insensé de les enfermer dans des lieux fermés, comme (plus tard) les églises chrétiennes. De la même manière, dans les temps anciens, nos représentations des dieux et des déesses étaient très simples -- souvent gravées sur des morceaux de bois auquels la Nature avait déjà donné une forme étrange, attendant seulement quelques raffinements de la main des hommes.

Toutes ces coutumes décrivent aussi bien les pratiques des Celtes que celles des Germains.

Les hommes des deux groupes ethniques utilisaient des boissons fermentées dans les rituels religieux. Souvent c'était de l'hydromel, mais ce pouvait être aussi de la bière. Et puisque nous nous intéressons à la modification des états de la conscience, rappelons-nous la folie furieuse des guerriers d'Odhinn, les «Bersekers». Dans l'ancienne Irlande, cette folie des guerriers (les «Fianna») portait le nom de «Ferg».

Les lecteurs des récits nordiques se rappelleront comment Sigurd tua le dragon Fafnir et fit rôtir son coeur. Lorsqu'il se brûla le doigt, il le porta à sa bouche et constata qu'il pouvait comprendre la langue des oiseaux. Le héros irlandais Fergus obtint le même pouvoir lorsqu'il se brûla le doigt en faisant cuire un saumon au-dessus d'un feu. [On peut aussi noter la similarité entre le récit germanique des «pommes d'Idunn» et le thème celtique des pommes de l'île d'Avalon, NDT.]

La vision de l'Univers

Lorsque nous regardons la cosmogonie des Germains et celle des Celtes, nous ne pouvons pas trouver d'équivalence directe, mais nous pouvons voir une ressemblance. Tous deux avaient l'arbre géant, le centre du Cosmos, la structure dans laquelle tous les mondes sont contenus. Chez les nordiques, c'était Yggdrasil. Les Celtes l'appelaient Bile. [5] [Cf. aussi et surtout «l'If de Mugna», NDT].

L'autre clé de l'univers chez les anciens nordiques était le Puits du Destin («Well of Wyrd»), contenant les actions qui constituent le passé. Boire l'eau de ce puits donnait la sagesse, et Odhinn sacrifia un de ses yeux pour obtenir ce privilège. Comme l'on sait, les Celtes avaient un puits presque identique : des noisettes tombaient à l'intérieur et étaient avalées par le Saumon de la Sagesse.

En conclusion

Les seules vraies différences entre les religions germanique et celtique semblent être les noms donnés aux dieux. [6] Un Viking du 10ème siècle se serait senti assez à l'aise dans un rituel celtique en Gaule un millier d'années plus tôt. La religion celtique s'écarte de la religion nordique guère plus que par exemple, une prêtresse de Freya en Islande et un guerrier invoquant Wotan dans la Germanie du temps d'Arminius. [7] En effet, on a envie de dire qu'il existe seulement une seule «religion européenne», et que les croyances germaniques et celtiques en sont deux expressions.

Ainsi quelles sont les implications de tout cela ? Eh bien, cela signifie que de nos jours, un Irlandais n'a pas de raison de se sentir mal à l'aise lorsqu'il invoque des dieux plus souvent associés aux fjords norvégiens qu'aux collines et aux vallées des Iles d'Emeraude. En fait, tous les peuples du Nord sont apparentés aussi bien spirituellement que génétiquement.

Aussi l'unité celto-germanique s'oppose à la thèse parfois entendue que depuis que les européens sont partagés entre des nations différentes, nous aurions des ancêtres différents. Combien de fois avons nous entendu quelqu'un dire «je suis de sang irlandais et suédois, avec un peu de sang anglais et germain» ? En réalité il n'y a là aucun mélange, parce que les peuples de la famille nordique ne forment en fait qu'un seul peuple, à la fois par leur aspect physique et par leurs anciennes religions. Nous ne devons pas laisser les gens se diviser pour des raisons superficielles !

Enfin, la gamme de nos similarités signifie que nous pouvons en utiliser une pour approfondir notre connaissance des autres. Si nous essayons de reconstituer la tapisserie de nos anciennes croyances nordiques, il y aura des «trous» à cause du passage du temps et des persécutions chrétiennes. Mais si nous en connaissons le fond commun, et de quelle manière il est exprimé chez nos cousins Celtes, nous pouvons alors rapiécer les trous avec une grande confiance.

Assez pour aujourd'hui ! Toutes ces savantes démonstrations m'ont donné soif ! Je vais remplir ma corne avec une bonne rasade de Guiness, et porter un toast à nos ancêtres Celtes et Nordiques.

«Skoal», et «Slainte» !

par **Baalberith** Dim 4 Avr 2004 - 23:21

mouais, tous des arriérés primaires quand même ces barbares! :wink:

par Dim 4 Avr 2004 - 23:27

Mormegil, quelles sont les références de ce texte stp?

par Lun 5 Avr 2004 - 0:48

je l'avais lu sur le RT celui la...

par Lun 5 Avr 2004 - 10:09

L'auteur s'appelle Stephen Mc Nallen.

par **Necrowarrior** Lun 11 Oct 2004 - 11:12

Les GERMAINS

Le concept même de Germains, tel qu’on l’utilise à présent, est essentiellement de nature linguistique. Confusément ressenti pendant très longtemps, il n’a en effet pris forme rigoureuse qu’au XIXe siècle, quand la nouvelle science linguistique parvint, principalement en Allemagne, à élaborer une classification méthodique des langues indo-européennes. Caractérisés notamment par un certain nombre de traits phonétiques communs, tels ceux qui dérivent de la «première mutation consonantique», les parlers germaniques forment un ensemble bien délimité et cohérent qui couvre une grande partie de l’Europe centrale et septentrionale et qui, depuis le Moyen Âge, a largement essaimé outre-mer. Sans se dissimuler les discordances qui existent souvent entre faits linguistiques et faits sociaux ou politiques, les historiens emploient couramment ce concept pour l’Antiquité et le haut Moyen Âge. Ils traitent même volontiers comme des entités historiques les vastes ensembles que les linguistes discernent à l’intérieur du monde germanique: peuples de parlers nordiques (ou scandinaves), peuples ostiques, peuples westiques.../...

Aux époques anciennes, la conscience d’une communauté germanique n’a le plus souvent été que confuse et partielle. Elle a surtout été ressentie par qui ne lui appartenait pas: le nom même de Germains lui a presque certainement été imposé de l’extérieur. Le terme semble être d’abord apparu sur des lèvres gauloises pour caractériser les populations qui, à l’approche du Rhin inférieur, commençaient à se différencier nettement des Celtes de l’intérieur. Il fut introduit dans le vocabulaire antique par l’historien grec Poseidonios au Ier siècle avant notre ère, mais il passa dans l’usage surtout grâce à La Guerre des Gaules de César. On n’est pas sûr que les premières populations auxquelles il fut appliqué, les «Germains en deçà du Rhin», aient été purement germaniques, au sens moderne du mot. Le vocable n’a pas d’étymologie certaine, mais il peut être celtique. Jusqu’à la Renaissance, il n’a pas eu d’équivalent exact dans les langues germaniques. Le nom assez incolore de Deutsche – littéralement «ceux du peuple» –, imaginé sans doute au VIIIe siècle pour distinguer commodément les populations non romanes de l’État carolingien, ne s’est jamais étendu ni aux Germains insulaires (Anglo-Saxons) ni aux Scandinaves.../...

Formation des peuples germaniques

Avant César, l’histoire n’a presque aucun moyen direct d’atteindre les Germains, du moins quand ils ne quittent pas leur pays d’origine. Le recours à l’archéologie et à la préhistoire, discrédité par trop d’essais imprudents ou partiaux, ne peut être que fort circonspect. Il ne permet que de reconstituer des aires de civilisation, dans le sens le plus matériel du mot, et la coïncidence de celles-ci avec les aires linguistiques ou avec tel peuple connu quelques siècles plus tard reste très problématique. Il semble précisément qu’entre les Germains et les plus importants de leurs voisins méridionaux, les Celtes, les traits de civilisation communs, et même les populations intermédiaires, aient été nombreux.

C’est donc seulement à titre de conjecture que l’on indique les résultats proposés par les archéologues: un peuplement germanique s’étendant à l’âge du bronze sur la Suède méridionale, le Danemark et l’Allemagne du Nord entre la Weser et l’Oder, puis débordant progressivement au cours du dernier millénaire avant notre ère sur la grande plaine européenne pour atteindre vers 500 avant J.-C. le Rhin inférieur, la Thuringe et la basse Silésie. C’est alors, au moment où triomphe partout l’emploi du fer, que l’expansion germanique vers le sud rencontre l’écran du peuplement celtique, qui s’étend du Rhin moyen au Danube moyen, avant de se prolonger vers l’Italie du Nord, les Balkans et l’Asie Mineure.

Jusque vers le Ier siècle avant J.-C., cet écran intercepta la plupart des contacts directs entre le monde méditerranéen et le monde germanique: c’est à juste titre que les archéologues scandinaves qualifient la première phase de l’âge du fer d’«âge du fer celtique». Mais une détérioration climatique contribua peut-être à déclencher, vers le IIIe siècle avant J.-C., une série de mouvements profonds qui conduisirent peu après les premiers Germains à la rencontre des civilisations classiques.../...

Fragments d'un article de Lucien Musset.

par **Baalberith** Lun 11 Oct 2004 - 14:10

Forcément, si tu sors du Musset que veux-tu qu'on rajoute hein?:)

Tu sors un petit truc aussi de Gaudemet sur les celtes pour nous casser l'ambiance ou tu reviens au suspence? :wink:

par **Necrowarrior** Jeu 11 Nov 2004 - 19:09

Petite encyclopédie de la mythologie des celtes et des vikings

Résumé

" En évoquant dans le présent ouvrage La mythologie des Celtes et des Vikings, Thierry Bordas établit avec force le lien qui unit les deux domaines, mais au lieu de les éloigner il les rapproche de nous. Au pays des Gaulois, on ne peut que se sentir l'âme celte, et au pays des Normands, on ne saurait ignorer l'importance historique du débarquement des Vikings. Dans notre imaginaire la mythologie des Celtes et celle des Scandinaves cohabitent, et elles ne sont nullement chassées par la mythologie des Grecs ou par celle des Romains. Comme il existe des migrations de peuples, viennent se superposer des strates mythologiques pour le plus grand enrichissement de l'âme collective. Tristan et Iseult, Merlin, le roi Arthur font partie de notre être au même titre que Sigurd-Siegfried, Brunehilde la Walkyrie et le mystérieux anneau qui fut l'objet, comme Hélène, d'une longue dispute. " Pierre Brunel

http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782847901764/index.dhtml

par Jeu 11 Nov 2004 - 20:21

~~Necrowarrior a écrit:~~Comme il existe des migrations de peuples, viennent se superposer des strates mythologiques pour le plus grand enrichissement de l'âme collective.

Ca m'étonne que tu sortes un texte comme ça :wink:

par Seigneur Sven Jeu 18 Nov 2004 - 11:22

~~Baalberith a écrit:~~mouais, tous des arriérés primaires quand même ces barbares! :wink:

Juste deux choses, ce n'était pas les Romains qui pratiquaient les tortures les plus abominables et s'amusaient de voir des lions bouffer des prisonniers dans les arènes?

Et autre chose, au début du moyen-age lorsque l'Europe était totalment arriérée, les Scandinaves découvraient l'Amérique avec des bateaux techniquement très bien conçu et batissaient la première démocratie d'europe septentrionale en Islande, ils étaient bien plus évolués que leurs contemporains qui craignaient d'aller dans la forêt du coin et ne pouvait pas saquer le village voisin.

Sachant que le cliché du Germain barbare vient de la "grande civilisation" pédéraste ethnocentrique greco-romaine et des "grands civilisateurs" chrétiens (les mêmes qui ont engendré l'armée de destruction massive des peuples païens et animistes d'Amérique).

Tu me déçois baalberith de ne pouvoir te détacher des clichés véhiculés par tes ancêtres :wink:

par **Necrowarrior** Jeu 18 Nov 2004 - 13:06

~~Cweorth a écrit:~~
~~Necrowarrior a écrit:~~Comme il existe des migrations de peuples, viennent se superposer des strates mythologiques pour le plus grand enrichissement de l'âme collective.

Ca m'étonne que tu sortes un texte comme ça :wink:

Bon, effectivement la conclusion est politiquement correcte et à vomir! Mais ceci dit, je pense qu'il est naturel qu'une langue et/ou une culture soit influencée par ses voisines... Mais par influencée, j'entend sur une longue période, en douce, pour complêter certains manques. Comme aujourd'hui, le français se retrouve enrichis par l'anglais pour certains termes techniques pointus... Il ne s'agit là pas de concurence mais de complementarité... Mais c'est très loin d'être le cas de tout les "apports culturels" que reçoit l'europe.

par **Necrowarrior** Jeu 18 Nov 2004 - 13:13

~~Seigneur Sven a écrit:~~
Sachant que le cliché du Germain barbare vient de la "grande civilisation" pédéraste ethnocentrique greco-romaine

apparement, il y avait également des pratiques pédérastes chez les germains et les celtes. Mais c'était moins dévelloppé, et réservé à la classe guerrière. Je n'ai pas lu heurs et malheurs du guerrier de Dumézil, mais il parait que ça y est évoqué...

par Seigneur Sven Jeu 18 Nov 2004 - 16:12

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~
Sachant que le cliché du Germain barbare vient de la "grande civilisation" pédéraste ethnocentrique greco-romaine

apparement, il y avait également des pratiques pédérastes chez les germains et les celtes. Mais c'était moins dévelloppé, et réservé à la classe guerrière. Je n'ai pas lu heurs et malheurs du guerrier de Dumézil, mais il parait que ça y est évoqué...

C'est possible mais ça je n'en ai jamais entendu parler.

par **Baalberith** Jeu 18 Nov 2004 - 18:57

Juste deux choses, ce n'était pas les Romains qui pratiquaient les tortures les plus abominables et s'amusaient de voir des lions bouffer des prisonniers dans les arènes?

Et autre chose, au début du moyen-age lorsque l'Europe était totalment arriérée, les Scandinaves découvraient l'Amérique avec des bateaux techniquement très bien conçu et batissaient la première démocratie d'europe septentrionale en Islande, ils étaient bien plus évolués que leurs contemporains qui craignaient d'aller dans la forêt du coin et ne pouvait pas saquer le village voisin.

Sachant que le cliché du Germain barbare vient de la "grande civilisation" pédéraste ethnocentrique greco-romaine et des "grands civilisateurs" chrétiens (les mêmes qui ont engendré l'armée de destruction massive des peuples païens et animistes d'Amérique).

Tu me déçois baalberith de ne pouvoir te détacher des clichés véhiculés par tes ancêtres

Regarde-le lui, néo-deugien, pardon néo-licencien d'Histoire, tu crois que tu vas me donner des cours sur les Romains et les Barbares?:)

Alors:

_ le coup des lions dans les arènes est justement un cliché (toi ui les combats tiens) et c'est bien loin d'être aussi courant de se faire dévorer par les lions, que le laissent supposer les chrétiens de l'époque. Avec un peu de chance, tes profs te présenteront peut-être un texte de Pline le Jeune qui demandait à l'empereur Trajan ce qu'il devait faire avec tous ces chrétiens qui venaient le voir pour lui demander d'être supplicié, dans leur mythe du martyr...

_ à propos des techniques de l'époque, je te conseille de lire quelques ouvrages avant de rajouter des conneries! La technique navale qui était d'ailleurs bien poussée aussi chez les Grecs, n'est en AUCUNE manière un critère de développement d'une civilisation. Comparé le degré d'évolution des Scandinaves avec la Rome antique (pourtant bien antérieure par rapport à l'exemple technique que tu cites) relève d'une débilité à mi-chemin entre le foutage de gueule et le révisionnisme, je te laisse le choix!

_ petite indication pour l'homosexualité. Elle n'est le fait que d'une élite gangrenée par la luxure et l'ennui et n'est d'ailleurs pas un acte d'amour, mais de perversion. elle fut d'ailleurs interdite par plusieurs lois dès la fin du Ier siècle ap. J-C.

C'est possible mais ça je n'en ai jamais entendu parler.

Peut-être parce que tu ne connais pas encore grand chose à l'Histoire et que tu redécouvres le Moyen Age et l'Antiquité après quelques vagues souvenirs de collège et quelques lectures hasardeuses çà et là? :?

Bref, je vois que t'as changé, mais si c'est pour sortir des conneries en histoire, tiens toi à celles dans le bm... Cette fois-ci à mon tour de dire que tu m'as déçu:wink:

Ps: de plus, c'était juste une ironie à propos des Barbares, ça a été compris jusqu'à ce que t'arrives, par tout le monde!

par **Necrowarrior** Jeu 18 Nov 2004 - 19:06

Baal, ça va donner quand tu sera prof! :wink:

par Seigneur Sven Jeu 18 Nov 2004 - 19:47

Fallait pas t'enerver mon petit Baal, je n'ai fait que te titiller et rentrer dans le jeu. En ce qui concerne les "vikings" et les tortures, je tiens ça d'ouvrages entiers et non pas de détails par-ci par là. En ce qui concerne les connaissances de colléges et de lycées je pense que si le citoyen moyen fait avec il est juste bon à tamponner des enveloppes, ceci dit pour le coup des lions dans l'arène qui bouffent les esclaves sous les acclamations de rome je l'ai entendu dire de manière incontestable par mon prof de latin de cinquième qui était aussi chercheur et archéologue sur la Rome Antique.

par Septon Jeu 18 Nov 2004 - 20:53

Vous avez rien compris les gars, les meilleurs c'était les Helvètes ! Ils vous à tous nique la gueule !

[belles fautes ici en plus de vulgarités, on peut espérer un tout petit peu plus de rigueur de la part de l'auteur ? - Ehjeh]

par **Baalberith** Jeu 18 Nov 2004 - 22:58

Je ne me suis pas énervé, je t'ai juste pris d'aussi haut que tu me prenais et comme je savais pas à quel degré d'ironie tu t'exprimais, ni même si c'en était (un peu lourd comme ironie, une simple phrase comme la mienne suffisait) et que tu disais de belles conneries, je me suis juste permis de rectifier le tir...

par Seigneur Sven Jeu 18 Nov 2004 - 23:08

~~Baalberith a écrit:~~Je ne me suis pas énervé, je t'ai juste pris d'aussi haut que tu me prenais et comme je savais pas à quel degré d'ironie tu t'exprimais, ni même si c'en était (un peu lourd comme ironie, une simple phrase comme la mienne suffisait) et que tu disais de belles conneries, je me suis juste permis de rectifier le tir...

Ce que j'aimerais t'avoir comme prof!!! ;
)

par **Baalberith** Ven 19 Nov 2004 - 16:49

Bon vous allez me foutre la paix avec le professorat?! Tu comptes faire quoi avec ta licence d'Histoire toi, cuisinier???

Bref, je m'emporte, je m'emporte, désolé. Pour rectifier le tir, je ne voudrais pas passer pour un arrogant, mais franchement tu te ramènes avec ta première année de DEUG et tu veux me donner des cours d'Histoire médiévale et romaine, faut quand même pas croire que je vais tout accepeter sans broncher. j'ai ma dignité et un minimum (maximum disons) de fierté.

En résumé: arrête de me prendre de haut et tout ira bien pour l'avenir...

Débat clos.

par Septon Ven 19 Nov 2004 - 17:18

~~Septon a écrit:~~Vous avez rien compris les gars, les meilleurs c'était les Helvètes ! Ils vous à tous nique la gueule !

[belles fautes ici en plus de vulgarités, on peut espérer un tout petit peu plus de rigueur de la part de l'auteur ? - Ehjeh]

MOUARF MOUARF MOUARF !

C'était bien le but, ces fautes de style étaient voulues dans ma phrase volontairement infantile !

Alors vous les français...vous êtes vraiment pas marrants.

par **Necrowarrior** Ven 19 Nov 2004 - 17:27

~~Septon a écrit:~~
C'était bien le but, ces fautes de style étaient voulues dans ma phrase volontairement infantile !

c'est ça, rattrappe-toi aux branches!!!

par Seigneur Sven Ven 19 Nov 2004 - 17:57

~~Baalberith a écrit:~~Bon vous allez me foutre la paix avec le professorat?! Tu comptes faire quoi avec ta licence d'Histoire toi, cuisinier???

Bref, je m'emporte, je m'emporte, désolé. Pour rectifier le tir, je ne voudrais pas passer pour un arrogant, mais franchement tu te ramènes avec ta première année de DEUG et tu veux me donner des cours d'Histoire médiévale et romaine, faut quand même pas croire que je vais tout accepeter sans broncher. j'ai ma dignité et un minimum (maximum disons) de fierté.

En résumé: arrête de me prendre de haut et tout ira bien pour l'avenir...

Débat clos.

Clarifions quelques points, pour commencer, je n'ai même pas le premier semestre de ma première année, ensuite je ne te donne pas des cours je ne fais qu'énoncer des faits que j'ai LU ou VU dans des reportages (même si je suis un branleur en cour je suis un minimum interressé par l'histoire) , donc ok t'as plus d'années derrière toi mais encore une fois je n'ai fait qu'énoncé des faits que j'ai appris, généralement de types qui ont des doctorats , ensuite ce que je mets et bourré d'anachronismes et je le sais très bien et résumer un peuple à une période de l'histoire de celui-ci est une faute grave et je l'ai faite exprés et qui plus est comparé deux peuples avec leur période d'apogée ayant quelques siécles d'écart.

En fait je sais que c'était une boutade mais ça me gave les "peuples barbares" venu de bonhommes qui valent pas mieux (je parle pas de toi mais des autres peuples les ayant qualifié ainsi).

J'en profite pour poser une question plus interressante: pensez-vous que l'influence de la démocratie est le seul fait de la Grèce Antique? Je dis ça parce que la démocratie Islandaise du Xéme siécle ne me semble pas être influencée par les Grecs.

Fin du débat. ;
)

par Ven 19 Nov 2004 - 18:19

Il me semble que les Islandais comme les autres nordiques et germains se réunissaient pour dire la loi, pour proclamer de nouvelles lois et pour juger, etc lors d'une réunion appelée thing. Bref cette pratique est quand même très importante (au début) chez les Francs.

De toute façon c'est connu, la pratique juridique et politique est un brassage plus ou moins profond de diverses sources, notamment et surtout greco-latines et germaines/nordiques.

par **Baalberith** Ven 19 Nov 2004 - 18:45

qu'énoncer des faits que j'ai LU ou VU dans des reportages

Et on ne t'avais pas dit que els journalistes sortaient bien souvent de grosses conneries, même s'ils ne travaillent pas à TF1?:)

En fait je sais que c'était une boutade mais ça me gave les "peuples barbares" venu de bonhommes qui valent pas mieux (je parle pas de toi mais des autres peuples les ayant qualifié ainsi).

Valent? Qu'est-ce qu'une valeur? Culturelle? là ok c'et idiot, mais d'un point de vue technique, donc qualifiable et quantifiable, là c'est différent.

De toute façon c'est connu, la pratique juridique et politique est un brassage plus ou moins profond de diverses sources, notamment et surtout greco-latines et germaines/nordiques.

Tout à fait! Le droit occidental est en fait issu du droit romain et de la mise en écrit, filtré par la romanité, des coutumes et droits oraux germaniques...

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