L'éternel problème... de la recherche de la vérité...

par **Necrowarrior** Sam 10 Juil 2004 - 14:31

A un moment où un autre, dans la quête d'une vérité, quelqu'elle soit, on se retrouve toujours coincé par un problème.

Celui-ci est le fait que pour un point précis, pour chercher la vérité il faut passer par un spécialiste de la question...

Or, pour moi, un spécialiste (au sens général du terme)ne peux pas être objectif, pour la simple et bonne raison que dès l'instant où l'on deviens spécialiste de quelquechose, où l'on investi sa vie par passion pour tel ou tel "science", on ne peux plus avoir le recul dépassionné (justement) sur ce que l'on étudie.

Exemple: comment se faire une opinion réaliste de l'islam? Peut il y avoir un spécialiste de l'islam dépassionné ? Quelqu'un qui aura passé sa vie à étudier l'islam l'aurai fait, soit parcequ'il trouve cette religion passionnante, soit parceque c'est sa propre religion, soit parcequ'il a toujours trouvé cette religion dangeureuse et qu'il n'est devenu spécialiste que dans le but de prouver ce qu'il pensait avant de devenir spécialiste.

tordu, non?

J'avais déjà cette question en tête depuis quelques temps, et récemmment, j'ai discuté économie avec une copine (celle-ci ayant fait des études assez poussées dans ce domaine).... et sachant qu'elle a passé tout ses étude à la seule étude du système économique "de marché", il y avait comme un blocage quand j'essayai de voir ce qu'elle pensait des autres systèmes, selon moi possibles, selon elle, utopiques.

... voilà, qu'en pensez vous? ...

par Sam 10 Juil 2004 - 17:12

Tu as en partie tout à fait raison. Sur un point précis, comme l'Islam, par exemple, rien ne t'empêche d'étudier des livres d'islamologues ayant des points de vue différents et d'essayer de te forger ta propre opinion ensuite...

Entre parenthèses je ne saurais trop conseiller la lecture des deux livres suivants:

Antoine MOUSSALI;
La croix et le croissant;
le christianisme face à l'Islam;
Editions de Paris.

Annie LAURENT;
Vivre avec l'Islam?;
réflexions chrétiennes sur la religion de Mahomet;
Editions saint Paul.

Je pense que la vérité naît à la fois (ou plutôt se découvre à partir) de trois éléments fondamentaux:

1°/ Notre expérience de vie, c'est la raison pour laquelle on est parfois prêt à accueillir une vérité à 40 ans qu'on était incapable de percevoir à 19 ans! Il y a forcément une question de maturité dans l'acquisition de la sagesse, même si certains font malheureusement le chemin contraire et étaient bien plus réceptifs adolescents qu'adultes...

2°/ Notre réflexion personnelle toujours en lien avec notre expérience de vie, et pour nourrir cette réflexion nous ne manquons ni de penseurs ni de philosophes. J'estime énormémement Pascal parce que justement sa philosophie est étroitement liée à une expérience de vie et à une analyse lucide de la société de son temps.

3°/ Le dialogue, l'échange, le débat avec autrui, et surtout avec celui qui pense de manière différente, je le vis moi-même depuis que je suis en relation avec des metalleux qui sont, pour la plupart du temps, opposés à ma religion. Combien m'ont dit que cela ébranlerait ma foi, que ce dialogue était dangereux pour moi! Je constate au contraire que ma foi s'est purifiée et fortifiée au contact des objections et des contradictions que j'ai pu rencontré. Le dialogue n'a pas pour but de convertir l'autre à son propre point de vue mais de lui permettre d'enrichir ce qu'il pense et de le corriger si besoin est.

par **Necrowarrior** Sam 10 Juil 2004 - 18:23

Je tiens à préciser que le sujet de ce topic n'est pas encore une fois l'islam, mais plutôt les problèmes lés à la quête de la vérité.

C'est assez amusant de constater que toi, qui sur un autre sujet, prônait l'existence d'une "vérité universelle" admire un penseur pour qui l'expérience personelle est importante.

Sinon effectivement, moi pour essayer, par exemple, d'interpréter l'actualité sans trop me faire manipuler (essayer, j'ai dit essayer), je ne me contente jamais d'une seule source, c'est à dire que de deux interprétations de faits par deux journaux de position différentes, j'essaye de me faire une synthèse...

Mais cet exercice est très fatiguant à faire en permanence... pas étonnant que beaucoup de gens se contentes d'une seule source... facile d'être manipulés dans ces conditions.

Le plus drôle est de voir à la TV française un reportage sur "la manipulation" des médias américains sur le peuple américain...

Les guignols de l'info sont un parfait exemple de la manipulation à la française: sous un air apolitique se cachent des idées nettement d'extrème gauche, mais comme ces même guignols disent "regardez comme TF1 manipulent les gens", le public des guignol a l'impression d'échapper à la manipulation...

NB: ne croyez pas qu'en disant ça j'essaye de vous manipuler à mon tour! ;
)

par Lun 12 Juil 2004 - 11:50

Je pense que la valeur d'un discour ne dépend pas de la personne qui l'énnonce:

que la personne soit passionné ou non, il est finalement assez facile de voir si ces arguments sont valides tant qu'elle les argumente. Si elle ne les argumente pas, en générale, c'est qu'il n'ya rien derriere...

La seule véritable difficulté c'est lorsque l'on te présente un discour en oubliant volontairement les points contraire à l'argumentation que l'on défend. Mais le discours n'en devient pas faut pour autant (sa conclusion peut etre). Cela dit ça ne me dérange pas: c'est à la personne qui cherche de rassembler plusieurs avis et de les confrontés.

Donc finalement je pense qu'on peut s'approcher de la vérité en consultant des spécialistes du sujet à condition de garder son esprit critique et de juger par soi même.

par Mar 13 Juil 2004 - 11:30

~~Necrowarrior a écrit:~~Les guignols de l'info sont un parfait exemple de la manipulation à la française: sous un air apolitique se cachent des idées nettement d'extrème gauche, mais comme ces même guignols disent "regardez comme TF1 manipulent les gens", le public des guignol a l'impression d'échapper à la manipulation...

C'est le cas je pense de Canal+ en général et pas seulement des Guignols en particulier.

Des émissions comme le vrai journal de Karl Zéro, sous des apparences d'indépendance journalistique, n'est en fait qu'une vaste entreprise de propagande d'extrême-gauche. Sept jours au Groland sous ses abords humoristiques ne vaut pas mieux.

Mais, et c'est bien connu, la vérité est dans l'oeil de celui qui regarde...

La vérité que chacun croit détenir est, à mon avis, le fruit du savoir et de l'expérience, ainsi que le disais PTL, mais aussi de l'intime conviction qui est plutôt de l'ordre du ressenti.

Si j'ai la connaissance et l'expérience d'un domaine particulier mais qu'il me manque la conviction, la vérité m'échappe car cela se limite à une somme de notions sans réelle implication personnelle.

Un cadeau bonux à celui qui arrive à comprendre ce qui précède... :wink:

par Mar 13 Juil 2004 - 12:45

~~Dark Knight a écrit:~~Si j'ai la connaissance et l'expérience d'un domaine particulier mais qu'il me manque la conviction, la vérité m'échappe car cela se limite à une somme de notions sans réelle implication personnelle.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Pour moi une implication trop personnelle a de grande chance de limiter le sens critique, parce qu'elle implique bien souvent une prise de position. Et cette approche passionnée est selon moi en contradiction avec une quelconque recherche de vérité...

T'ai je bien compris? Et ai je mérité le cadeau bonux :wink: ?

par Mar 13 Juil 2004 - 16:52

~~Cweorth a écrit:~~Pour moi une implication trop personnelle a de grande chance de limiter le sens critique, parce qu'elle implique bien souvent une prise de position.

Il me semble quand même possible de concilier implication personnelle et préservation du sens critique.

La motivation et la conviction ne débouchent pas nécessairement sur l'aveuglement ou la mauvaise foi...

Bon, je ne sais pas si tu as mérité ton cadeau bonux mais comme je suis dans une période faste, je te l'envoie quand même ! :wink:

par Mar 13 Juil 2004 - 17:22

Je ne crois pas qu'il existe une vérité "première". Quelque soit le sujet concerné, c'est à chacun de trouver ses propres réponses et de se forger sa propre opinion. Par conséquent, toute vérité est inévitablement engagée.

Ceci dit, le Savoir reste le gage d'une certaine crédibilité vis-à-vis de soi-même et des autres... Par conséquent, toute opinion justement fondée et argumentée est valable (mais pas forcément "viable").

PS à l'attention de Mr Necrowarrior : Cette petite nuance me semble tout de même essentielle (pour un esprit pragmatique tel que le mien :wink:). CF ci-dessous

~~Necrowarrior a écrit:~~
J'avais déjà cette question en tête depuis quelques temps, et récemmment, j'ai discuté économie avec une copine (celle-ci ayant fait des études assez poussées dans ce domaine).... et sachant qu'elle a passé tout ses étude à la seule étude du système économique "de marché", il y avait comme un blocage quand j'essayai de voir ce qu'elle pensait des autres systèmes, selon moi possibles, selon elle, utopiques.

par **Necrowarrior** Mar 13 Juil 2004 - 18:04

~~Samon a écrit:~~Je ne crois pas qu'il existe une vérité "première". Quelque soit le sujet concerné, c'est à chacun de trouver ses propres réponses et de se forger sa propre opinion. Par conséquent, toute vérité est inévitablement engagée.

Ceci dit, le Savoir reste le gage d'une certaine crédibilité vis-à-vis de soi-même et des autres... Par conséquent, toute opinion justement fondée et argumentée est valable (mais pas forcément "viable").

Justement, même en considérant que chacun a "sa" vérité, dans une quête personnelle, on a toujours tendance, pour approfondir son savoir, à chercher l'avis d'un spécialiste "éclairé". D'ou "mon" problème.

De plus, tu es bien consciente que la notion de "il y a autant de vérité que d'individu" est bien pratique dans la théorie, mais dans la vie réelle, on est obligé de se mouiller, de démontrer qu'on a fait le bon choix, en permanence.

Ne serait-ce que parcequ'en face de toi, tu va avoir des individus qui vont influer sur ta vie (que se soit un homme politique ou ton voisin de palier) par des actes, et que ces actes seront justifiés par cette personne, par des théories, des arguments, bref "sa" vérité... donc aussi relative que puisse sembler la vérité, on est obligé de courir sans cesse derrière pour pouvoir justifier des choix qui conduisent ta vie.

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas être dupe, une argumentation convaincante n'est pas pour autant révelatrice de vérité, elle est convaincante, c'est tout.

Ceci dit, c'est tellement passionant de chercher, que peu importe s'il s'agit d'une chasse au dahut! ;
)

par Mar 13 Juil 2004 - 18:46

~~Necrowarrior a écrit:~~De plus, tu es bien consciente que la notion de "il y a autant de vérité que d'individu" est bien pratique dans la théorie, mais dans la vie réelle, on est obligé de se mouiller, de démontrer qu'on a fait le bon choix, en permanence.

Je ne pense pas qu'il y ait "autant de vérité que d'individu". Chacun se juge en fonction de ses propres aptitudes, mais au final, celà n'engage en rien l'éxistence d'une réelle vérité première. C'est juste là une appréciation de la vérité. On peut toujours chercher à en savoir plus tout en gardant à priori un esprit critique, mais je ne crois pas à l'existence d'une vérité première...

Je me rappelle avoir longuement discuté de ça, et de n'avoir trouvé comme conclusion valable qu'une phrase qui pourtant sur l'instant semblait tout à fait cohérante: "la vérité c'est le chaos". A l'époque j'en avais été choqué. Ce qui, sans rire, montre bien que c'était l'aboutissement d'une profonde réflexion...

Bon je dois dire qu'aujourd'hui je ne comprends plus comment nous en étions arrivé là .

par **Necrowarrior** Mar 13 Juil 2004 - 19:19

Ce débat est tel l'ourobouros: c'est le serpent que se mort la queue!

En effet, dès l'instant on l'on s'interroge sur la notion de vérité universelle, et que l'on part de l'hypothèse que celle-ci n'existe pas, on peut se demander quel est le sens de la recherche de la vérité, quel est le sens de la réflexion, quel est le sens de la philosophie... Quel est le sens d'en discuter...? (!) ... partir de l'hypothèse que la vérité "première" n'existe pas, ce n'est pas partir d'une hypothèse, c'est arriver directement à une conclusion, définitive, mettant d'une certaine manière fin à toute recherche de vérité... pourquoi? parceque chacun ne cherche pas vraiment "sa" vérité, mais LA vérité.

C'est encore assez tordu, je le concois, mais s'il est vrai qu'il est important de connaitre "sa vérité" (c'est à dire, pour moi, à l'instant T faire un bilan de ses opinions), s'arrêter là s'approche plus de la fénéantise que de la "sagesse"...

Donc, pour pouvoir réfléchir, je crois qu'il va faloir éviter cette hypothèse, et partir sur une hypothèse (peut-être fausse) mais nécessaire à tout construction philosophique... un peu à la manière des mathématiciens avec les nombres complexes (pour ceux qui connaissent).

Bref, comme disait l'autre "quand j'apprend, le champ de mon ignorance semble s'étendre plus vite que celui de ma connaissance..."

par Mar 13 Juil 2004 - 20:33

~~Necrowarrior a écrit:~~pour pouvoir réfléchir, je crois qu'il va faloir éviter cette hypothèse, et partir sur une hypothèse (peut-être fausse) mais nécessaire à tout construction philosophique...

Je le sais bien, mais tromper l'esprit est alors nécessaire...

Quand nous avons dépassé les savoirs, alors nous avons la connaissance. La raison fut une aide;
la raison est l'entrave.

Shrî Aurobindo.

Et c'est alors un postulat qui tend à justifier une quête qui nous est nécessaire, en tout cas c'est comme ça que je l'analyse...

par Jeu 15 Juil 2004 - 11:01

La vérité est par définition universelle et objective, car elle est censée être recevable par tous.

Donc si on part sur l’hypothèse qu’une vérité peut être tronquée et par conséquent subjective, on aboutit à cette théorie qui d’après le MATHEMATICIEN G. Contor : " Sans un petit grain de métaphysique, il n'est pas possible à mon avis de fonder une science de ce qui est exacte. La métaphysique telle que je la conçois est la source de ce qui est, c'est à dire de ce qui existe, donc du monde tel qu'il est en soi et pas tel qu'il nous apparaît. ". Quant à Platon : « le réel n’est pas ce qui apparaît, l’être est au-delà des apparences ».

Aussi, je pense que « LA » vérité première, dans l’hypothèse que celle-ci puisse être accessible à l’homme, ne peut l’être que par ceux qui on pu ou su approcher leur propre vérité et ainsi dépasser les apparences (toutes les apparences). Mais cette démarche requière bien plus que de la « culture », car la culture c’est comme la confiture, moins on en a et plus on l’étale.

par **Baalberith** Sam 31 Juil 2004 - 22:56

Or, pour moi, un spécialiste (au sens général du terme)ne peux pas être objectif, pour la simple et bonne raison que dès l'instant où l'on deviens spécialiste de quelquechose, où l'on investi sa vie par passion pour tel ou tel "science", on ne peux plus avoir le recul dépassionné (justement) sur ce que l'on étudie.

Pertinent mais faux à mon sens, un seul exemple: Jean Tular de l'Académie Française qui est LE spécialiste de Napoléon et qui ne possède selon ses propres dires aucun opinion ou passion éperdue pour le personnage...

Je crois que l'on peut être passionné et resté objectif (tenté soit-il que l'objectivité existe) si l'on sait garder une ligne scientifique de conduite et se remettre en question, garder un esprit critique quoi qu'il arrive. Pour ma part, ma passion pour la Rome antique ne m'a jamais voilé la réalité historique de ce monde que je sais apprhénder, respecter et utiliser comme il se doit.

Les guignols de l'info sont un parfait exemple de la manipulation à la française: sous un air apolitique se cachent des idées nettement d'extrème gauche, mais comme ces même guignols disent "regardez comme TF1 manipulent les gens", le public des guignol a l'impression d'échapper à la manipulation...

C'est clair et tellement flagrant qu'il faut être écervellé pour ne pas le constater, mais bon ils me font marrer donc je ne leur en veux pas...toujours!

Mais ne te leurs pas: tout est manipulation! C'est le plus vieux et le plus fort des préceptes de l'être humain, dès qu'il a goûté au pouvoir ou à la possibilité de l'acquérir. Pas une eule civilisation ou époque n'échappe à une quelconque forme de propagande ou de manipulation à différentes échelles et de différentes manières. Manipuler c'est gouverner et l'homme est né pour gouverner et être gouverner. Le tout est justement de faire preuve de justesse d'esprit, de sens critique et faire au maximum la part du vrai et du faux, ce qui est l'une de mes profondes convictions. D'où ma lutte continuelle contre toute forme de conformation et d'endoctrinement, comme la religion ou les dérives politico-sociales...

par **obsoletedream** Dim 1 Aoû 2004 - 0:03

C'est clair et tellement flagrant qu'il faut être écervellé pour ne pas le constater, mais bon ils me font marrer donc je ne leur en veux pas...toujours!

Je suis d'accord avec baal, je trouve que leur orientation politique est totalement transparente, et contrairement à ce que disait Dark Knight, je ne vois aucune "apparence d'indépendance journalistique" dans les emissions sus-cités.

Sinon, pour la recherche de la verité, je suis personnellement un adepte du doute en toute circonstance

par Dim 1 Aoû 2004 - 10:20

~~obsoletedream a écrit:~~Je suis d'accord avec baal, je trouve que leur orientation politique est totalement transparente, et contrairement à ce que disait Dark Knight, je ne vois aucune "apparence d'indépendance journalistique" dans les emissions sus-cités.

En parlant d'indépendance journalistique, je ne voulais pas dire que je leur en reconnaissais une mais plutôt qu'ils prétendent en avoir une...

par Jeu 23 Sep 2004 - 5:25

@ Necro : c'est assez surprenant car ton raisonnement suit inconsciemment les développements de Max Weber, sociologue et philosophe allemand (à moins que tu ne connaisse ses thèses ?) ! Je te copie-colle un extrait d'un dossier que j'ai rendu sur ce grand penseur pour mon DEA. Dis-moi et dites-moi ce que vous en pensez, c'est toujours très utile pour moi.

Max Weber (1864-1920), fut sans doute l’une des figures intellectuelles clé de l’Allemagne bismarckienne et du début du XXème siècle. Tout à la fois sociologue, philosophe, économiste mais aussi politicien (n’oublions pas son rôle dans la chute de Guillaume II), il a marqué le paysage européen par sa théorie générale sur le processus de rationalisation à l’œuvre dans les sociétés occidentales. Ses travaux établirent une grande lignée de réflexion en sciences humaines à côté de celles qui correspondirent à l’œuvre de Durkheim ou à l’œuvre de Marx. Emile Durkheim, fondateur du positivisme français et héritier par là même d’Auguste Comte, en appelait à étudier les faits sociaux comme des choses et à « multiplier les études concrètes des institutions telles qu’elles sont objectivement étudiables, à travers leur dimensions objectives » (Ansart, 1990, p. 10).

Max Weber, sans renier ces objectifs, doute de cette « possible objectivation des institutions. Il existe selon lui une insurmontable distance entre les sciences de la nature et les sciences de l’homme » (Ibid). D’une manière générale, toute recherche scientifique dépend du point dans lequel se place le chercheur pour interroger le réel. De là, Weber développera son paradigme d’antagonisme des valeurs. « L’antagonisme naît de la multiplicité des points de vue possible » (Freund, 1969, p. 36).

Dans Essais sur la théorie de la science, le penseur allemand démontra la relative impuissance qui est donné aux chercheurs dans leur quête de savoir car ils ne peuvent que cerner des fragments de la réalité. La quête de la Vérité est autant un leurre pour lui que la philosophie de l’histoire dont certains de ses contemporains usaient. « Entre concept et réalité, il existe un hiatus insurmontable » (Freund, 1969, p. 32).

par **Necrowarrior** Jeu 23 Sep 2004 - 10:18

~~Ehjeh a écrit:~~@ Necro : c'est assez surprenant car ton raisonnement suit inconsciemment les développements de Max Weber, sociologue et philosophe allemand (à moins que tu ne connaisse ses thèses ?) ! Je te copie-colle un extrait d'un dossier que j'ai rendu sur ce grand penseur pour mon DEA. Dis-moi et dites-moi ce que vous en pensez, c'est toujours très utile pour moi.

Non, je ne connaissait pas du tout (je revendique mon inculture en philosophie, je n'aime pas le principe de marcher sur les épaules des géants pour aller plus vite, pour moi un raisonnement honnête doit venir, du début à la fin, d'une même personne)

Sinon oui, pourquoi pas, son raisonnement me semble assez proche de ma vision des choses, surtout quand je lis ça: "D’une manière générale, toute recherche scientifique dépend du point dans lequel se place le chercheur pour interroger le réel." et "le penseur allemand démontra la relative impuissance qui est donné aux chercheurs dans leur quête de savoir car ils ne peuvent que cerner des fragments de la réalité. La quête de la Vérité est autant un leurre pour lui que la philosophie de l’histoire dont certains de ses contemporains usaient."

La question aussi est "quelles sont les applications de son raisonnement?"

par Jeu 23 Sep 2004 - 21:19

Il faudrait encore que je cite mon dossier. Je pourrais éventuellement le publier sur PC, cela sera peut être plus simple. Son titre est "La sociologie de Max Weber appliquée aux musiciens de Black Metal". C'est tout de même assez, voire très théorique. (Je parle même du baal héhé).

Faut voir si les postchrétiens seraient intéressés et les membres de l'équipe aussi bien sûr...

par **Baalberith** Jeu 23 Sep 2004 - 22:33

Une personne de ce forum devrait s'occuper d'une rubrique dont la thématique rejoint ton texte, donc tu pourras voir avec lui pour l'insérer...

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