Nouvelle histoire du christianisme

par Ven 20 Mai 2011 - 23:55

Sous la direction du père Armogathe:

http://www.puf.com/wiki/Quadrige_dicos_poche:Histoire_g%C3%A9n%C3%A9rale_du_christianisme_%282_volumes%29

Je voulais savoir si certains parmi vous (Baalbérith entre autres) l'avaient consultée, et si oui, ce que vous en pensez, particulièrement pour la période de confrontation entre christianisme et paganisme.

par **Baalberith** Sam 21 Mai 2011 - 19:02

Sans vouloir paraître offusquant, je ne m'intéresse qu'aux ouvrages sérieux, c'est-à-dire de spécialistes diplômés et sérieux. Demander à un prêtre de parler du christianisme de manière objective et surtout de manière scientifique et raisonné dans un ouvrage, c'est quand même un comble! Après, si c'est un ouvrage théologique;
, c'est autre chose, mais j'en doute...

par Sam 21 Mai 2011 - 20:07

Je pense que cet ouvrage est tout à fait sérieux, as-tu vu le lien? Le père Armogathe est plus que diplômé et c'est un ouvrage collectif qu'il a réalisé avec beaucoup d'autres historiens.

par **Baalberith** Sam 21 Mai 2011 - 23:36

Je pense que cet ouvrage est tout à fait sérieux

Sérieux peut-être car le gars y croit, après ça ne suffit pas à être rigoureux et scientifique (terme qui sied mal à un prêtre tu l'admettras comme moi). Après je ne juge pas le gars ni le livre que je n'ai pas lu. Tu me demandais si je connaissais alors je disais que non, car d'emblée ça ne me serait pas venu à l'esprit de l'acheter connaissant la fonction de l'auteur. Enfin, je reste persuadé, malgré toute la bonne foi (si je puis dire) et la qualité de l'auteur, qu'être prêtre ne te permet pas d'avoir un regard totalement éclairé et lucide sur la question. Surtout quand on fait un livre d'historien et qu'on est soit même pas historien. Après, je t'accorde qu'il a une bonne équipe derrière lui, donc ça doit valoir le coup de lire l'ouvrage au final et ça vient relativiser tout mes propos précédents.

PS: le prêtre en question est apparemment spécialiste en sciences religieuses (j'ai toujours adoré ce terme!), et pour avoir lu quelques ouvrages des sciences des religions, ils ont souvent une approche qui reste très peu basé sur des postulats scientifiques et une démarche qui correspond à celle des sciences humaines en règle générale.

par Dim 22 Mai 2011 - 10:08

Il reste que de plus en plus ont a priori une ou des formations universitaires lourdes, et pas seulement en théologie.

Et s'il pèse sur le prêtre une suspicion compréhensible, rien n'empêche le talent scientifique.

par **Baalberith** Dim 22 Mai 2011 - 10:56

Il n'empêche que pour être impliqué dans la foi, c'est-à-dire dans un "domaine" foncièrement subjectif qui relève du coeur, c'est difficile d'être également objectif dans un domaine purement raisonné relevant du même sujet. C'est une question de logique, tout simplement...

par Corb Dim 22 Mai 2011 - 16:40

Le type était venu présenter son ouvrage sur France Culture début février, pour ceux que ça intéresse, voici un lien pour télécharger le podcast de l'émission au format mp3 : http://www.megaupload.com/?d=B6UQ4K28 .

par Dim 22 Mai 2011 - 19:59

Ce prêtre a un parcours intellectuel assez impressionnant d'où son poste actuel. Il est un spécialiste du 17ème.s.

Cf. wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Robert_Armogathe

Dès que je rentrerai en France j'essaierai de regarder cet ouvrage à la FNAC ou ailleurs pour voir s'il aborde les questions des relations entre christianisme et paganisme et comment.

par **Baalberith** Dim 22 Mai 2011 - 23:19

Je ne vois pas comment un non-historien peut être spécialiste du XVIIe d'un point de vue historique, à moins que les sciences religieuses du XVIIe siècle soient particulières, dans ce cas il est spécialiste de cette époque dans ce domaine. mais quand on dit spécialiste du XVIIe, on entend normalement la chose d'un point de vue du domaine historique...

par S.M. Lun 23 Mai 2011 - 16:20

~~Baalberith a écrit:~~Je ne vois pas comment un non-historien peut être spécialiste du XVIIe d'un point de vue historique, à moins que les sciences religieuses du XVIIe siècle soient particulières, dans ce cas il est spécialiste de cette époque dans ce domaine. mais quand on dit spécialiste du XVIIe, on entend normalement la chose d'un point de vue du domaine historique...

Baal je suis désolé de dire ça avec aussi peu de forme mais par moment t"es fatigant avec ton concept d'historien/non historien..que je sache tu n'es que prof d'histoire, même si ça légitime certains de tes propos ça ne fait pas de toi un Historien. Là on te parle d'un mec avec un C.V aussi long que mon bras, qui publie aux PUF, président de la société d'étude du XVII eme et parce qu'il est prêtre tu trouves encore le moyen de chipoter. Je vais pas te rappeler que nombre de grands scientifiques étaient et sont croyants.

Bref, t'exagères..

par **Baalberith** Lun 23 Mai 2011 - 21:32

D'abord je te signale qu'un historien c'est un spécialiste de l'Histoire, donc oui je suis historien. Si tu n'es pas d'accord, alors dis-moi pourquoi? J'ai déjà expliqué comment être historien ou non dans un autre sujet http://forum.postchrist.com/sciences-humaines/topic5948.html?hilit=m%C3%A9tier%20historien (je ne vais pas me répéter, donc je te laisse aller lire si tu le veux). La seule chose qui me manquerait peut-être c'est une thèse et j'ai déjà expliqué que ce n'est pas parce que tu as une thèse que tu es d'office plus compétent dans ton métier d'historien, loin s'en faut! D'ailleurs je te signale que tout est historien est ou a été forcément enseignant, la plupart du temps au second degré. Alors à moins que tu considères que seuls sont historiens ceux qui transforment vraiment la discipline (un peu comme en philo) et dans ce cas en effet le nombre d'historiens en vie actuellement se comptent sur les doigts des deux mains, sinon... Enfin, plusieurs spécialistes d'un domaine ont déjà marqué leur discipline sans avoir forcément un cv long comme le barbe de Mahomet, mais ils avaient bien une base suffisante et propre à ce domaine de compétence.

Encore une fois ce n'est pas de la prétention, mais après tout, tu penses ce que tu veux. Ensuite, si avoir un CV super long fait de toi un historien, alors en voilà un très bon d'historien:

Claude Cohen-Tannoudji

CV:

1953-1957 : élève à l'Ecole normale supérieure

1955 : licence ès sciences physiques (université de Paris)

1956 : diplôme d'études supérieures (université de Paris) (sous la direction de Jean Brossel

1962 : doctorat ès sciences physiques (université de Paris)

1957 : professeur agrégé de sciences physiques

1957-1959 : Service militaire

1960-1964 : détaché au Centre national de la recherche scientifique comme attaché de recherche (laboratoire de physique de l'Ecole normale supérieure)

1964-1967 : maître de conférences, puis professeur sans chaire à la Faculté des sciences de l'université de Paris, (certificat de propédeutique M.P.C.)

1967-1973 : professeur titulaire à la Faculté des sciences de l'université de Paris, puis université Paris-VI (certificat de maîtrise C3 de physique atomique et nucléaire)

1973-2004 : professeur au Collège de France (chaire de physique atomique et moléculaire)

1963 : Prix Paul Langevin de la Société française de physique

1964 : Médaille d'argent du CNRS

1971 : Prix Jean Ricard de la Société française de Physique

1979 : Thomas Young Medal and Prize de l'Institute of Physics

1980 : Prix Ampère de l'Académie des sciences

1981 : Membre de l'Académie des Sciences, Paris

1985 :

Prix des Trois Physiciens

Fellow de l'American Physical Society

1991 : Prix Gay-Lussac Humboldt

1992 :

Lilienfeld Prize de l'American Physical Society

Membre associé étranger de l'American Academy of Arts and Sciences

Membre de l'Académie Européenne des Sciences, des Arts et des Lettres

1993 :

Membre de l'Academia Europaea

Frew Fellow de l'Australian Academy of Sciences

Charles Townes Award de l'Optical Society of America

1994 :

Membre associé étranger de la National Academy of Sciences (U.S.A.)

Docteur honoris causa de l'Université d'Uppsala, Suède

1995 : Matteucci Medal de l'Accademia Nazionale delle Scienze, Rome

1996 :

Prix Harvey en Sciences et Technologie du Technion Israël Institute of Technology, Haïfa

Quantum Electronics Prize de la Société Européenne de Physique

Membre associé étranger de l'Académie Royale des Sciences, des Lettres et des Beaux-Arts de Belgique

Membre associé étranger de l'Accademia dei Lincei d'Italie

1996 : Médaille d'or du CNRS

1997 : Prix Nobel de physique

1998 :

Doctor Honoris Causa de l'Université hébraïque de Jérusalem

Honorary Doctor of Technology du Royal Institute of Technology (KTH) de Stockholm

Membre associé étranger de la National Academy of Sciences, Allahabad, Inde

1999 :

Honorary Fellow de l'Indian Academy of Sciences, Bangalore

Membre de l'Académie pontificale des sciences, Cité du Vatican

Docteur Honoris Causa de l'Université Bar-Ilan, Israël

Membre d'honneur associé de l'Académie des Sciences, Belles-Lettres et Arts de Lyon

Honorary Degree of Docteur of Science de l'University of Sussex, Brighton, Grande-Bretagne

Docteur Honoris Causa de l'Université libre de Bruxelles, Belgique

Docteur Honoris Causa de l'Université Fédérale de Pernambuco, Récife, Brésil

2000 :

Foreign fellow de l'Indian Science Academy de New Delhi, Inde

Docteur Honoris Causa de l'Université de Liège, Belgique

Comme tu le vois, l'auteur dont on parle (Jean-Robert Armogathe) à côté fait figure de guignol question CV. Mais pourtant, ce cher Tannoudji n'est pas un historien. Pourquoi? parce qu'il est...physicien! Bah oui. On pourrait aussi ajouter tous les journalistes qui ont écrit des bouquins ou les sociologues ou philosophes qui ont écrit un peu sur l'histoire (ex: Foucault).

Concernant Jean-Robert Armogathe, c'est la même chose. Je pense avoir dit et répété que c'était bien un intellectuel compétent. Mais ce n'est pas un historien. Pourquoi? Parce qu'il n'a aucun diplôme ou concours propre à l'historien. Il possède:

_ diplômé de l'EPHE (Sciences religieuses)

_ agrégation de Lettres (et non d'Histoire)

_ thèse en histoire de la philosophie (c'est-à-dire dans un parcours lettres-philo et non d'histoire)

_ diplôme de théologie (pratique et catholique) (sans commentaire)

source: http://www.puf.com/wiki/Auteur:Jean-Robert_Armogathe

Les arcanes des sciences historiques ne sont pas celles des lettres ou de la philo, chaque discipline possède ses règles bien précises, c'est flagrant par exemple quand dans mon travail (pas d'historien bien sûr, mais de rigolo pseudo-illettré comme tu t'en doutes) j'étudie des ouvrages d'historiens ou de profs de lettres. L'approche, la façon de faire n'est pas du tout la même. Ceci explique pour ce Monsieur Armogathe s'entoure d'historiens et n'écrit pas lui-même l'ouvrage en question.

Alors tu peux t'en prendre à moi, tu peux faire semblant ou non de pas me lire correctement, tu peux attaquer mon parcours ou ce que je suis et autres foutaises, mais il n'empêche qu'un titre est un titre, qu'une fonction est une fonction, et qu'un médecin n'est pas un pharmacien ou un architecte un maçon, ne t'en déplaise. Alors merci d'éviter de balancer de telles foutaises de manière aussi péremptoire sans avoir préparer un minimum tes arrières. Je n'aime pas trop être pris pour un crétin prétentieux et qu'on détourne de plus mes propos en prétendant que je m'attaque à la crédibilité d'un personnage alors que je ne fais que préciser son domaine de compétences. Ca me gonfle de toujours devoir supporter ces gens qui jugent constamment ce que l'on dit d'un point de vue qualitatif: ce n'est pas un historien veut forcément dire que je le rabaisse, ça ne t'es apparemment pas venu à l'esprit que je montrais que son domaine de compétence n'est pas l'Histoire, ce qui n'en fait pas un idiot ou un incompétent notoire.

Je rappelle qu'à la base PTL m'a demandé mon avis, j'aurais mieux fait de ne pas le lui donner si c'est pour lire des interventions pareilles!

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