Sataniste ou païen ?

par **Baalberith** Mar 27 Avr 2004 - 11:42

Juste pour savoir où vous vous situez: sataniste ou païen ? Vous sentez-vous plus proche de l'un ou de l'autre, pourquoi et comment ?

par Mar 27 Avr 2004 - 12:12

Pour ma part et cela n'étonnera personne, je me sens paîen. Cela fait longtemps que je ressens cela. Cela passe bien sur par une haine des religions du désert, un intérêt pour la nature et les anciennes cultures eurpéennes( celtiques, germaniques et slaves). C'est en fait une sensibilité, mais pour d'autres se sera une autre façon de percevoir les choses. Et toi Baal? :wink:

par **Baalberith** Mar 27 Avr 2004 - 12:41

Plus proche du "paganisme", évidemment, bien que j'apprécie pas mal de points de la philosophie sataniste de base, notamment le sentiement d'individualisme et ce côté de dépassement (intelelctuel pour moi) de soi qui sont parmi les deux notions primordiales dans ma vie...

par Mar 27 Avr 2004 - 13:05

Moi je voulais vous demander, ça ne vaut pas que pour cette rubrique mais, quand vous parlez tous d'"idéologie" (à défaut de trouver un meilleur mot) comme le satanisme ou le paganisme par exemple, à savoir si telle ou telle personne se rapproche plus de l'une ou de l'autre, est-ce une meilleure manière de vous comprendre ? de vous rapprocher ?

Est-ce toujours nécessaire de s'identifier à un courant donné? C'est peut-être plus rassurant...

Moi, par exemple, je me sens trèsproche de la nature. Je m'intéresse aussi aux anciennes civilisations, aux mythologies qu'elles ont créées. De plus, de part ma ligne de conduite, je pourrais me rapprocher du satanisme ou du paganisme, mais je ne me pose pas cette question. J'ai du mal à comprendre pourquoi nécessairement on se classe dans des tirroirs, surtout que c'est une interprétation de soi, du mouvement en question, interprétation qui n'est pas forcément la même pour tous. On comprend d'ailleurs que ce n'est pas facile de se mettre d'accord sur une définition d'un mouvement au vu de vos discussions.

C'est peut-être donc juste un moyen pour vous de confronter des idées et ainsi avancer ?

par Mar 27 Avr 2004 - 13:44

~~cedraw a écrit:~~Moi je voulais vous demander, ça ne vaut pas que pour cette rubrique mais, quand vous parlez tous d'"idéologie" (...)

C'est peut-être donc juste un moyen pour vous de confronter des idées et ainsi avancer ?

Je suis assez d'accord avec toi sauf que je penses quand meme que le satanisme et le paganisme n'ont pas les meme critere de vie, perso je me sens bcp plus proche du paganisme, meme si malheureusement nous ne pouvons pas vraiment vivre comme tels... je crois en moi, en la nature, et toutes les beautés du monde... apres... le coté sombre du satanisme m'attire oui, mais fau t'il encore s'entendre sur le "satanisme"

par Mar 27 Avr 2004 - 14:02

Disons que le satanisme n'a rien inventé, le "mens sana in corpore sano" lui est bien antérieur.

ça a beau être un rejet de la chrétienté, quoi qu'on puisse en dire, le satanisme ne vénère qu'une divinité: Satan et donc reconnaît tout de même l'existance de Dieu. Pas de chrétienté, pas de satanisme, c'est aussi simple que cela.

De plus, ses valeurs morales vont certes à l'encontre de la sainte église, mais elles restent tout de même "dictées" par le grand Satan, donc finalement le principe est le même. Christianisme (et par extension islam et judaisme) et satanisme font donc partie en fait du même système. Il existe même une église (je ne sais pas si le mot est juste) sataniste aux états-unis, dirigée par Anton Levey. Et qu'on ne me dise pas que le satanisme n'a rien à voir avec l'ange déchu (comme j'ai pu parfois l'entendre) car sinon d'où viendrait le mot alors?

Concernant le paganisme on peut hésiter à lui donner l'appellation de religion, et ce pour plusieurs raisons.

La première est que si c'était réellement un type de religion, il n'y aurait pas un paganisme mais des paganisme. Ensuite, une religion à proprement parler implique une barrière infranchissable entre l'homme terrestre et la divinité elle-même;
or, ce n'est pas le cas pour les anciennes croyances d'Europe avec le simple exemple des héros (un de leurs parents est un dieu). De plus les dieux (et autres créatures surnaturelles), la terre et les hommes ne forment qu'un seul cosmos: ils font partie du même monde, ce qui n'est pas le cas des religions du désert. Il y a donc une plus forte interraction entre les hommes et les dieux, d'autant plus que ces derniers ne sont pas forcément irréprochables: il n'y a donc pas réellement de précepts moraux dictés par les divinité en question, et c'est là un point très important.

Donc en fait le paganisme est plus ce que l'on peut appeler un état d'esprit, un concept existentiel repoussant notament toute notion manichéiste, or ce n'est pas forcément le cas du satanisme. De plus, je doute fort de son utilité au vu de ce que le christianisme est devenu et par qui il est représenté. On peut lutter contre certains précepts du christianisme actuel mais pas contre lui en tant que tel car en plus on a pour l'instant d'autres chats à fouetter, si vous me passer l'expression.

Pour en revenir à mon sentiment d'appartenance: je choisirai païen, bien que je sois en fait profondément Athée.

@ Cedraw:

C'est peut-être donc juste un moyen pour vous de confronter des idées et ainsi avancer

Je pense perso que c'est plutôt dans cette optique là que je vois la nécéssité d'appartenir à un courant.

par **Baalberith** Mar 27 Avr 2004 - 14:44

Excellente question Cedraw!

Pour moi il est hors de question de me classer. c'est pour cela que je mets souvent des guillemets (notamment autour de paganisme) et je devrais plus souvent mettre des s à satanisme...

En fait, ces termes sont là pour placer les choses et permettre des paradigmes, afin que chacun sache où il va. Chaque mot mériterait d'être défini, redéfini, etc... mais on s'en sort plus si on ne se fixe pas. J'ai préparé un texte complet pour ma vision du paganisme et de ce qui tourne autour, qui sera publié dans la rubrique greco-romanisme que je prépare, en attendant, autnat se définir comme "païen", bien que tu as dû déjà remarqué ce que j'en pensais...

Maintenant, le fait de se retrouver dans un mouvement effectiveemnt rassure, mais comme je pousse pour ma part l'individualisme très haut, j'évite toujours d'adhérer à un quelconque mouvement, même ceux dont je suis logiquement très proche par mes idées et mes caractéristiques morales (paganisme, identitarisme, satanisme dans un sens).

Je suis également très proche de la Nature, comme beaucoup de gens ici je pense...

le satanisme ne vénère qu'une divinité: Satan et donc reconnaît tout de même l'existance de Dieu. Pas de chrétienté, pas de satanisme, c'est aussi simple que cela.

C'est vrai et faux ma foi. Je crois que Lord Thorm interviendra là-dessus, mais le satanisme s'est défini en fonction de la chrétienté, mais même si le satanisme a tiré son nom de part l'Eglise, il reste très attaché à des notions comme l'individualisme et la Nature, qui ne sont pas toujours dicté par Satan, qui est une notion acceptée par les satanistes religieux (qui ne sont pas majoritaires, heureusement!).

Concernant le paganisme on peut hésiter à lui donner l'appellation de religion, et ce pour plusieurs raisons. La première est que si c'était réellement un type de religion, il n'y aurait pas un paganisme mais des paganisme.

Ce qui est le cas, même si cela ne veut pas dire pour autant que le paganisme n'est qu'une religion, mais je ne vais pas relancer ici le débat!

une religion à proprement parler implique une barrière infranchissable entre l'homme terrestre et la divinité elle-même

Certes, il y a des tonnes d'exemples qui vienennt l'affirmer ;
ne serait-ce que le culte impérial romain qui fait de l'empereur un dieu (existant déjà sous les Grecs, évidemment). D'ailleurs, une théorie créée par Evhéméros (fin IV s.), très en vogue à l'époque hellénistique, prétendait que les dieux avaient été crées sur la base de la vénération d'antiques grands hommes...

Il existe tout simplement une différence entre le paganisme de l'éopque préchrétienne, avant tout cultuel, et celui perçu aujourd'hui de manière plus culturelle.

par Mar 27 Avr 2004 - 15:57

Je voulais juste ajouter que si satan est la figure représentant le satanisme, celui-ci n'est pas l'unique opposition au christianisme.

La figure de satan n'est que l'une de celles utilisées par les chrétiens pour représenter ce qu'ils considéraient comme mal et contraire à leur manière de penser.

Une multitude de "monstres" ont aussi été utilisés pour cette représentation. Le diable est l'une d'elles. Au départ il était perçu comme ridicule. On se moquait de lui et on se sentait plus fort. Il représentait la difformité, la bêtise, le cocu ...

La femme a elle aussi été fortement utilisé dans le concept manichéen.

Ces multiples images ont évolué, seuls les plus efficaces ont été conservées. Il ne faut pas oublier que l'iconographie était au moyen âge l'unique moyen d'"instruction" pour la plupart des gens. Il fallait donc les impressionner au maximum, donc les images les plus chocantes ont survécu. Il y avait aussi le besoin d'unifier cette représentation pour la rendre la plus crédible possible.

A partir de là on a commencé à parler d'un enfer qui déversait de sa gueule des armées démoniaques guidée par un maître : satan. Lui-même devait trôner sur son domaine.

Ce dont j'ai l'impression par rapport à cela, c'est que les groupes de BM utilisent la même méthode, mais dans un but contraire : choquer les ignorants.

Je ne sais pas quoi trop quoi en penser, ça demande réflexion...

par Mar 27 Avr 2004 - 16:19

Si être sataniste correspond à une volonté de type gnostique de connaissance, et par conséquence d'individualisation, alors oui je suis sataniste, bien qu'en ces termes je préfère l'utilisation de l'appellation de "luciférien", qui renvoie plus au mythe de la chute de Lucifer (selon la tradition de l'ange déchu du christianisme, Lucifer n'est pas Satan mais un révolutionnaire promis à une réhabilitation). Si au contraire être sataniste c'est se complaire dans le vice et revendiquer une attitude libertine, si c'est adorer Satan comme une idole maléfique alors non je ne suis pas sataniste.

Si être païen c'est éprouver une certaine fascination pour la nature, les mythes ancestraux, les éléments etc, alors oui je suis païen. Si c'est mettre un dieu sur chacun d'eux, alors je ne le suis pas.

Ce que je veux dire en somme, c'est que quelques valeurs empruntées régissent mon existence mais que dans tout les cas je ne me sens pas spécialement affilié à ces différents cultes et/ou cultures...

par **Baalberith** Mar 27 Avr 2004 - 16:28

Superbe! je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde. Le principal étant de trouver sa voie, indépendamment du conformisme et de ce que peuvent dire et penser les autres.

Comme dit une maxime sataniste: "Le Seigneur n'est pas mon berger car je ne suis pas un mouton..."

par Mar 27 Avr 2004 - 18:51

le culte impérial romain qui fait de l'empereur un dieu (existant déjà sous les Grecs, évidemment).

Pas d'accord car comme je l'ai expliqué, Dieu et les hommes ne sont pas du même monde dans le christianisme et autres religions de ce type. Leur Dieu est intemporel, éternel, infini et son essence inintelligible pour la raison humaine (les voies du seigneur sont impénétrables) alors que dans les anciennes croyances, les dieux avaient des aspects bien particuliers, leur essance était connue, ils étaient finis et surtout ils demeuraient à un endroit bien précis, donc enrelation avec le temps et le lieu qui régissent aussi les hommes.

Pour en venir au culte impérial, je ne reviendrai pas sur ce qu'il en était chez les grecs, on en a déjà assez discuté. Il quand même nécéssaire de rappeler qu'un empereur est un Homme, fini, intelligible à la raison humaine et surtout mortel. Donc rien à voir avec l'essence de quelque dieu. C'est erreur de faire ce type de comparaison, car même un représentant de Dieu (par exemple le roi durant la période de la monarchie absolue en France) ne peut être Dieu, ou un Dieu.

par **Baalberith** Mer 28 Avr 2004 - 10:54

T'as raison de préciser, l'empereur est considéré comme un demi dieu en effet, maintenant faudrait ke je vérifies pr l'époque hellénistique que je connais moins bien, car il me semble, surtout pour les Ptolémées, que l'association divine est plus complète. Mais c'est à vérifier...

Par contre l'empereur divinisé n'est pas mortel pour la croyance populaire, il rejoint les dieux une fois son humanité terminé. Souviens toi de César qui est aperçu comme une étoile alors qu'il est brûlé sur le forum, Tacite l'a bien précisé...

Bref.

Ce que je voulais dire, c'est que l'on ne peut pas réduire non plus le paganisme et sa religiosité à une simple différence de conception divine, je crois que l'organisation, la tendance universelle du christianisme, etc... sont des exemples plus pertinents...

mais je me rends compte que l'on revient sur le paganisme, qui n'est pas le sujet de cette section de forum!:)

par Mer 28 Avr 2004 - 13:01

Par contre l'empereur divinisé n'est pas mortel pour la croyance populaire, il rejoint les dieux une fois son humanité terminé. Souviens toi de César qui est aperçu comme une étoile alors qu'il est brûlé sur le forum, Tacite l'a bien précisé...

Bref.

Attention à ne pas mélanger âme et corps! Le corps d'un empereur est mortel mais non son âme;
et c'est la même chose pour chaque type d'individu, sauf que César s'est peut être "réincarné" en un élément noble et majestueux pour l'époque. Cela se retrouve dans toutes (ou presque) les civilisations, cette croyance traduit la peur de la mort chez l'être humain.

Donc même un individu "déifié" comme César n'entre pas dans la conception du Dieu judéo-islamo-chrétien pour les raisons déjà mentionnées.

A part ça, pour en revenir au satanisme, pourquoi alors prend le nom de Satan qui est un produit de la chrétienté pour finalement exprimer ce que vous définissez comme un état d'esprit (car ce n'est pas obligatoirement une religion à ce que j'ai cru comprendre) qui s'oppose totalement aux valeurs et à l'existence même de cette religion?

par Mer 28 Avr 2004 - 14:02

L'état d'esprit est sans doute antérieur à l'instauration du satan, et est ainsi personnifié par l'Eglise pour mieux le dénoncer...

Enfin c'est ce que je pense, sans certitude néanmoins

par **Baalberith** Mer 28 Avr 2004 - 16:22

Attention à ne pas mélanger âme et corps! Le corps d'un empereur est mortel mais non son âme;
et c'est la même chose pour chaque type d'individu, sauf que César s'est peut être "réincarné" en un élément noble et majestueux pour l'époque.

Héhé, bien sûr que je ne confodns pas les deux, mais la perception divine est morale, pas physique et les contemporains concevaient ainsi la divinité. Tu en reviens au rapport avec la chrétienté, mais on s'en fout, je suis d'accord depuis le début avec toi, j'extrapolais sur autre chose là:). par contre, il n'y a pas de réincarnation de l'âme, il rejoint le panthéon des dieux...

A part ça, pour en revenir au satanisme, pourquoi alors prend le nom de Satan qui est un produit de la chrétienté pour finalement exprimer ce que vous définissez comme un état d'esprit (car ce n'est pas obligatoirement une religion à ce que j'ai cru comprendre) qui s'oppose totalement aux valeurs et à l'existence même de cette religion?

Excellente question et j'avoue que je n'ai jamais pu répondre plus avant que l'a fait Cweorth à l'instant. Et encore, cette solution que j'ai déjà donnée sur l'ancienne version du site, peut être contestée à mon avis, je crois que c'est un bon sujet d'étude pour la section réflexion, d'ailleurs le sujet est déjà abordé (ancienne rubrique philo/psycho), reste à le développer...

par Sam 1 Mai 2004 - 17:15

personnellement, je me sens legerement plus proche du paganisme que du satanisme, meme si ces deux termes sont a prendre avec d'normes pincettes, pour les memes raisons que celles citées precedement

par Jeu 13 Mai 2004 - 12:51

Je me sens plus proche du paganisme , que du satanisme. C'est une question d'affinité, après avoir lu bon nombres d'ouvrages ésotériques, qui allait de Crowley a la chouette noire. Je me complet plus dans les livres a conssonances nordiques, les eddas, le livre de Velès.. etc.Satan a la fin il me gavait...

De toute façon chacun se construit ses propres opinions en fonction de ce qu'il lit. Mais le satanisme est aussi un culte païen. Et comme dans toute religions on peux Prier les dieux, mais ne jamais s'en remettre a eux....

par Dim 6 Juin 2004 - 11:18

je crois en satan en tant que force naturelle et en tant que symbole dans notre lutte contre les soumissions religieuses (je pense que celle qui bourre le + le crâne des gens c'est la catho, la liberté des plaisirs de la vie est peché chez eux :evil:)

par Dim 6 Juin 2004 - 17:29

La recherche du Plaisir est une tare de l'Homme...

par **obsoletedream** Dim 6 Juin 2004 - 21:07

personnellement, je ne me sens proche ni du satanisme, ni du paganisme ...

La recherche du Plaisir est une tare de l'Homme...

tu peux développer s'il te plait ?

par Lun 7 Juin 2004 - 0:21

idem je me sens plus proche des païens... loin de moi le satanisme !!! contrairement à Baalberith (et oui...) je suis contre cette tendance exarcerbée à l'individualisme. la recherche d'un bonheur absolument individuel est l'un des fléau de la décadence de notre société : pertes des valeurs, abandon à sa nature, l'homme perd tout ce qui le rend meilleur. ATTENTION je n'ai jamais dit être contre penser par soi même ou la recherche du bonheur, je veux dire que l'homme se diffenrencie par sa capacité à raisonner, donc à exister dans le monde. Hors les idées de dépassement de soi son aussi prôner dans le "paganisme".

L'homme existe grâce à ceux qui l'entoure, le satanisme le fait oublier sa condition "sociale" le laissant se perdre dans la faiblesse de sa nature.

par **Baalberith** Mar 8 Juin 2004 - 11:44

Tu te rapproches plus donc du personnalisme, pourquoi pas c'est ton droit...

Bon je tiens aussi à dire que je ne prône pas un individualiste bête et méchant qui nierait l'extérieur. Je suis très attaché à des valeurs telles que la politesse, le respect d'autrui, etc... J'estime juste que chacun doit se battre avant tout et au maximum pour son bonheur personnel sans entraver celui des autres, pas l'arrivisme et tuer père et mère pour y arriver!

par Seigneur Sven Mar 8 Juin 2004 - 12:27

Quelque chose qui m'énerve profondément, c'est les groupes de BM qui prönent la décadences alors que le bM se veut élitiste, je pense à certains satanistes orthodoxes dont je ne citerai pas le nom. Pour moi le paganisme est bien plus proche du BM si on le perçoit comme le dépassement de soi, le respect de sa communaute, le respect de la nature, l'honneur, etc...

J'ai découvert quelque chose, il y'a le rune d'Odin dans le logo de Mayhem (qu'on vienne encore me dire que le Black est sataniste mais pas Païen!!!) http://www.thetruemayhem.com

par Jeu 17 Juin 2004 - 12:02

Pour ma part, et comme beaucoup d'entre vous, je me sens très nettement païen.

Le satanisme, je ne le conçois que dans une logique d'opposition au modèle social et religieux judéo-chrétien mais il ne fait pas partie de mes références culturelles.

Je me sens toutefois assez proche d'une conception laveyenne du satanisme dans le sens où il prône le libre déterminisme de l'homme.

par Dim 6 Mar 2005 - 12:33

Je me sens paien comme presque tous ,dans le respect que j'ai pour la nature en partis pour sa grande beauté, pour être contre les religions du desert ,pour être nationaliste et conservateur( chauvin en gros ) ,je suis contre cet individualisme débile et cette recherche des plaisirs constant que prône le satanisme .

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