christophobie

par **Necrowarrior** Mar 18 Déc 2012 - 18:10

La haine que suscite le christianisme a pris la dimension d’un fait de société. Marcel Gauchet le constatait il y a douze ans déjà : « La communauté catholique est la seule minorité persécutée culturellement parlant dans la France contemporaine. » Cette persistance d’une hostilité irréductible a même surpris certains milieux chrétiens qui croyaient que la disparition du cléricalisme entraînerait ipso facto celle de l’anticléricalisme. Ainsi l’historien René Rémond le déplorait : « À la vérité nous n’avons pas seulement affaire à un malentendu, mais bien à une hostilité délibérée et déclarée, une haine véritable à l’égard du christianisme en général, et des chrétiens eux-mêmes comme personnes. Certains propos qui entretiennent une culture du mépris tomberaient sous le coup de la loi s’ils visaient d’autres familles de pensée. »1

Chassé de la vie sociale, politique et intellectuelle, à peine toléré dans un espace privé de plus en plus confiné et surveillé, le christianisme est-il à la veille d’un « nouveau martyre », selon l’expression de Jean-Paul II ? Depuis une douzaine d’années, certains signes des temps sont inquiétants.

Ce fut l’ancien « Panzerkardinal » Ratzinger caricaturé en Hitler par les Guignols de l’Info et victime de l’hostilité sourde des médias. Ce furent les colonnes de Libération qui accueillirent régulièrement des diatribes christianophobes, en appelant même à une « opération chirurgicale antichrétienne » !

Ce fut le harcèlement médiatique de Jean-Paul II pendant sa maladie, traité d’ « assassin » et de « plus grand criminel de temps de paix » pour ses positions en matière de morale sexuelle. Aux banderoles déployées en 1996 devant la cathédrale à l’occasion des manifestations soutenues par le réseau Voltaire et le Grand Orient de France contre son voyage à Reims – « Dieu est mort, qu’attends-tu pour le rejoindre, Jean-Paul ? » – firent écho les protestations de nos laïcards de gauche comme de droite – dont François Bayrou – contre la mise en berne des drapeaux français à sa mort, alors même que Fidel Castro décrétait à Cuba trois jours de deuil national !

(...)

http://www.causeur.fr/le-christianisme-ennemi,20459

article bien à contre-courant, et que je trouve assez intéressant. Je trouve également que le commentaire suivant est une très bonne analyse:

de plus, si dans ma jeunesse bouffer du curé relevait plus du jeu que de la haine, même de la part des athées (qui se mariaient quand même à l’église), on peut noter que la diatribe est devenu de plus en plus violente de la part de ces mêmes personnes ainsi que des intellectuels en même temps qu’un islam ouvertement de plus en plus agressif se dévoilait en occident. Et comme la logique humaine ne laissera jamais de m’étonner, la symétrie est aussi vraie puisque les mêmes sont les premiers défenseurs de la religion fraîchement installée et dont ils ne sont pas issus.

En réalité, propriétaire de la souche chrétienne, “ils” estiment avoir le droit de la critiquer vertement, pendant que leur éducation issue de la morale chrétienne dont ils sont nourris malgré eux, les incline à défendre autrui, fut-il issu d’un dogme contenant des préceptes qui, si seulement le centième était inscrit dans le dogme chrétien, les rendrait fou furieux.

par Mer 19 Déc 2012 - 16:48

Le commentaire est bien juste en effet mais l'article...

Je veux dire: ~~[size=150]~~Pauvres Chrétiens [/size] J'en verserais bien une larme bouhou...

Mais bon, plus serieusement, il est certain que la France n'est pas Chrétienne comme le sont d'autres pays. Quand je m'introduis comme Francais à des étrangers et que la question d la religion arrive, on me demande si la France est un bien un pays Catholique. je leur réponds que c'est un pays Marxiste.

Après, la manière de systématiquement tourner en dérision L'Église est souvent assez lourde et parfois vulgaire, mais que veux-on? Rome se pose en porte à faux de la société occidentale contemporaine sur quasiment tout les sujets. Ils attendent pas un traitement de faveur parcequ'ils ont, au contraire des Protestants, de jolies églises ?

Quoi qu'il en soit, la question mérite en effet d'être posée mais cet article est juste trop orienté:

La société moderne, matérialiste et relativiste, porte en elle la haine du Christ. [...]e ressort profond de la christianophobie, c’est la haine du Christ. La christianophobie est avant tout une christophobie.

Mais bien sur... :mouais:

par Jeu 20 Déc 2012 - 6:05

~~L.D.P. a écrit:~~Rome se pose en porte à faux de la société occidentale contemporaine sur quasiment tout les sujets. Ils attendent pas un traitement de faveur parcequ'ils ont, au contraire des Protestants, de jolies églises ?

Dans une société qui se vante à tous crins d'être le parangon de la liberté d'opinion, il est normal de demander pour soi ce qu'on exige pour les autres.

Être outré parce que l'on vient constamment chier dans la sacristie, ce n'est tout de même pas illégitime.

Et certains protestants on de jolies églises (toutes construites avant la Réforme, ceci dit).

L'un dans l'autre, je m'inquiète un peu du tournant pris par l'esprit des catholiques français, de plus en plus radicaux, mais je ne m'inquiète pas du sort de l'Église. La "société occidentale contemporaine" (si tant est qu'il y en ai une, ce que je ne crois pas, pas plus qu'il n'y a une "civilisation occidentale") finira par crever de son nihilisme bien avant de faire tomber l'Église.

par Jeu 20 Déc 2012 - 20:06

Il est sur que l'église est là pour rester, mais en effet, elle semble bien "distandue" entre les cathos "culturels" et un peu spirituels et les radicaux anti-tout...Il y a de la turbulence à prévoir.

Dans une société qui se vante à tous crins d'être le parangon de la liberté d'opinion, il est normal de demander pour soi ce qu'on exige pour les autres.

Être outré parce que l'on vient constamment chier dans la sacristie, ce n'est tout de même pas illégitime.

Parfaitement, l'église a tout autant le droit de défendre ses positions absurdes que les médias on le droit de la tourner en ridicule pour ces mêmes positions. Mais de là à parler de "martyre"...

Quoi que, je suis sur qu'il y en aurait pas mal qui attendent ce genre de choses pour pimenter un peu leur foi.

par **Necrowarrior** Jeu 20 Déc 2012 - 21:42

Dans le sujet:

http://www.gentside.com/paris/la-video-d-039-une-manifestation-anti-ivg-a-paris-fait-le-buzz-et-la-polemique_art47197.html

par Jeu 20 Déc 2012 - 21:57

~~L.D.P. a écrit:~~Parfaitement, l'église a tout autant le droit de défendre ses positions absurdes

Elle ne sont absurdes que si l'on prend l'état de notre société comme étalon de la vérité, ou du moins de la juste opinion. Bref, ceux qui me connaissent savent de toute façon ce que j'en pense.

~~L.D.P. a écrit:~~que les médias on le droit de la tourner en ridicule pour ces mêmes positions.

Le sujet n'est pas le droit des médias, qui ont le droit de débiter les conneries qui leur chantent. Ils le font allègrement d'ailleurs, à tous les propos.

Il s'agit plutôt du trop plein au sujet du catholicisme, et avec une obsession grandissante.

~~L.D.P. a écrit:~~Mais de là à parler de "martyre"...

Pas encore, il n'est pas encore bien vu de tuer les Chrétiens à vue en France. Ça viendra peut être, ou pas. En comparaison la situation est bien plus préoccupante dans certains pays d'Orient, en particulier l'Irak ces dernières années (où l'invasion américaine a ouvert la boite de Pandore).

~~L.D.P. a écrit:~~Quoi que, je suis sur qu'il y en aurait pas mal qui attendent ce genre de choses pour pimenter un peu leur foi.

Ne prête pas aux gens les intentions que tu leur souhaites avoir.

par Jeu 20 Déc 2012 - 23:53

Elle ne sont absurdes que si l'on prend l'état de notre société comme étalon de la vérité, ou du moins de la juste opinion. Bref, ceux qui me connaissent savent de toute façon ce que j'en pense.

On a pas forcement besoin de défendre les positions du monde occidental moderne (qui sont elles aussi souvent indéfendables) pour critiquer l'église.

Pas encore, il n'est pas encore bien vu de tuer les Chrétiens à vue en France. Ça viendra peut être, ou pas. En comparaison la situation est bien plus préoccupante dans certains pays d'Orient, en particulier l'Irak ces dernières années (où l'invasion américaine a ouverte la boite de Pandore).

Même si je reste un peu beaucoup sceptique quand on me dis que Anti-cléricalisme amnène à au Martyre, la situation des chrétiens d'orient reste pour de vrai préocupante.

Ne prête pas aux gens les intentions que tu leur souhaites avoir.

Peut être en effet, au jour d'aujourd'hui, que c'est plus un truc d'evangeliste de chercher le martyre.

par **Baalberith** Ven 21 Déc 2012 - 0:19

On a pas forcement besoin de défendre les positions du monde occidental moderne (qui sont elles aussi souvent indéfendables) pour critiquer l'église.

Tout à fait! Et inversement d'ailleurs. Mais je me suis déjà trop longuement exprimé sur ce sujet... Disons juste que je trouve ça dommage que ceux qui ne sont pas forcément chrétiens revendiqués (donc j'exclue évidemment plusieurs sur ce forum comme Necro, Sven ou Um) croient encore que soutenir l'Eglise est le seul moyen de combattre l'Islam, ou un truc du genre.

par Ven 21 Déc 2012 - 20:17

soutenir l'Eglise est le seul moyen de combattre l'Islam, ou un truc du genre.

Y a une bonne iexpression anglaise: "Out of the Frying Pan and Into the Fire". L'idée de n'avoir que LÉglise ou que l*islam me fat penser un peu à ca.

par **Necrowarrior** Sam 22 Déc 2012 - 11:07

~~L.D.P. a écrit:~~Y a une bonne iexpression anglaise: "Out of the Frying Pan and Into the Fire". L'idée de n'avoir que LÉglise ou que l*islam me fat penser un peu à ca.

Cette manière de regarder les religions de manière égale, sans tenir compte à un seul moment de l'empreinte du catholicisme dans nos cultures européennes, est intellectuellement malhonnête. Pour moi il n'y a pas de vrai culturel sans religion.

par Sam 22 Déc 2012 - 21:16

Et pour cause, dans l'ancien temps l'identité culturelle et religieuse ne faisait qu'un mais je vois Où tu veux en venir. On ne dis pas que Catholicisme égale Islam, mais que ces deux religions ne sont pas les seules exemples civilisationels. Même si la chrétienté a énormement marqué l'Occident, elle aura surement laissé un bon nombre de basses oeuvres que l'on se doit de critiquer. Et, pour être honnête, en France tout du moins, Le Catholicisme il en reste pas grand chose dans l'esprit collectif.

par **Necrowarrior** Dim 23 Déc 2012 - 0:13

~~L.D.P. a écrit:~~ Et, pour être honnête, en France tout du moins, Le Catholicisme il en reste pas grand chose dans l'esprit collectif.

C'est parce que tu ne sais pas lire entre les lignes. Derrière l'humanisme affiché en standard de valeur collective, c'est bien le christianisme qui émerge. Et je ne te parle pas de la manière même dont sont organisée nos semaines, les fêtes, et tout un tas d'autres choses.

par Dim 23 Déc 2012 - 11:27

~~Necrowarrior a écrit:~~
Derrière l'humanisme affiché en standard de valeur collective, c'est bien le christianisme qui émerge.

Oui et non. Il faut bien voir que l'humanisme public habituel (qui n'est pas l'humanisme du temps de Pascal) est un condensé de choses chrétiennes dépouillées de leur sens profond (on cite souvent Chesterton [in Orthodoxie] à ce sujet : « Le monde moderne est envahi de vieilles vertus chrétiennes devenues folles. »). On n'est plus charitable par amour de Dieu et de sa Création mais parce qu'il est bien vu de l'être, et d'ailleurs on le montre et l'on s'en gargarise (alors que la charité authentique est toujours cachée).

J'en connais beaucoup (dont un ami cher qui écrit un gros pamphlet très renseigné contre le christianisme. Il est d'ailleurs le plus fin connaisseur du NA et des Pères de l'Église que je connaisse, paradoxalement), et je suis certains qu'il y en a parmi vous, qui n'hésitent pas à voir dans le dévoiement généralisé de notre société l'accomplissement du christianisme et des préceptes de saint Paul. Ce à quoi je ne souscris pas, puisque ces pratiques et idées, que l'on regroupe un peu vite sous le nom de "morale chrétienne", ne peuvent pas être comprises en dehors du christianisme (et de l'Esprit Saint), sans quoi elles sont vides (il ne faut surtout pas faire l'erreur de croire qu'elles valent pour elles-mêmes) et virent à Babel et Sodome.

Pour en revenir à la citation, ce qui émerge est d'émanation chrétienne mais n'est pas chrétien.

Pour ce qui est du calendrier il est certain que le temps liturgique y a eu du poids, mais pas moins finalement que le calendrier traditionnel que nous a légué l'Antiquité. Et puis c'est finalement très anecdotique.

par **Baalberith** Dim 23 Déc 2012 - 12:37

Veyne lui même expliquait dans un de ses derniers livres qu'il n'y a de christianisme aujourd'hui qu'une dimension vraiment religieuse, pour ainsi dire plus morale et culturel dans le sens large du terme. Mais j'attends de lire le livre pour en dire plus...

par Dim 23 Déc 2012 - 12:43

En effet, on a certainement de nombreux éléments sociétaux qui sont, directement ou nonn issus du Christianisme, bien peu sont ceux qui aujourd'hui, leur donneraient quelque dimension religieuse. Les gens sont juste de moins en moins intéressés par la doctrine et les sacrements mais ne sont pas contre un peu d'associatif le dimanche et le sentiment d'appartenir à une communauté solidaire.

Après la transfiguration, ils s'en batent un peu je pense.

par **Necrowarrior** Dim 23 Déc 2012 - 14:32

je dirais que pour ce qui est (comme le dit Umkhass) de la morale affichée, l'humanisme est une coquille de christianisme, vidée de Dieu (et donc de l'essentiel pour les chrétiens, et du superflu pour les athées humanistes). Néanmoins le soucis de l'autre, et même de sa conception en tant qu'humain à valeur égale, est bien issue du christianisme. A l'époque, Cweorth avait cité je ne sais plus qui en disant "le christianisme c'est la religion qui a permis de sortir de la religion", je trouve ça pertinent.

Par contre, tout ce qui est, quelque part, rituel, a été intégré par le christianisme (la structure de la semaine, les fêtes... ce qui n'est pas du tout anecdotique quand on parle de culture) en étant un héritage des sociétés antérieures. En cela, je trouve que mettre au même niveau la religion chrétienne avec l'islam, est d'une stupidité incroyable, à moins de vouloir détruire tout ce qui ressemble à une idée d’identité européenne (ce qui ne m'étonnerait pas de certains).

par Dim 23 Déc 2012 - 17:47

Comme je l'ai dit dans le thread sur l'Islam et l'Occident, Si le Christianisme a en partie forgée l'identité Européene, pourquoi pas l'Islam ?

par **Necrowarrior** Dim 23 Déc 2012 - 19:23

~~L.D.P. a écrit:~~Comme je l'ai dit dans le thread sur l'Islam et l'Occident, Si le Christianisme a en partie forgée l'identité Européene, pourquoi pas l'Islam ?

parce que, contrairement au christianisme, elle n'y était pas pratiquée par l'ensemble de la population et ses chefs pendant 15 siècles. Ça semble tellement évident que je n'arrive pas à comprendre le sens de ta question.

par Lun 24 Déc 2012 - 12:37

Non je sais je le dis de manière un peu provocative, mais même sans être la religion exclusive de l'Europe comme ce fut le cas du Christianisme, ca n'empèche pas que l'influence de l'Islam déteigne sur l'identité Européene et dans un sens, laisse sa marque.

Edit: Et pour les 15 siècles c'est juste le bassin Européen, Les pays bas: juste 1200 ans, La Scandinavie, un petit millénaire, La Pologne et les Pays Baltes: 900-800 ans. Mais ce n'est qu'un détail.

par Lun 24 Déc 2012 - 14:29

~~L.D.P. a écrit:~~Et pour les 15 siècles c'est juste le bassin Européen, Les pays bas: juste 1200 ans, La Scandinavie, un petit millénaire, La Pologne et les Pays Baltes: 900-800 ans. Mais ce n'est qu'un détail.

L'Europe c'est la France, l'Allemagne et l'Italie. Au-delà on est quand-même dans l'effet de bord.

par Lun 24 Déc 2012 - 23:46

Qu'est ce que j'adore discuter avec toi, Umkhars, mais je me dis que dans vrai vie (en dehors de l'écran) tu dois surement te prendre des baffes si tu es aussi direct et peu tacte. (pas de moi bien sur mais bon, y en a des culs sérrés dans le monde).

par Mar 25 Déc 2012 - 3:40

mais je me dis que dans vrai vie (en dehors de l'écran) tu dois surement te prendre des baffes si tu es aussi direct et peu tacte.

Au-delà du fait qu'il s'agit d'une attaque dégueulasse sur ma virilité, dont tu ne peux pas avoir la moindre idée ne m'ayant jamais rencontré, c'est tout à fait faux.

Dans la vie courante je suis très franc et honnête, parfois cassant aussi un peu contre ma volonté (le sale caractère qui joue, certains ici en font parfois les frais :mrgreen: ), mais je peux t'assurer que personne n'a jamais osé lever la main sur moi pour mes idées. Le pire qu'il m'ait été donné de subir a été, comme beaucoup de gens d'ici j'en suis sûr, l'hystérie braillarde mais pas dangereuse de quelques individus ayant des réflexes d'indignation.

Et je t'enjoins à me prouver que ces trois pays ne sont pas le cœur de l'Europe, celle inventée par la diplomatie de la Renaissance, et que la très grande majorité des pays "européens" d'aujourd'hui n'en sont pas complètement tributaires (ainsi que de la Russie, en portant le regard à l'Est).

par Mer 26 Déc 2012 - 14:09

Très cher, ne prends pas mon dernier message comme une quelconque attaque mais plutôt comme un réflexe, non pas d'indignation mais d'extrême surprise, Vois tu, je suis moi même relativement direct et assez souvent dérangeant (tout du moins dans la vie réele, considérant que j'essaie d'ëtre extra civil dans l'univers numérique) et même si on ne m'a jamais doutu sur la gueule non plus, c'est quand même un truc que j'ai parfois vu venir (de loin heureusement9.

Je ne cherchais en aucun cas à invalider ton argument (que je trouve tout à fait défendable) en t'attaquant personellement, sois en assuré.

Et pour en revenir à ton idée, il semblerait que pour toi Europe: Empire Carolingien isn'it ? Plutô Old School comme position.

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