La Nature...

par **Baalberith** Mar 11 Mai 2004 - 13:52

Pour débuter cette rubrique, je lance le sujet avec un ancien texte publié sur PC à propos de la Nature, fait par un ami. Le voici, à vous de réagir....

"Je voudrais poser une question d'ordre plus général à l'ensemble de la communauté blackiste. Depuis que je me suis interresser au black (la "philosophie" blackiste de manière générale) j'entend les blackistes dénigrer l'homme et la société et l'opposer à la Nature. Hors, sans vouloir les vexer je pense que c'est totalement absurde;
comment peut on opposer l'homme à la nature alors que l'homme fait partie de la nature?!! Les buildings, la pub ou les épées et les drakkars, tout cela est naturel, au sens propre du terme. Le but général de l'homme n'a pas changé depuis 5000 ans, s'adapter du mieux qu'il peut à son environement afin d'améliorer ses conditions de vie. D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!! Les animaux se contentent à leur façons d'exploiter leur envirronement: Les loups se soucient-ils du nombre de lapins qu'ils dévorent, les éléphant des savanes qu'ils devastent, les baleines du plancton qu'elles consomment? En matiere d'environnement l'homme est donc loin devant les autres animaux car lui au moins à conscience du probleme et tente parfois de réagir;
bien sur je ne suis pas naïf: moi aussi je regrette les grandes catastrophes écologiques de ce siecle (Tchernobyl, marrées noires...) d'autant plus que nombre d'entre elles auraient pu être évitées et je suis loin de penser que l'homme est un saint. Mais cependant je ne comprend pas pourquoi les blackists (et nombre d'autres personnes) se représente l'homme comme le destructeur de la "Pure Nature", comme ci cette dernière bonne et bienveillante souffrait en silence des assauts des hommes. Mais la nature n'est ni bonne ni mauvaise;
je le repète la nature c'est aussi la mort, la douleur, la trahison, la destruction, alors amis blackists merci d'arrêter de sanctifier une "Nature" (ie le monde privé de l'homme) qui n'existe pas... "

par Mar 11 Mai 2004 - 16:56

Absolument pas d'accord avec cela!

D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!! Les animaux se contentent à leur façons d'exploiter leur envirronement: Les loups se soucient-ils du nombre de lapins qu'ils dévorent, les éléphant des savanes qu'ils devastent, les baleines du plancton qu'elles consomment?

C'est n'importe quoi! Il y a dans la nature un équilibre naturel, la chaîne alimentaire par exemple démontre l'ordre naturel des choses. Chaque maillon de cette chaîne a une place et un rôle bien définis par des siècles d'évolution. C'est cet écosystème que l'homme est venu perturber, point, d'où des problèmes de surpopulation ou de disparitions...

par **Necrowarrior** Mar 11 Mai 2004 - 22:34

~~Baalberith a écrit:~~(...)Le but général de l'homme n'a pas changé depuis 5000 ans, s'adapter du mieux qu'il peut à son environement afin d'améliorer ses conditions de vie. D'ailleurs tout les animaux en font autant (..)

Le problème,c'est que depuis plus de 500ans, l'homme ne s'adapte pas à son environnement, il adapte son environnement à ses propres besoins, conforts... Et ça change tout, parcequ'en adaptant le monde à ses fins, il rompt complètement un équilibre qui a parfois mis des millions d'années à se faire. Et surtout l'homme a toujours eu la prétention de croire que le monde a été fait pour lui (merci les religions du désert!) ... tout les problèmes de pollutions actuels et futur proviennent de ça, de cet humanisme tellement peu adapté au monde réel...

par Mar 11 Mai 2004 - 22:42

~~necrowarrior a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~(...)Le but général de l'homme n'a pas changé depuis 5000 ans, s'adapter du mieux qu'il peut à son environement afin d'améliorer ses conditions de vie. D'ailleurs tout les animaux en font autant (..)

Le problème,c'est que depuis plus de 500ans, l'homme ne s'adapte pas à son environnement, il adapte son environnement à ses propres besoins, conforts... Et ça change tout, parcequ'en adaptant le monde à ses fins, il rompt complètement un équilibre qui a parfois mis des millions d'années à se faire. Et surtout l'homme a toujours eu la prétention de croire que le monde a été fait pour lui (merci les religions du désert!) ... tout les problèmes de pollutions actuels et futur proviennent de ça, de cet humanisme tellement peu adapté au monde réel...

je suis tout à fait d'accord avec toi, la nature est devenue une nature humanisée.

par Mer 12 Mai 2004 - 13:14

~~Baalberith a écrit:~~ Le but général de l'homme n'a pas changé depuis 5000 ans, s'adapter du mieux qu'il peut à son environement afin d'améliorer ses conditions de vie. D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!!

Je pense aussi que c'est une vision complètement biaisée des choses. Je veux bien croire qu'il ya encore 5000 ans, l'homme ne cherchait qu'à s'adapter à son environnement, comme toutes les socitétés humaines primitives l'ont fait jusqu'à maintenant.

Cependant, sa capacité à maitriser son environnement s'est développée jusqu'à ce que la simple survie ne soit plus un problème. D'où la prolifération qui s'en est suivie. Actuellement je pense que l'homme est trop "acteur" sur son environnement pour pouvoir le considérer comme faisant partie du paysage.

"Aucun animal ne soucie de la survie de son environnement", sans doute car sa propre action s'inscrit dans un processus réversible entretenant sa propre survie. Nous, nous sommes entrés dans un processus entretenant notre propre chute :wink: ..

par Mar 25 Mai 2004 - 11:46

Vous êtes embourbés dans des notions d'ordre naturel et d'équilibre qui n'existent pas.

Libérez vous de ces concepts arbitraires qu'on vous a inculqué à l'école pour faire de vous de gentils citoyens bien pensant et regardez la verité en face dans toute sa simplicité.

Ce qui existe c'est simplement la vie, sous diverse forme. Et le seul but de cette vie c'est de se reproduire au maximum afin d'assurer sa survie future.

Oui certaine forme de vie semblent actuellement en "équilibre" mais ce n'est qu'un resultat purement temporaire. Ces formes ne recherchent absolument pas cet équilibre qui d'ailleurs n'existent pas : ces rapports de force se modifient sans cesse, meme si c'est lentement en général.

Vous associez à cet état imaginaire des notions de bien, d'harmonie qui n'ont rien à y faire. Vous avez besoin de vous rassurer en voyant le monde exterieur comme ordonné, la vie comme un doux équilibre et l'homme qui viendrait jouer le mechant fauteur de troubles.

Ces concepts d'origine chrétienne ne sont que fumisterie, un baume, un masque placé devant les yeux des gens pour les tenir tranquille. Et ça marche d'autant mieux que les gens le souhaitent : si il y a ordre c'est qu'il y a une place pour tous, c'est plus ou moins que quelque chose veille sur nous.

La verité est bien plus crue: la vie est une lutte à mort entre chaque espece. Elles cherchent toutes à tirer le maximum de leur environnement et des autres especes. En ce sens, l'homme est le parfait achevement de la vie, ce vers quoi elle à toujours tendue.

S'adapter à son environnement et adapter son environnement ne vont pas l'un sans l'autre et là plupart des animaux pratiquent les deux. Là encore il n'y a rien de dénaturé bien au contraire. Oui l'homme à aujourd'hui un controle sur son environnement jamais égalé;
et alors? on devrait culpabiliser d'avoir reussi? C'est quand meme votre sacro sainte nature qui a commencé par modifie l'atmosphere de la planete (l'nerichissant en oxygene) pour pouvoir ensuite s'y developper. Chaque entité vivante fait son maximum pour survivre, voila son seul but.

La seul chose qui differencie l'homme pas rapport au reste des êtres vivants c'est la conscience étendu qu'il a des choses;
et c'est ce qui lui permet d'atteindre un nouveau stade de l'évolution: etre capable de voir à long terme le resultat de ses actions lui permet de choisir celles qui favoriserotn son developpement. C'est d'ailleurs la seule raison d'etre de l'ecologie. Le seul vrai probleme actuel c'est que certains individu peuvent faire passer leur interets propore à cours terme devant l'interet de l'espece à long terme, mais là c'est à l'espece de réagir ert d'assurer sa survie. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement meme si ça ne se met en place que lentement

par **Necrowarrior** Mar 25 Mai 2004 - 13:59

pas d'accord avec ce que tu dis Agone, je m'explique:

Et le seul but de cette vie c'est de se reproduire au maximum afin d'assurer sa survie future.

Oui, et pour assurer sa survie, un espèce donnée doit préserver son environnement, non d'une manière consciente, mais par "l'instinct"... un exemple? On sait que statistiquement, les naissances sont auto-régulées en fonction des ressources naturelles, et en ça, il s'agit bien d'un équilibre... (dans l'industrie, on appelle ça de l'auto-asservissement). Tu ne verra jamais un prédateur chasser plus qu'il n'a faim... en dehors de l'homme.

Oui certaine forme de vie semblent actuellement en "équilibre" mais ce n'est qu'un resultat purement temporaire

Oui, c'est sûr, les dinosaures et de nombreuses espèces ne nous ont pas attendus pour s'éteindre, ceci dit, c'est une question d'échelle, car si évolution continue il y a, elle doit aller lentement, à notre époque, au cours d'une seule vie d'homme on verra plusieurs espèces s'éteindres, et des changements climatiques majeurs. Je trouve ça très grave, et si le processus lui-même est "naturel", si tout est ammené à bouger, évoluer, la vitesse à laquelle ça se fait n'a rien de naturelle...

sauf bien sûr si tu considère l'activité de l'homme comme étant naturelle (et jettons alors à la poubelle le mot "artificiel" qui ne sert donc plus à rien)

S'adapter à son environnement et adapter son environnement ne vont pas l'un sans l'autre et là plupart des animaux pratiquent les deux.

ah? des exemples? (je te parle d'adaptation équivoque, pas d'un terrier de lapin comme "adaptation de l'environement" par le lapin! ;
) )

etre capable de voir à long terme le resultat de ses actions lui permet de choisir celles qui favoriseront son developpement. C'est d'ailleurs la seule raison d'etre de l'ecologie.

...et du dévelloppement durable. Or, actuellement on est très loin du compte. Pour ma part, je pense que c'est la médecine "de masse" qui a changé la donne à ce niveau là, et qui est finallement la plus grande responsable de ce qui va nous arriver par la suite...

par Mar 25 Mai 2004 - 14:23

S'il y a rapport de force il y a équilibre. Que celui ci soit bref ne change pas fondamentalement les données. Reprends ensuite l'argumentation de necrowarrior

c'est une question d'échelle, car si évolution continue il y a, elle doit aller lentement, à notre époque, au cours d'une seule vie d'homme on verra plusieurs espèces s'éteindres, et des changements climatiques majeurs. Je trouve ça très grave, et si le processus lui-même est "naturel", si tout est ammené à bouger, évoluer, la vitesse à laquelle ça se fait n'a rien de naturelle...

et tire en tes propres conclusions...

par **Baalberith** Mar 25 Mai 2004 - 14:47

Elles cherchent toutes à tirer le maximum de leur environnement et des autres especes. En ce sens, l'homme est le parfait achevement de la vie, ce vers quoi elle à toujours tendue.

je trouve cette phrase très pertinente. pas facile à prouver ma fois, peut-être même très très difficile, mais ça a l'avantage d'être très pertinent!

Pour répondre aux deux précédents posts, je dirais que tout cela ne vient pas forcément contredire ce que dit Agone sur le précédent point : en effet, il propose que l'homme serait l'aboutissement des tentatives (si j'ai bien compris) d'élaboration d'espèces vivantes de la nature. Ainsi que l'homme veuille modifier son environnement au contraire des autres animaux, cela concorderait. Mais dans ce cas, il faut bien admettre que l'homme n'est pas un animal comme les autres...

Ce qui me turlupine, c'est qu'à la base, l'homme n'a pas eu la possibilité de dominer de suite son environnement de façon marquée, mais il a fallu des milliers d'années de développement, d'évolution, pour qu'il y arrive, ce qui est quand même court à l'échelle animale. Ce qui m'amène à me demander si à la base, l'homme n'est pas né avec une sorte de fonction de domination, imposée par....!!!!! En effet, en poussant le raisonnement on en vient presque à penser qu'un dieu existe! Donc il y a forcément un problème quelque part ou quelque chose à définir dans le raisonnement!

par Mar 25 Mai 2004 - 16:33

Je vais essayer de repondre point par point:

Oui on voit des naissances auto régulées par contre je ne suis pas d'accord avec l'interpretation que tu en fais. Les animaux ne regulent pas leur naissance pour proteger leur environnement, ils les regulent car etant donner les conditions environnementales, cela permettra l'epanuoissement maximal de l'espece (mieux vaut un individu nourris à sa faim que deux affamé). Mais aucun respect de l'environnement là dedans. De meme les animaux ne tuent pas plus que leur besoins oui, mais là encore c'est pas pur interet: s'ils tuent plus que leur besoin ils diminuent leur chance de survie. On n'en revient donc au fait qu'ils n'agissent que par pur interet. C'est vrai que ma phrase ou je dis qu'il se reproduissent de maniere maximale peut preter à confusion voir et fausse dans le cas d'un environnement tres difficile (comme dans ton exemple) mais l'idée derriere reste vrai. D'ailleurs on peut voir des chats "domestiques" et donc relativement libere des contraintes de leur envirronement (assurer d'etre nourris à leur faim) chasser pour le plaisir des oiseaux comme des souris et laisser leur proie une fois morte sans la manger le moins du monde.

Pour cette histoire d'action sur l'environnement c'est marrant car je pensais justement aux terriers. Mais le fait est là meme si les moyens de la majorités des animaux sont plus limité.

Ensuite pour l'evolution franchement je ne sais pas trop. Pourquoi ce phenoméne devrait il se faire lentement? a priori il s'est fait lentement jusque là et c'est certainement plus rassurant de le voir se faire lentement mais le contraire en est il forcement un mal pour autant je ne sais pas. Ce qui est sur c'est que beaucoup d'abus sont commis aujourd'hui pour le profit et l'enrichissement de quelques particuliers et que ce n'est clairement pas malin. Et comme effectivement cela provoque des changements rapides, c'est difficile à controler ou à prevoir. Mais comme je l'ai dit ce type d'abus et de toute façon en contradiction avec la doctrine du devellopement maximum et je pense que beaucoup de gens le vois ainsi. Le tout et de savoir si l'homme arrivera à bouger à temps ou s'iul se detruira;
je pense personnelement qu'il arrivera sans trop de probleme à bouger à temps et que meme s'il y aura des pertes du point de vue "envirronementale" il n'y aura rien de trop catastrophique (mais je suis d'accord que ces phenomenes sont difficiles a prevoir et je pourrais me planter du tout au tout) enfin là on sort un peu du debat initial.

Par contre Baalberith Je suis relativement d'accords avec ton idée mais pas avec ton interpretation. L'homme n'est pas née avec une fonction de domination, il est le fruit de mutation aléatoire qui ont favorisé le devellopement d'un certain type d'avantage, en l'occurence l'intelligence. Dans la nature ces mutations ont, suivant les especes, entrainé differents avantages, generalement physique. Il s'avere simplement que l'avantage qui s'est devellopé chez l'homme c'est avere beaucoup plus efficace que celui qui c'est devellopé chez d'autre animaux. Du coup l'homme a rapidemment dominé les autres, mais il n'y a pas pour autant de force qui le pousserait ou le favoriserait

par Mar 25 Mai 2004 - 16:36

Une tentative d'explication:

Les primates supérieurs et l'homme par exemple évoluent beaucoup plus vite que la plupart des espèces inférieures. Il existe notamment des grenouilles qui n'ont pratiquement pas changé en quatre-vingt-dix millions d'années, tandis que l'homme, apparu il y a cinq millions d'années seulement, s'est transformé considérablement depuis ce temps. Comment expliquer cette différence? Les mutations, même quand elles se traduisent par des avantages pour un individu, n'expliquent pas à elles seules l'évolution. Encore faut-il qu'elles soient fixées. On dit qu'une mutation est fixée quand les descendants porteurs du gène mutant sont beaucoup plus nombreux que les porteurs du gène d'origine. Le rythme auquel peuvent s'opérer les fixations pourrait donc expliquer les différences des rythmes d'évolution, entre les grenouilles et les hommes par exemple.

Deux facteurs peuvent agir sur le rythme des fixations: les pressions sélectives externes et les pressions sélectives internes. (Définissons bien les termes. Dire qu'il y a une pression sélective liée à un cerveau qui permet l'initiative n'équivaut pas à dire que la fonction crée l'organe, que la girafe va faire muter ses gènes dans la direction voulue en s'étirant le cou pour manger les feuilles du haut des arbres) La suie qui noircissait les murs dans les villes industrielles du XIXe siècle est un bel exemple de pression sélective externe exercée en faveur des papillons noirs d'une espèce où il en existait aussi des gris. Les pressions extérieures dont font le plus souvent état les spécialistes de l'évolution sont dues à l'action des forces géologiques, à l'érosion ou à la formation de montagnes par exemple.

Les pressions externes auxquelles les mammifères supérieurs ont été exposés auraient-elles été importantes et nombreuses par rapport à celles qu'auraient subies les grenouilles par exemple, au point qu'on puisse trouver là une explication des différences dans les rythmes d'évolution? La chose est bien peu probable.

Reste l'hypothèse des pressions sélectives internes, lesquelles pourraient être liées à la dimension du cerveau ou plus précisément à la proportion entre le cerveau et l'organisme complet. Il arrive que cette proportion est très élevée chez les primates supérieurs, chez l'homme et chez les oiseaux. Or ce sont précisément chez ces espèces que l'on trouve les rythmes d'évolution les plus rapides.

Il faut toutefois beaucoup d'audace sinon de la témérité pour oser introduire l'idée de pressions sélectives internes dans la citadelle néo-darwinienne. N'est-ce pas le spectre de Lamarck qui reparaît ainsi? Si la pression sélective* vient surtout de l'intérieur, par une initiative découlant non d'une mutation, mais de la taille du cerveau, que reste-t-il des grands dogmes du darwinisme, ancien ou nouveau?

Extrait de ce site:

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Evolution--La_theorie_synthetique_de_levolution_par_Jacques_Dufresne

par **Baalberith** Mar 25 Mai 2004 - 18:20

L'homme n'est pas née avec une fonction de domination, il est le fruit de mutation aléatoire qui ont favorisé le devellopement d'un certain type d'avantage, en l'occurence l'intelligence.

Tout à fait, c'était juste une hypothèse que je lançais sans la cautionner. mais alors, on pourrait très bien avouer dans ce cas (car il est évident que les animaux n'ont pas une conscience élaborée de la protection de la Nature, je dis élaborée, car primitivement ils ont l'instinct de conservation de leur environnement proche en tant que moyen de survie) que c'est peut-être l'intelligence supérieure de l'homme qui l'a poussé à modifier considérablement la Nature et ne plus vivre directement en symbiose avec elle?!

Si la pression sélective* vient surtout de l'intérieur, par une initiative découlant non d'une mutation, mais de la taille du cerveau, que reste-t-il des grands dogmes du darwinisme, ancien ou nouveau?

Tout à fait, mais alors qu'elle-est la vraie réponse? Externe ou interne? Darwin n'est peut-être que le précurseur, pas le trouveur?? :wink: [/quote]

par Seigneur Sven Mar 25 Mai 2004 - 22:09

~~Baalberith a écrit:~~
"Je voudrais poser une question d'ordre plus général à l'ensemble de la communauté blackiste. Depuis que je me suis interresser au black (la "philosophie" blackiste de manière générale) j'entend les blackistes dénigrer l'homme et la société et l'opposer à la Nature. Hors, sans vouloir les vexer je pense que c'est totalement absurde;
comment peut on opposer l'homme à la nature alors que l'homme fait partie de la nature?!! Les buildings, la pub ou les épées et les drakkars, tout cela est naturel, au sens propre du terme.

De nombreux philosophes comme Platon ou Rousseau ont prouvé que l'homme est une espéce à part au sein de la nature, par exemple Platon critique le systéme de Loi et de Société élaborées par l'homme car il les juge anti-naturelles, et effectivement au sein du milieux animal il y'a une organisation totalement différente, l'homme tout comme l'animal a raisonné à une époquye en terme de clan et de survie d'ou les migrations et le fait que les premiers hommes étaient réunis en tribus d'une dizaines de personnes organisés pour la chasse, la reproduction et ce dans le respect des régles naturelles (risque d'être attaqué par d'autres prédateurs, etc..) au même titre que les loups ou les félins. Le building est une manifestation de l'homme sociétaire qui n'est plus nomade mais sédentaire, ainsi il s'impose en transformant son milieu et en se l'appropriant, par ailleurs, constatant sa différence avec l'animal lambda, il emet l'hypothèse qu'il est une espéce superieure, se considérant même comme le seul maître avec les religions du désert.

L'épée est un outil, rien de plus au même titre que le caillou est un outil pour le chimpazé, lorsqu'un chimpanzé tue un autre chimpanzé ou un autre animal en lui jettant des pierres, est-ce comparable à l'établissemnt d'une organisation gigantesque comme la ville de New-York ou la faculté de construire un immeuble de 400 mètres de haut, je pense évidemment que non, l'épée, la lance ou le drakkar répondent à des beoins liés à la survie mais sans altérer le milieu naturel, au contraire de la métropole.

~~Baalberith a écrit:~~
Le but général de l'homme n'a pas changé depuis 5000 ans, s'adapter du mieux qu'il peut à son environement afin d'améliorer ses conditions de vie. D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!! Les animaux se contentent à leur façons d'exploiter leur envirronement: Les loups se soucient-ils du nombre de lapins qu'ils dévorent, les éléphant des savanes qu'ils devastent, les baleines du plancton qu'elles consomment? En matiere d'environnement l'homme est donc loin devant les autres animaux car lui au moins à conscience du probleme et tente parfois de réagir;
bien sur je ne suis pas naïf: moi aussi je regrette les grandes catastrophes écologiques de ce siecle (Tchernobyl, marrées noires...) d'autant plus que nombre d'entre elles auraient pu être évitées et je suis loin de penser que l'homme est un saint.

Pour commencer, je ne pense pas qu'on puisse comparer "l'adaptation" de l'homme moderne à la Nature à une véritable adaptation naturelle, en effet les autres éspéces savent qu'elles ont besoin de la Nature pour vivre, si un loup mange trop de lapin par plaisir il sait que le lendemain il crévera la dalle parce qu'il n'a pas un Leclerc au coin du bois. C'est inscrit dans le cycle naturel, chacun a sa place et la respecte, sauf l'homme. Dire que l'Elephant devaste la savane, c'est pousser le bouchon un peu trop loin, il y'a de moins en moins d'Elephants, la raison est l'activité de l'homme (agriculture, braconnage, urbanisation) qui poussent les animaux à s'installer ailleurs au prix d'efforts et de pertes conséquentes et en définitive ils se retrouvent dans un nouvel espace pour lequel ils ne sont pas forcément adaptés (la disparition des Loups d'Europe Occidentale ou des Lions d'Afrique du Nord sont d'autres exemple des effets de l'homme sur la Nature), et pour la Baleine, elle consomme du plancton lorsqu'elle le juge nésessaire selon un cycle naturel, au contraire du pecheur de baleine qui lui tue les baleines sans réfléchir. Et d'ailleurs ceux qui ont réellement conscience du problème écologique sont ceux qui sont inadaptés à la société battie autour des buildings et de la pub.

~~Baalberith a écrit:~~
Mais cependant je ne comprend pas pourquoi les blackists (et nombre d'autres personnes) se représente l'homme comme le destructeur de la "Pure Nature", comme ci cette dernière bonne et bienveillante souffrait en silence des assauts des hommes. Mais la nature n'est ni bonne ni mauvaise;
je le repète la nature c'est aussi la mort, la douleur, la trahison, la destruction, alors amis blackists merci d'arrêter de sanctifier une "Nature" (ie le monde privé de l'homme) qui n'existe pas... "

C'est ce que je dit souvent, la Nature est la force suprême, créatrice et destructrice, impartiale (cf encore une fois Platon). Je pense donc que au contraire, les blackists ont raison de reconnaitre dans la Nature une "Déesse Mère" ("Mère Nature" comme je l'appèle) car elle s'isncrit totalement dans le concept anti-humanité et élitiste propre au BM, le plus fort survie, le plus faible meurt...

par **Necrowarrior** Mer 26 Mai 2004 - 0:47

~~Agone a écrit:~~ils les regulent car etant donner les conditions environnementales, cela permettra l'epanuoissement maximal de l'espece

oui, donc en régulant leur population par rapport aux ressources, l'ensemble gibier/prédateur arrive à un équilibre, et oui, un équilibre, pas une fuite en avant comme pour l'homme...

On appelle cet équilibre fragile dans une zone donnée un éco-système, dont la mécanique est très complexe, et 95% du temps échappe complètement à l'homme. Regarde l'australie par exemple... les lapin et souris qui sont de véritables fléaux, des espèces qui disparaîssent, et tout ça grâce à qui?

Je part du principe que l'interet à long terme de l'homme(*) est une préservation de son environement tel qu'il l'était il y a 2-3 siècles (ce qui est bien utopique, je pense qu'on ne pourra améliorer les choses que quand la population humaine repassera en dessous des 1 milliard...)

Ce qu'il faut bien savoir, c'est qu'actuellement nous vivons à crédit, car les énergies fossiles représentent encore la majeur partie des ressources que nous utilisons. Tu ne retrouve ça chez aucune espèce. Aucun animal ne consomme ce qui ne pourra se régénérer...

Je ne crois pas du tout que l'homme soit un animal "naturel" actuellement, car il a annihilé ses instincts, et place son interêt individuel au dessus de tout. Chez les espèces animales, l'instinct (qui à petite échelle aide l'individu mais à grande échelle guide l'espèce) passe au dessus des interets individuels... tu en doutes? demande au mâle de la mante-religieuse ce qu'il en pense! ;
)

Sinon pour les chats (et je sais de quoi je parle!) saches qu'il chassent par instict, effectivement mais qu'ils consomment leur proie la plupart du temps, sauf pour la laisser en "cadeau" à leur maître, comme signe de gratitude. Etonnant et pourtant vrai, c'est un comportement social, car le chat pense que nous allons consommer sa proie.

Pourquoi ce phenoméne devrait il se faire lentement? a priori il s'est fait lentement jusque là et c'est certainement plus rassurant de le voir se faire lentement mais le contraire en est il forcement un mal pour autant je ne sais pas.

C'est comme pour les OGM, on ne sais pas là où ça va nous mener, et c'est bien là tout le problème!

Cette accélération est due non pas à une organisation bienveillante, savante et ayant une vision globale, mais à l'interêt économique global, à la société de consommation qui mise tout sur la croissance (comment parler d'équilibre à des gens qui ne jurent que par la croissance?). Alors, oui, on peut être d'un optimisme béat en pensant que la déforestation, la pollution de l'eau (hein Cweorth!), les marées noires, l'agriculture expansive, le réchauffement climatique (et j'en passe!) soient dans l'interet de l'espèce... mais bon, hein, ne soyons surtout pas pessistes, ça nuit à la consommation des ménages.

Ceci dit, peux-être as-tu raison, peux être saura-t-on changer à temps, mais je n'y crois pas, nous allons nous reprendre le boomerang dans la gueule aussi fort que nous l'avions lancé.

Pour cette histoire d'action sur l'environnement c'est marrant car je pensais justement aux terriers. Mais le fait est là meme si les moyens de la majorités des animaux sont plus limité.

Si tu ne trouve pas d'exempel, je peux t'en trouver: les castors.

Ceux-ci modifient leur environnement (une rivière) pour créér leur habitat. Mais à la différence des hommes, cet habitat utilise des matériaux pris sur place, et se détruit naturellement et complètement dès qu'il n'est plus habité.

Quand on pense que des dinosaures il ne nous reste comme trace que quelques rares os et empreintes... alors que dans 2 millions d'années on pourra retrouver très facilement des traces du passage de l'homme... Ca n'a aucune commune mesure.

(*) et ce en rentrant dans ta logique comme tu peux le constater, même si j'ai pour ma part un peu tendance à considérer la nature comme une déesse-mère, et non une simple suite d'actions/réactions. Donc pour moi, l'environement, la nature est quelquechose de sacré, au premier sens du terme, et il n'y a rien que l'homme ne peut s'approprier, seulement un échange en bonne intelligence fait avec Gaïa... mais là on quitte l'optique rationaliste de Postchrist donc je ne m'étendrai pas.

par **Baalberith** Mer 26 Mai 2004 - 10:28

une préservation de son environement tel qu'il l'était il y a 2-3 siècles

Attention, le niveau des forêts européennes étaient par exemple bien inférieur il y a 250 ans qu'aujourd'hui (notamment parce que tout l'industrie d'alors tournait autour du bis: bâteaux, combustibles, etc...). En fait, l'homme n'a jamais cherché à préserver son environnement car il a toujours trouvé suffisamment luxureux et abondant pour puiser dedans abondamment. Ce n'est que récemment (à l'échelle de l'humanité) qu'il a pris conscience des dangers de la surexploitation de la Nature, notamment avec les défrichement et le déboisement...

Aujourd'hui il a globalement pris conscience des dangers mais son quotidien et les besoins de la société l'empêche de prendre les décisions exigibles!

Il est certain par contre que l'animal a tendance à mieux vivre en harmonie avec la Nature, en général, parce qu'il a appris à l'utiliser de manière appropriée pour qu'elle lui restitue ce qu'il a besoin. Pour autant, c'est dû à une vie sauvage et un animal sorti de son contexte naturel, dirons-nous presque domestiqué, va perdre l'instinct de symbiose avec la Nature et il ne réagira certainement plus pareil face à son environnement. le truc avec l'homme, c'est qu'il a lui même changé ce rapport avec la Nature, alors que pour les animaux qui ne la "respectent" plus, c'est l'homme qui a changé leur rapport avec la Nature en leur imposant de nouveaux rapports (domestique ou semi-domestique comme les zoos).

Chez les espèces animales, l'instinct (qui à petite échelle aide l'individu mais à grande échelle guide l'espèce) passe au dessus des interets individuels

Tout à fait! Ca ne veut pas dire qu'un certain individualisme animal n'existe pas. Cependant, il faut rappeler que la collectivité est une notion que l'homme a repris à son compte: aujourd'hui les hommes vivent rarement seuls mais également en communauté, cependant, son autonomie s'est affirmée.

par Jeu 24 Juin 2004 - 12:26

D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!!

Mais quel autre animal saccage, sciemment ou par négligence, son environnement ?

En matiere d'environnement l'homme est donc loin devant les autres animaux.

Intéressante réflexion ! D'ailleurs, il faut aussi signaler qu'en matière de téléphonie mobile l'homme est nettement en avance par rapport aux chimpanzés. Si tu as d'autres arguments aussi pertinents, je pense que le débat va nettement s'élever.

Mais cependant je ne comprend pas pourquoi les blackists (et nombre d'autres personnes) se représente l'homme comme le destructeur de la "Pure Nature"

Peut-être tout simplement parce que c'est le cas, tu ne crois pas ?

Mais la nature n'est ni bonne ni mauvaise;
je le repète la nature c'est aussi la mort, la douleur, la trahison, la destruction

Si tu pouvais m'expliquer en quoi la trahison procède de la Nature, je me coucherais moins bête...

Ensuite, admettre que la mort est naturelle c'est aussi admettre que l'homme doit à terme disparaître et donc la prééminence de la Nature sur ce dernier.

par **obsoletedream** Ven 25 Juin 2004 - 22:04

Mais quel autre animal saccage, sciemment ou par négligence, son environnement ?

Les criquets ?

par DreamSquare Sam 26 Juin 2004 - 10:18

En matiere d'environnement l'homme est donc loin devant les autres animaux.

Tout depend... Je pense qu'en effet, une partie est nettement devant, ceux qui contrairement a la stupidité des moutons de panurge s'efforce de reflechir aux consequences avant d'entamer des causes... Mais l'autre partie au final saccage tout le travail de l'autre partie. Il me semble que le probleme vient juste de notre nature destructrice due au fait que nous sommes conscient du pouvoir que l'on peut exercer sur le monde.

Prenez deux cerfs... quel est le seul moyen pour savoir lequel des deux va dominer l'autre ? Se battre ! L'homme c'est different : Il y a plusieurs facons pour un homme de dominer un autre : la force / L'intelligence / Le vote.

Je m'ecarte peut etre du sujet mais je pense egalement que l'homme, de par sa nature perverse est quelque peu sado maso. Des exemples :

-Tu as vu ce film ? A lala y a du sang partout ! Il lui coupe la tete c'est fendart !

-Les informations ou le bonheur des journalistes et d'assouvir leur pervertion en montrant des images de guerre, de violence en negligeant ce qui importe le plus : La veritable information !

-Torturer un chien (Ca arrive souvent avec les gosses, qui justement n'ont pas encore la maturité pour maitriser leur cote pervers...) ou tout autre animal...

Et il existe des tas d'autres exemples...

par Lun 28 Juin 2004 - 15:57

~~Dark Knight a écrit:~~
D'ailleurs tout les animaux en font autant et l'homme est bien loin d'être le pire d'entre eux, car quel autre animal se soucit de la survie de son envirronement : aucun!!

Mais quel autre animal saccage, sciemment ou par négligence, son environnement ?

->
Tous l'exploitent au maximum de leurs intérêts

En matiere d'environnement l'homme est donc loin devant les autres animaux.

Intéressante réflexion ! D'ailleurs, il faut aussi signaler qu'en matière de téléphonie mobile l'homme est nettement en avance par rapport aux chimpanzés. Si tu as d'autres arguments aussi pertinents, je pense que le débat va nettement s'élever.

->
Si tu ne comprend pas la problématique soit gentil de garder le silence.

Mais cependant je ne comprend pas pourquoi les blackists (et nombre d'autres personnes) se représente l'homme comme le destructeur de la "Pure Nature"

Peut-être tout simplement parce que c'est le cas, tu ne crois pas ?

->
Bien sur! c'est comme les chretiens, s'ils sont si nombreux c'est que ça doit être vrai

Mais la nature n'est ni bonne ni mauvaise;
je le repète la nature c'est aussi la mort, la douleur, la trahison, la destruction

Si tu pouvais m'expliquer en quoi la trahison procède de la Nature, je me coucherais moins bête...

Ensuite, admettre que la mort est naturelle c'est aussi admettre que l'homme doit à terme disparaître et donc la prééminence de la Nature sur ce dernier.

->
Ce n'est pas parceque l'espèce ce renouvelle qu'elle doit disparaître... et l'homme c'est la nature, alors la prédominence de celle ci sur elle même ça n'a vraiment aucun sens.

->
à l'avenir pour tes dejections intélectuelles je te conseille les toilettes plutôt que ce forum.

par **Necrowarrior** Lun 28 Juin 2004 - 18:08

tututut un peu de calme, pas la peine de surenchérir dans l'agressivité... à partir de ce message, tout post agressif sera supprimé. merci de votre compréhension.

par Lun 28 Juin 2004 - 18:44

@ Agone : Je dois dire que pour un premier post, tu as le mérite de donner le ton... Enfin qu'importe, nous sommes là pour discuter... alors discutons !

1) S'il est exact que tous les êtres vivants exploitent leur milieu au maximum de leurs intérêts, ces derniers ne sont pas tous de même nature. Ainsi l'animal se limitera à la satisfaction de ses besoins vitaux tandis que l'homme, motivé par l'appât du gain, usera et abusera des ressources que lui procure la Nature avec les conséquences que l'on sait.

2) J'ai très bien compris la problématique mais je maintiens que valoriser l'homme par rapport à l'animal au motif que certains individus, à la différence des animaux, se soucient de la préservation de l'environnement est un argument stupide.

3) Si l'homme est absolument étranger aux problèmes écologiques, je vais peut-être me mettre à croire en dieu. Après tout, si l'un est possible, pourquoi pas l'autre ?

4) Que tu le veuilles ou non, toute espèce vivante est, à court ou à long terme, condamnée à disparaître que ce soit par dégénérescence ou du fait de causes extérieures. L'homme ne fait qu'hâter le temps qui lui reste. Et puis si "l'homme c'est la nature", l'inverse n'est pas forcément vrai : l'homme peut disparaître, la Nature lui survivrait. Le contraire m'étonnerais grandement.

Maintenant une question me vient : pour avoir réagi avec autant de véhémence, serais-tu l'auteur du texte en question ?

Quant à ton conseil...

par Mar 29 Juin 2004 - 15:51

finalement l'homme n'a que très peu de pouvoir face à la nature.

il peut certe modifier son environnement, quite même à le dénaturer et à en modifier l'equilibre. (déforêstation excessive, rejets toxiques, experimentation nucléaire militaire et autres...)

mais tout ceci joue sur son futur et lorsque les éléments se déchaînent, l'on perçoit alors notre incapacité à la contrôler.

la nature est une force bien plus forte qu'on ne le croit, elle reprend toujours le dessus sur nous et cela même si notre survie en dépend.

le plus simple serait de vivre en totale harmonie avec elle et limiter ainsi les risques, mais ça c'est contraire à toute notions de puissance et d'égoïsme humain.

nous courrons donc tout droit à notre perte.

par **Baalberith** Mar 29 Juin 2004 - 20:09

Agone est bien l'auteur du texte polémique initial, comme je l'ai précisé d'ailleurs en début de topic! De plus, ce n'est un nouveau sur Pc, étant un ami de longue date, il a notamment écrit pas mal de textes dans la rubrique réflexions pour PC depuis quelques années déjà...

Voilà pour les précisions!

par Dim 4 Juil 2004 - 17:27

Je me permets deux remarques:

1°/ L'homme finalité de la création selon "les religions du désert", pour reprendre ce terme qui me paraît quelque peu bizarre.

La finalité et la place unique de l'homme au sein de l'univers ne sont pas des conceptions uniquement religieuses mais aussi des théories scientifiques depuis les années 60, allez faire une recherche sur la signification du principe anthropique en cosmologie. Une référence bibliographique:

J.DEMARET;
"Le principe cosmologique anthropique";
Revue des questions scientifiques, 159 (1988), 109-144. Le pionnier de cette théorie est le cosmologiste américain Robert DICKE qui, dès 1961, suggérait que notre présence dans l'univers en tant qu'observateurs vivants conditionne autant les dimensions que l'âge de celui-ci, aussi énorme qu'ils nous paraissent. Dès 58 le russe IDLIS affirmait que "certaines conditions astronomiques particulières devaient être vérifiées pour qu'un Univers soit habitable"... L'américain WHEELER résume cette théorie de la manière suivante:

"The Universe gives birth to communicating participators. Communicating participators give meaning to the Universe". Bref alors que les scientifiques se sont souvent gaussés de la finalité des philosophes, parmi les dernières théories scientifiques il en est une qui va dans le sens d'une finalité...

2°/ Vous parlez sans cesse de nature ou de Nature... sans vous rendre compte que vous parlez d'une abstraction qui n'existe que dans l'esprit humain justement. Car la Nature (divinisée ou pas, sacralisée ou pas) n'existe pas. Ce qui existe c'est l'arbre, le loup, la neige, le soleil, le lion etc. Aristote avait bien vu cela dans son réalisme philosophique. La Nature n'existe pas davantage que la Société. Si un jour vous rencontrez la Nature ou la Société faites-moi signe! :wink: et présnetez-moi la cette noble Dame! La sacralisation de la Nature dans le black n'est qu'une espèce de panthéisme non avoué pour lequel toute parcelle de la nature est empreinte du divin. Vous récusez pour la plupart le concept d'un Dieu personnel et créateur mais votre conception de la Nature n'est pas plus vérifiable que celle de Dieu, c'est juste une dilution du divin dans les forces de la nature, mais ce n'est pas scientifique, cela relève d'une foi et d'une croyance, qui n'est pas celle du désert si vous voulez, mais celle des forêts, lol.

par **Necrowarrior** Dim 4 Juil 2004 - 18:14

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Vous récusez pour la plupart le concept d'un Dieu personnel et créateur mais votre conception de la Nature n'est pas plus vérifiable que celle de Dieu, c'est juste une dilution du divin dans les forces de la nature, mais ce n'est pas scientifique, cela relève d'une foi et d'une croyance, qui n'est pas celle du désert si vous voulez, mais celle des forêts, lol.

tout à fait, on progresse dis-donc! ;
) Pour ma part il s'agit bien d'une sorte de foi, mais complètement étrangère aux cultes du désert, qui placent l'environnement de l'homme comme une sorte "d'outil" mis à sa disposition et dans laquelle il peut se servir à son gré. Il ne s'agit plus d'athéisme pur ou d'esprit scientifique ici, mais d'une recherche du sacré (sans pour autant parler d'absolu) à travers ce qui me semble primordial .

par Contenu sponsorisé

La Nature...

La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...

Re: La Nature...