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Eugénisme

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Message par  Mar 11 Mai 2004 - 23:33

La présentation de Pijarn (au passage bienvenue) m'amène (très indirectement ) à vous poser cette question: que pensez vous de l'eugénisme?


Eugénisme



Définition

Ce mot qui vient du grec eu (bien) et gennân (engendrer) signifie littéralement bien naître. Il fut employé pour la première fois dans ce sens par un cousin de Charles Darwin, le psychologue et physiologiste anglais Francis Galton. On note avec intérêt qu'avant de forger le mot eugenics Galton utilisait le mot viriculture pour désigner la "science" qu'il avait fondée. La pratique correspondante remonte toutefois aux Spartiates, qui éliminaient les enfants mal conformés. Platon lui-même a élaboré un programme de mariage eugénique. Plus tard, Thomas More et Campanella se préoccuperont du problème. En 1779, un médecin allemand, J. Peter, propose des mariages eugéniques dans son Système complet de police médicale.



Les origines de l'eugénisme moderne, scientifique, ne sont donc pas allemandes, comme plusieurs sont portés à le croire, en raison de la publicité ayant entouré les pratiques nazies, mais anglo-saxonnes. Dans ce cas, comme dans bien d'autres, les Nazis n'ont fait qu'appliquer, en les déformant jusqu'à l'horreur, des théories forgées ailleurs. C'est dans le monde anglo-saxon, où la tradition démocratique le mettait à l'abri de tout excès, que l'eugénisme a continué de se développer.



Enjeux

Collectif l'eugénisme était une horreur, individualisé on dirait qu'il prend du chic.



Par Francine Mackenzie, présidente du Conseil du statut de la femme du Québec



"[...] Divers autres facteurs favorisent actuellement le développement d'un nouvel eugénisme, notamment les progrès récents en génétique et un certain retour aux sources du libéralisme. Même si la science-fiction s'est bien vite emparée de ses promesses, nul ne peut nier que la génétique constitue désormais une science sérieuse, par comparaison du moins avec la science de l'hérédité que prétendait avoir fondée Galton. La découverte de la structure de l'ADN à la fin des années cinquante aura été pour cette discipline l'équivalent de la théorie de la gravitation pour la physique. On sait de plus en plus de choses précises sur les mécanismes de transmission de la vie et des caractères héréditaires. On dispose d'autre part de techniques perfectionnées pour mettre ces connaissances en application. Par rapport aux techniciens qui peuvent aujourd'hui produire des embryons in vitro, les médecins et les biologistes du temps d'Hitler font figure de sorciers maladroits.



Les progrès de la génétique ont permis de relativiser, en en montrant la complexité, la plupart des phénomènes de transmission héréditaire;
ils ont aussi permis de démythifier le concept de race;
mais ils ont du même coup, paradoxalement, créé de nouvelles conditions favorables à l'eugénisme. Les fous voulant créer une race pure ou saine par la stérilisation des indésirables ne sont plus à craindre. On ne les prendrait plus au sérieux. On peut donc considérer d'un bon oeil les manipulations ponctuelles de gènes et d'embryons: elles apparaissent comme de simples mesures préventives.



Le libéralisme renaissant apporte sa propre légitimation à cette approche. Puisque les personnes qui choisissent les mères porteuses et les pères donneurs, ou qui décident d'éliminer un foétus infirme, agissent sur une base strictement privée et individuelle, sans visée totalitaire apparente, de quel droit entraver leur liberté? Ne sont-ils pas des adultes consentants? C'est ainsi que l'idéologie néo-libérale pourrait jouer insidieusement le même rôle que l'idéologie nazie il y a cinquante ans. En s'acheminant vers la population parfaite via une accumulation de choix individuels présentés comme innocents, plutôt que sous la férule d'un État totalitaire, on gagne sur tous les tableaux. On évite le génocide et les stérilisations scandaleuses sans s'éloigner du but ultime.



Pour toutes ces raisons, l'eugénisme négatif a été abandonné mais l'eugénisme positif est en pleine vogue. On ne fait plus d'élimination ni de mutilations, mais on choisit soigneusement ses donneurs et ses porteuses;
surtout, on déprogramme allègrement la naissance d'individus qu'on aurait ensuite été tenté d'éliminer si la nature avait suivi son cours. Cet étrange eugénisme positif, qui ne remue aucune des vieilles cendres du nazisme, prend le plus souvent la forme du dépistage. Aux États-Unis et en Angleterre, on situe entre 3 et 5 % la proportion des nouveaux-nés atteints de troubles d'origine génétique. Aux États-Unis, 12% des admissions d'adultes à l'hôpital seraient imputables à des maladies d'origine génétique. Des désordres génétiques seraient aussi à l'origine de 15% des cas de déficience mentale."



Source: Jacques Dufresne, La reproduction humaine industrialisée.



Essentiel

Chesterton rattache l'eugénisme au protestantisme et plus précisément au calvinisme. La croyance en la prédestination, dit-il en substance, a créé un climat favorable à l'eugénisme. Puisque la destinée terrestre et éternelle de l'homme est déterminée à la naissance, tout ce qui précède cette dernière et peut l'améliorer revêt une importance singulière.



"Or tous les sociologues, eugénistes et autres, ne sont pas tant matérialistes que vaguement calvinistes. Ils sont tous préoccupés d'éduquer l'enfant avant sa naissance. [...] Ces Calvinistes concentrés ont supprimé quelques-unes des parties les plus libérales et universelles du Calvinisme, telle que la croyance en un ordre préconçu ou à une félicité éternelle. Mais bien que Mr Shaw et ses amis considèrent comme une superstition qu'un homme soit jugé après sa mort, ils s'accrochent à leur dogme central: qu'il est jugé avant sa naissance."



Source: G. K. Chesterton, Ce qui cloche dans le monde, Paris, Gallimard, 1948
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Message par  Mer 12 Mai 2004 - 10:47

Gévaudan, tu pourrais copier coller la réponse que tu m'avait faite sur ce thème, non ? Je me demandais moi en quoi cela pourrait devenir un concept à part entière dans le BM au même titre que la guerre ou la haine ou l'atavisme.
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Message par  Mer 12 Mai 2004 - 13:30

En fait, tel qu'il se développe maintenant cet "eugénisme positif" finira sans doute par diminuer les malformations génétiques et en quelque sorte fortifier physiquement l'espece humaine.

Maintenant ce n'est pas en supprimant les tares et autres débilités qui touchent une minorité de personnes que ça rendra le reste plus fort mentalement. (Il ne me semble pas que le gène de la stupidité passive ait déjà été découvert ). L'absence de confrontation avec de possibles défauts ne va pas tirer la masse vers le haut...
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Message par  Sam 4 Déc 2004 - 22:48

A ce sujet, je vous conseille un livre "La Société pure de Darwin à Hitler" d'André Pichot (épistimologue,chercheur au CNRS),éditions Champs/Flammarion.
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Message par  Sam 11 Juil 2009 - 2:09

Tiens, comme cette question a fait l'objet de déclarations récemment, réanimons ce vieux sujet, tel un serpent de mer tapis dans les profondeurs du forum.

Profondeurs sulfureuses, tant l'"eugénisme" semble à notre époque proscrite en pensées, en actes et en paroles.



Pourtant, il me semble que, outre dans l'élevage, l'humain actuel est peut-être un eugéniste qui s'ignore.

Lors de certaines procréations médicalement assistées, on sélectionne les spermatozoïdes les plus vigoureux et bien formés pour féconder l'ovule.

Lorsqu'on fait une amniosynthèse, on peut dépister (avec plus ou moins de fiabilité!) des maladies génétiques comme la trisomie chez le foetus, et décider d'avorter (si la législation le permet).

En cas de maladie génétique ou de susceptibilité de maladie génétique, les parents décident eux-mêmes de courir le ou non le risque d'avoir des enfants handicapés ou malades.



Sommes-nous eugénistes? S'achemine-t-on vers l'eugénisme? Une forme d'eugénisme est-elle éthiquement acceptable et biologiquement souhaitable?

L'eugénisme est-il une relique de la prédestination ravivée par l'idée pourtant démentie de déterminisme génétique? Et si les gènes ne faisaient pas tout???

Qui a vu le film "Bienvenue à Gattaca"?
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Message par Wrath Sam 11 Juil 2009 - 13:24

Sujet très complexe...Je suis pour et contre l'eugénisme: Pour dans des cas particuliers: Exploration spatiale par exemple. Et contre dans un cadre capitaliste généralisé: Les plus riches se font faire des gosses "parfaits", comme ils se font construire une baraque "parfaite". Car dans un cas pareil, quid d'un Stephen Hawkings? Et même dans les cas "pour", je préfererais une méthode robotisée qu'un humain génétiquement construit pour la tâche.
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Message par  Sam 11 Juil 2009 - 13:44

Exploration spatiale par exemple.


Ah bon??? Tu peux développer? Je saisis pas là.
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Message par Baalberith Lun 13 Juil 2009 - 17:48

les parents décident eux-mêmes de courir le ou non le risque d'avoir des enfants handicapés ou malades.

Voilà où je veux en venir lorsque j'abordais les problèmes de l'avortement dans un autre sujet. Pour moi les parents ne devraient pas avoir le droit de faire ce choix, car au final s'ils décident de le garder, c'est la société qui va devoir s'en occuper à leur place ou au mieux en complément. Développer des infrastructures et des services pour ceux qui sont devenus handicapés par les sévices de la vie, c'est un devoir de l'Etat, mais savoir qu'un enfant va naître et être un fardeau et accepter cette naissance, pour moi c'est inacceptable!
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Message par Deugmartre Ven 17 Juil 2009 - 11:22

Ce qui me dérange surtout c'est qu'on dépense énormément d'argent pour quelqu'un qui ne pourra jamais progresser. Et que dans le même temps on laisse dans la misère des gosses avec un potentiel.

Ce n'est pas de chance de naitre handicapé, c'est tout autant de malchance de naitre dans la misère...

De plus j'estime que le rôle des parents est de donner la meilleur vie possible à ses enfants et non de garder ses enfants à tout prix par simple égoïsme.
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Message par  Ven 17 Juil 2009 - 16:10

Je suis entièrement d'accord avec Baal, et Deug. C'est par pitié, charité chrétienne, du moins je crois, que l'on s'acharne à faire vivre les bossus, les difformes, les handicapés mentaux. Je ne suis pas cruelle, je ressens une réelle empathie pour ces gens et leur courage face à la vie, mais mettre de l'argent sur la table pour eux, c'est une perte assurée, l'argent ne reviendra pas d'aucune façon. Nous ne vivons pas dans un monde utopique où les ressources n'ont pas de fin. Il faut savoir investir.

Mais ceci génère un autre vaste débat. Les malades qui coûtent très cher à l'état, même s'ils ne sont pas déficients mentaux, sont-ils une dépense intelligente?

Pour pousser l'eugénisme plus loin, devrions-nous laisser nos incurables mourir plutôt que de leur balancer 150 spécialistes qui s'acharneront sur eux pour finalement les regarder mourir avec 1 an de retard et 1 an de souffrance de gagnés comme résultat final?

Devrions-nous laisser ceux qui sont voués à mourir, mourir en paix? Accepter la mort comme un ménage, une sélection naturelle...?
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Message par Deugmartre Ven 17 Juil 2009 - 23:18

Ce n'est pas exactement ça que je disais c'est qu'on devrai en priorité aider des gens que l'on peux aider.
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Message par  Sam 18 Juil 2009 - 3:56

Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, je continue mon idée après ce que tu as dit qui était un peu comme la pointe de ce que je pense et aussi de mes interrogations.
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Message par laelle Sam 18 Juil 2009 - 17:51

Interrompre la vie d'un foetus est une forme d'eugénisme qu'on le veuille ou non. Je côtoie régulièrement des généticiens et autres docteurs spécialistes dans ce domaine, sans en être une moi-même. J'ai donc quelques connaissances à ce sujet.



Je pense qu'on s'oriente vers la sélection humaine car c'est un des fantasmes de l'être humain : de pouvoir vaincre la maladie et la mort. Il fera donc tout pour y parvenir, tôt ou tard, même s'il y a du chemin à faire pour vaincre les barrières éthiques qui existent à ce sujet.



Au jour d'aujourd'hui, des malformations et maladies lourdes ne sont pas toujours dépistées pendant la grossesse. La plupart du temps si, mais on en voit toujours qui ont de gros problèmes à la naissance et cela n'avait pas été dépisté. Puis tout ne peut pas se voir non plus. Il y a encore beaucoup d'inconnues, par exemple au niveau neurologique.



Les parents peuvent en effet choisir de ne pas interrompre la grossesse, alors que parfois leur foetus est lourdement handicapé et parfois même pas viable. Parce que je rencontre quotidiennement ces parents, du moins ceux dont l'enfant ou le foetus est mort/a été tué, je resterais volontairement très mesurée dans mes propos car tout cela est une douleur immense pour ces gens là, c'est vraiment difficile de juger leur décision. Qu'ils aient décidé d'interrompre ou de ne pas interrompre, c'est eux qui passeront tout le reste de leur vie à en souffrir.



Puis c'est parfois bien plus complexe que cela. J'ai déjà vu des cas douteux, où l'on n'était même pas persuadé que l'enfant serait atteint (le cerveau n'était juste pas "comme les autres" mais cela n'entraine pas forcément des troubles), et une proposition d'interruption était faite aux parents. Alors dans ces cas là, "on attend le plus longtemps possible"pour voir "comment le cerveau évolue". C'est ainsi qu'on se retrouve à faire une interruption parfois à 39 semaines.



Enfin, si ils n'avaient pas à prendre cette décision eux mêmes, il n'auraient pas à porter le poids de la culpabilité.



Sinon je suis entièrement d'accord pour dire que tout cela a un coût énorme pour la société et que ce n'est pas très logique.
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Message par Baalberith Dim 19 Juil 2009 - 14:47

Les parents peuvent en effet choisir de ne pas interrompre la grossesse, alors que parfois leur foetus est lourdement handicapé et parfois même pas viable. Parce que je rencontre quotidiennement ces parents, du moins ceux dont l'enfant ou le foetus est mort/a été tué, je resterais volontairement très mesurée dans mes propos car tout cela est une douleur immense pour ces gens là, c'est vraiment difficile de juger leur décision. Qu'ils aient décidé d'interrompre ou de ne pas interrompre, c'est eux qui passeront tout le reste de leur vie à en souffrir.



Puis c'est parfois bien plus complexe que cela. J'ai déjà vu des cas douteux, où l'on n'était même pas persuadé que l'enfant serait atteint (le cerveau n'était juste pas "comme les autres" mais cela n'entraine pas forcément des troubles), et une proposition d'interruption était faite aux parents. Alors dans ces cas là, "on attend le plus longtemps possible"pour voir "comment le cerveau évolue". C'est ainsi qu'on se retrouve à faire une interruption parfois à 39 semaines.

Tout dépend en effet de quel côté tu te places. Mon raisonnement était socio-politique et je me place dans l'intérêt de la société. Ceci dit, si déjà on interdisait dans un cas où la certitude de l'handicap dépassait un fort pourcentage, ce serait déjà pas mal.
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Message par laelle Mar 21 Juil 2009 - 15:14

Dans la très grande majorité des cas (je ne connais pas le pourcentage exact mais il est très élevé : 95 % ?), la certitude est absolue car on voit vraiment beaucoup de choses aujourd'hui grace aux progrès de l'imagerie (il y a parfois des aberrations que les échographistes (bourrés le jour là ?) ne voient pas, mais c'est rare heureusement).
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Message par  Mar 21 Juil 2009 - 18:44

Dans la très grande majorité des cas (je ne connais pas le pourcentage exact mais il est très élevé : 95 % ?), la certitude est absolue car on voit vraiment beaucoup de choses aujourd'hui grace aux progrès de l'imagerie (il y a parfois des aberrations que les échographistes (bourrés le jour là ?) ne voient pas, mais c'est rare heureusement).


C'est une connerie. Je n'y crois pas un seul instant. On a fait des progrès, mais il y a toujours de l'incertitude. Et c'est là qu'il y a des problèmes. La science entière est probabiliste et ce domaine n'échappe pas à la règle.

On progresse, mais on va essayer de dépister le plus de choses possibles. Alors, si détecter une trisomie ne pose plus trop de problèmes avec une amniocenthèse, il y a plein d'autres maladies qui posent problèmes, qui sont développementales et n'ont pas de marqueurs génétiques connus et restent donc indétectables.
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Message par  Mar 21 Juil 2009 - 22:18

je pense que c'est le cas de la fibrose kystique, par exemple.
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Message par laelle Mer 22 Juil 2009 - 21:23

Advodia a écrit:
Dans la très grande majorité des cas (je ne connais pas le pourcentage exact mais il est très élevé : 95 % ?), la certitude est absolue car on voit vraiment beaucoup de choses aujourd'hui grace aux progrès de l'imagerie (il y a parfois des aberrations que les échographistes (bourrés le jour là ?) ne voient pas, mais c'est rare heureusement).


C'est une connerie. Je n'y crois pas un seul instant. On a fait des progrès, mais il y a toujours de l'incertitude. Et c'est là qu'il y a des problèmes. La science entière est probabiliste et ce domaine n'échappe pas à la règle.

On progresse, mais on va essayer de dépister le plus de choses possibles. Alors, si détecter une trisomie ne pose plus trop de problèmes avec une amniocenthèse, il y a plein d'autres maladies qui posent problèmes, qui sont développementales et n'ont pas de marqueurs génétiques connus et restent donc indétectables.


Je ne sais pas si tu as parfaitement compris que je parlais des IMG qui étaient menées à terme ? Les IMG, c'est mon quotidien ou presque, donc je peux te dire que les médecins ne proposent pas des interruptions à tort et à travers. L'echographie suffit bien souvent à voir des tas de choses tellement les anomalies sont lourdes, tu crois que les cas de nanisme, spina bifida et j'en passe, c'est diagnostiqué au pifomètre et en pleine incertitude ? Tu te trompes lourdement, je peux te dire ! De plus, tu crois que les cas d'IMG, ce n'est que des cas de maladies génétiques ? Pas du tout, la maladie génétique est minoritaire et bien souvent c'est "la faute à pas de chance" ou à l'âge élevé.





Evidemment qu'il y a des incertitudes, mais dans ce cas, les médecins sont beaucoup plus prudents dans leur discours et dans ce qu'ils proposent !
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Message par  Jeu 23 Juil 2009 - 18:02

L'âge élevé, parlons-en donc!

On attend de plus en plus tard pour faire des enfants, pour leur offrir une vie meilleure, pour avoir eu le temps de vivre et de faire des folies avant. Mais je crois savoir que notre déclin biologique se située aux alentours de la trentaine d'années. Peux-tu me dire, selon ton expérience, à quel âge pour la femme cela devient-il risqué de porter un enfant?

Avec toutes ces histoires horrifiantes sur des femmes dans la quarantaine accouchant de bébés. Ces enfants sont-ils aussi forts que ceux nés de mères plus jeunes?
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Message par  Sam 25 Juil 2009 - 17:41

Je ne sais pas si tu as parfaitement compris que je parlais des IMG qui étaient menées à terme ? Les IMG, c'est mon quotidien ou presque, donc je peux te dire que les médecins ne proposent pas des interruptions à tort et à travers. L'echographie suffit bien souvent à voir des tas de choses tellement les anomalies sont lourdes, tu crois que les cas de nanisme, spina bifida et j'en passe, c'est diagnostiqué au pifomètre et en pleine incertitude ? Tu te trompes lourdement, je peux te dire ! De plus, tu crois que les cas d'IMG, ce n'est que des cas de maladies génétiques ? Pas du tout, la maladie génétique est minoritaire et bien souvent c'est "la faute à pas de chance" ou à l'âge élevé.





Evidemment qu'il y a des incertitudes, mais dans ce cas, les médecins sont beaucoup plus prudents dans leur discours et dans ce qu'ils proposent !


Non, je n'avais pas compris.

Mais bon, si tu dis qu'il y a des incertitudes, tant mieux.

Ok. Pour les anomalies lourdes, je veux bien te croire.

La maladie génétique est minoritaire. Certes. ben je ne suis tout simplement pas à la page. Il me semblait qu'on voyait pas mal de chose dans et par l'amniocenthèse... J'ai 20 ans de retard?!

Mais le jour où on connaitra mieux plein de marqueurs génétiques, de facteurs de risques, on risque de se rapprocher de quelque chose du genre "Bienvenue à Gattaca": "cancer 54%;
problème cardiaque 34%;
schizophrénie 23% etc."
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