Sionistes pro-Nazis?

par **Baalberith** Mer 15 Mar 2006 - 19:20

Je sais que sionistes et nazis était copains jusqu'en 1938, mais depuis j'étais pas au courant.

Faudrait que tu développes là...

par Seigneur Sven Mer 15 Mar 2006 - 20:12

Heinz Höhne, "L'ordre SS". Un chapitre est consacré à ce sujet.

par **Baalberith** Jeu 16 Mar 2006 - 10:12

Bah comme dirait Necro, "sans me renvoyer à un bouquin, fainéant! "...

Pour ma part, je connais peu ce sujet précis, mais j'ai du mal à croire que l'on puisse trouver beaucoup de Juifs pro-NS quand on sait que la doctrine NS s'oppose radicalement au Juifs dès le départ. Qu'avaient-ils à gagner?

Maintenant qu'il y aie eu des Juifs Nazis, ça je le savais...

par Seigneur Sven Jeu 16 Mar 2006 - 14:12

C'est pas ce que ça veut dire.

Jusqu'en 1938, sionistes et SS collaboraient. C'est la SA et Goebbels qui agissaient contre les juifs et c'est à partir de la nuit de cristal que la position d'Himmler n'était plus tenable car il se marginalisait, des SS ont même tenté d'empêcher la dégradation des magasins Juifs et Himmler était furieux de voir le pogrom organisé par les autres.

Je souligne sioniste, car ici on ne parle pas de juifs mais de sionistes, par conséquent de juifs favorables à la création de l'état d'israel.

Quand au IIIeme reich, il s'oppose effectivement aux Juifs d'europe qu'il veut bouter hors des frontières donc ce n'est pas incompatible, à partir du moment où les juifs sont en orient ou en afrique, ils ne sont plus en Europe et c'est bien l'objectif voulu.

De toute façon si Himmler a été assassiné, c'est pas par hasard, tout personnage gênant est a éliminer.

On le voit aujourd'hui avec Slobodan...

par **Baalberith** Jeu 16 Mar 2006 - 21:35

J'y vois un peu plus clair...

Enfin que tu parles de sioniste ou de Juifs (j'avais compris), ça n'empêche que si un gouvernement est antisémite, ils ne peut pas s'allier avec des sionistes (qui sont des Juifs quand même). Y'a un truc qui m'échappe là...

Quand au IIIeme reich, il s'oppose effectivement aux Juifs d'europe qu'il veut bouter hors des frontières donc ce n'est pas incompatible, à partir du moment où les juifs sont en orient ou en afrique, ils ne sont plus en Europe et c'est bien l'objectif voulu.

Là on aborde un domaine que je ne connais pas assez pour me montrer vraiment affirmatif, mais bon si les Allemands voulaient bouter les Juifs à madagascar à l'origine, ça ne veut pas dire qu'ils leur reprochaient uniquement leur présence sur le territoire allemand. Faudrait demander à des spécialistes, mais je crois que cette solution n'était envisagée que dans un premier temps et par facilité, alors que toi tu m'as l'air de prendre ça comme une fin en soi (et donc en fait les extrêmes arrivés en suite sont dus au fait que les Boches n'aient pas réussi à les bouter hors du Reich). A vérifier donc...

par Seigneur Sven Jeu 16 Mar 2006 - 22:24

~~Baalberith a écrit:~~ (et donc en fait les extrêmes arrivés en suite sont dus au fait que les Boches n'aient pas réussi à les bouter hors du Reich). A vérifier donc...

C'est effectivement ça.

Tu dois partir du principe que dès l'origine le IIIeme Reich voulait exterminer les Juifs, mais ce n'est pas vrai, sinon pourquoi auraient-ils commencé l'extermination en 1941?

Ca correspond à une période charnière de la guerre, fin de la blitzkrieg, afflux des juifs de l'est puisque les allemands progressent vers la Russie.

Dès 1933 et l'arrivée au pouvoir d'hitler il y'a deux volontés: tout d'abord permettre la révolution culturelle et sociale de l'allemagne, ensuite régler le probléme juif. Les persécutions qui débutent à cette période ont pour but de faire fuir les Juifs et certains d'entres-eux partent aux USA par exemple. Mais il y'a la volonté aussi de les transférer vers un territoire juif, et là tu dois connaître l'histoire. Soit dit en passant, ce sont les sionistes qui ont refusé l'ethiopie ou madagascar pour ne pas être au milieux des "négres".

A l'origine il y'a des camps de concentrations et non d'extermination donc on "concentre" les opposants, les juifs, etc... dans l'attente de trouver une solution. "Arbeit macht Frei" n'est pas une blague de mauvais goût, les nazis avaient vraiment l'objectif de considérer les camps comme temporaire.

Pour le reste, la loi a écrit la vérité, donc inutile d'insister.

par **Baalberith** Ven 17 Mar 2006 - 19:14

C'est effectivement ça.

J'avais compris en effet ton point de vue, mais permets-moi d'être sceptique, faudrait faire quelques recherches à défaut d'avoir l'avis d'un spécialiste...

Tu dois partir du principe que dès l'origine le IIIeme Reich voulait exterminer les Juifs, mais ce n'est pas vrai, sinon pourquoi auraient-ils commencé l'extermination en 1941?

Bah pour plusieurs raisons:

1) d'autres problèmes plus urgents avant (surtout le plan quadriennal de Goering et comme tu le dis: "Dès 1933 et l'arrivée au pouvoir d'hitler il y'a deux volontés: tout d'abord permettre la révolution culturelle et sociale de l'allemagne, ensuite régler le probléme juif.")

2) pas facile à mettre en place rapidement les camps et surtout l'extermination

3) éviter de se mettre à dos les autres nations (ce n'est que dès 41 que le Reich est encerclé)

par Seigneur Sven Ven 17 Mar 2006 - 21:03

Ta version fait très politiquement correcte...

D'après mes lectures personnelles il me semble que l'extermination n'était pas programmée à l'origine.

Encore une fois, le reste étant sous le coup de la loi...

par **Baalberith** Sam 18 Mar 2006 - 10:29

Ta version fait très politiquement correcte...

Tu me connais, le politiquement correct... (surtout quand tu veux être un bon historien)

Non, je dis juste cela car ça me semble plus logique.

par Seigneur Sven Sam 18 Mar 2006 - 13:26

Ben pas moi. Le mythe du nazi sanguinaire qui veut exterminer tous les Juifs de la terre, c'est bien pour les enfants, arrivé à un moment quand on est un esprit libre on peut essayer d'envisager les choses sous un angle plus matûre.

par Sam 1 Avr 2006 - 22:29

Désolé de prendre position un peu tard sur la question. Mais, en effet, l'extermination de juifs d'Europe n'a certainement pas été décidée dans les 10 première années du Reich. Toutefois un problème est posé par la datation du processus décisionnel en question, et beaucoup d'historiens ne sont absoluement pas d'accords entre eux. Pourquoi? Et bien pour deux raison: l'effort nazi dans la perspective de destruction des archives et la dissimulation de la solution finale;
l'utilisation d'un language codé, bardé d'euphémismes quand un des dignitaires aborde la question.

Il me semble qu'avant une lettre de Goering à Heydrich en Juillet 41, on a aucune trace de la prise de décision par le pouvoir central d'exterminer systématiquement toute la population juive d'Europe.

Discrimination, brutalisation et déportation, certes, mais pas encore extermination.

Pourquoi donc avoir mis en oeuvre celle-ci qu'à partir de l'invasion de la Russie? Et bien certains historiens mettent en avant la colère d'Hitler à l'époque ou le Reich commençait à s'apercevoir qu'il ne pourrait pas poursuivre la guerre longtemps dans ces conditions (manque de ressources, premières difficultés...). Il aurait donc été question de se venger sur l'ennemi de toujours, qui était présent en proportion considérable dans la zone conquise par l'avancée allemande vers l'Est.

D'autre par, l'extermination réelle ne débute qu'en 1942 (déc 1941, ce n'est que le gazage de quelques juifs à Chelmno), à l'heure des Einsatzgruppen et de Wannsee.

Ben pas moi. Le mythe du nazi sanguinaire qui veut exterminer tous les Juifs de la terre, c'est bien pour les enfants, arrivé à un moment quand on est un esprit libre on peut essayer d'envisager les choses sous un angle plus matûre.

Et bien moi, saches que c'est pareil pour le mythe du gentil aryen au yeux bleu qui n'a jamais gazé personne... Donc faisons la part des choses, ne soyons pas mannichéens.

par **Baalberith** Dim 2 Avr 2006 - 0:42

Désolé, mais je vais devoir poster mon texte en plusieurs fois (toujours à cause de mon problème de wifi! )

Voilà une question super intéressante: la solution finale était-elle dans l'esprit de Hitler dès les années 30 ou est-elle une résultante de la tournure conjoncturelle de la guerre? Voilà résumée ici la problématique de notre débat, mais je crois qu'il est à présent trop poussé pour que quelqu'un ici puisse y répondre, qu'est-ce que j'aimerais entendre un spécialiste de la question!

par **Baalberith** Dim 2 Avr 2006 - 0:42

La conférence de Wannsee (décision de la Solution finale) date du 20 janvier 1942 (on peut logiquement penser que la Solution finale a été plus ou moins décidée en très haut lieu au moins un mois plus tôt, soit en décembre 1941.

L'appogée du IIIe Reiche se situe à l'automne 1942, soit au moment de la première phase de la bataille de Stalingrad, donc près d'un an après la décision de l'extérmination des Juifs.

L'extermination des Juifs ne peut donc résulter de la constatation par les dirigeants nazis d'un déclin du Reich...

par **Baalberith** Dim 2 Avr 2006 - 0:42

Pour ma part, je pense plutôt que Hitler a toujours eu l'idée d'exterminer les Juifs, mais qu'il a remis dès le début le projet à plus tard avec la déclaration de guerre des alliés en 39 (donc on peut imaginer que la solution finale serait arrivée plus tôt s'il n'y avait pas eu guerre). Une fois qu'il a constaté l'avancée fulgurante de ses troupes en URSS (les Allemands sont devant Moscou en octobre 1941, soit trois bons mois après le début de l'opération Barbarossa) et comme les Anglais s'étaient repliés sur leur île, les Franàais battus, les Espagnols neutres, les Italiens alliés et les USA plus ou moins neutres (l'entrée en guerre des Yankees date de décembre 1941 je rappelle), il a été pris d'un formidable élan de grandeur et se croyais maître de l'Europe. C'était le bon moment pour mettre en exécution ses plans et commencer l'extermination des Juifs.

Ce qui est bien plus évident, ensuite, bien sûr, c'est que à la vue d'une défaite inéluctable, il a décidé par Goebbels la Guerre Totale en 43: là c'était en effet quelque chose de volontairement désespéré...

par **Baalberith** Dim 2 Avr 2006 - 0:43

J'agis plus en psychologue dans mon raisonnement qu'en historien, vous l'admettrez...

De plus, dire que la solution finale est une conséquence conjoncturelle, revient à faire d'elle un défouloir peu fondé (non d'un point de vue éthique aujourd'hui), mais plutôt dans la réalité des mentalités des dirigeants nazis de l'époque.

Fin du post multiple, désolé!

par Dim 2 Avr 2006 - 2:27

~~Baalberith a écrit:~~
Enfin que tu parles de sioniste ou de Juifs (j'avais compris), ça n'empêche que si un gouvernement est antisémite, ils ne peut pas s'allier avec des sionistes (qui sont des Juifs quand même). Y'a un truc qui m'échappe là...

Je crois que j'ai entendu parler d'un mouvement "chretiens sionistes" aux US , des gens qui ne sont donc ni de pres ni de loin des "semites" ? bien entendu c'est un exemple contemporain mais bon ...

par Dim 2 Avr 2006 - 2:28

ceci dit je me trompe peut etre ...

par Seigneur Sven Dim 2 Avr 2006 - 2:34

baalberith, t'oublies quand même que la plupart des kapos étaient juifs, donc bon...

par **Baalberith** Dim 2 Avr 2006 - 10:50

Je crois que j'ai entendu parler d'un mouvement "chretiens sionistes" aux US , des gens qui ne sont donc ni de pres ni de loin des "semites" ? bien entendu c'est un exemple contemporain mais bon ...

Bah à la base, les sémites sont les arabes et les JUifs.

Le courant dont tu parles existe et est très puissant, j'ai vu un doc dessus. En fait, ils pronent le sionisme car estiment qu'il en va de leur salut à eux. C'est un courant très extrémiste!

baalberith, t'oublies quand même que la plupart des kapos étaient juifs, donc bon...

Attention, je ne parle pas de cas isolés, je parle d'une communauté d'hommes. Des Juifs nazis, ça a toujours existé, mais ils n'étaient pas des centaines!

par Seigneur Sven Dim 2 Avr 2006 - 12:53

Mais tu pointes donc du doigt une incohérence...

Pourquoi une idéologie qui aurait à ce point la haine des juifs et d'après toi voulait les exterminer dès le début aurait laisser la SS traiter avec les sionistes et aurait mis des juifs pour surveiller ces camps?

C'est quoi tes sources sur la guerre? La LICRA?

par Seigneur Sven Dim 2 Avr 2006 - 12:56

~~C. Suetonius Paulinus a écrit:~~
Ben pas moi. Le mythe du nazi sanguinaire qui veut exterminer tous les Juifs de la terre, c'est bien pour les enfants, arrivé à un moment quand on est un esprit libre on peut essayer d'envisager les choses sous un angle plus matûre.

Et bien moi, saches que c'est pareil pour le mythe du gentil aryen au yeux bleu qui n'a jamais gazé personne... Donc faisons la part des choses, ne soyons pas mannichéens.

Chacun voit midi à sa porte comme dirait l'autre...

par Mar 4 Avr 2006 - 15:22

~~Baalberith a écrit:~~Désolé, mais je vais devoir poster mon texte en plusieurs fois (toujours à cause de mon problème de wifi! )

Voilà une question super intéressante: la solution finale était-elle dans l'esprit de Hitler dès les années 30 ou est-elle une résultante de la tournure conjoncturelle de la guerre? Voilà résumée ici la problématique de notre débat, mais je crois qu'il est à présent trop poussé pour que quelqu'un ici puisse y répondre, qu'est-ce que j'aimerais entendre un spécialiste de la question!

A lire : Ian Kershaw, "Qu'est-ce que le nazisme ? Problèmes et perspectives d'interprétation", en format poche chez Folio/Histoire.

Il consacre tout un chapitre à ce débat entre structuralistes ( c'est l'échec de l'invasion à l'Est qui serait la cause du génocide ) et intentionnalistes ( Hitler aurait toujours voulu exterminer les Juifs, pour preuve certains passages de "Mein Kampf", ou encore quelques uns de ses discours bien avant Wannsee etc... ). Il y a de bonnes pistes de lecture...

par Mar 4 Avr 2006 - 15:42

A quoi ça sert de parler du passé ?

par Mar 4 Avr 2006 - 16:29

~~guudrath a écrit:~~A quoi ça sert de parler du passé ?

A comprendre ce qu'il se passe actuellement notament...

par **Baalberith** Mar 4 Avr 2006 - 17:30

Ca tue Guudrath comme réaction. Pourquoi intervenir dans une section qui t'indiffère? Fait comme moi avec la section true bm: tu évites...

C'est quoi tes sources sur la guerre? La LICRA?

Et toi, les Identitaires? (pour rester dans le niveau de ta remarque)

par Contenu sponsorisé

Sionistes pro-Nazis?

Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?

Re: Sionistes pro-Nazis?