Développement et écologie (bis)
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Développement et écologie (bis)
par Mer 9 Mai 2007 - 2:16
D’abord une question à Necrowarrior :
Que ça fasse changer les mentalités ? C’est-à-dire ?
En ce qui concerne l’éventuelle remise en question de la Chine :
Dans ce dernier, je me permets d’attirer l’attention sur la remarque du ministre chinois des Affaires étrangères Li Zhaoxing: "A présent, les émissions de dioxyde de carbone de la Chine par personne représentent un sixième de celles de certains grands pays. Par ailleurs, les
En langage un peu moins diplomatique, ça veut dire que tout le monde sait parfaitement que si une partie de la production des pays industrialisés a été/est délocalisée dans les pays émergents, c’est précisément parce que les législations environnementales (et sociales bien entendu) y étaient/sont pour ainsi dire inexistantes...
Et que les gouvernements des pays industrialisés - qui par ailleurs se glorifient d’être les grands champions de la lutte environnementale - au mieux laissent faire, au pire encouragent, ce processus de délocalisation…
Autrement dit, c'est une manière de renvoyer les pays industrialisés à leurs responsabilités et des les appeler à faire preuve éventuellement d'un peu plus de cohérence.
Pour finir, un copier-coller d’un article du Monde paru dans l’édition du 06.03.2007 :
Le premier ministre chinois déplore les excès provoqués par la croissance
La Chine consomme trop, ne parvient pas à protéger son environnement et à réduire les disparités sociales : lors d'un discours prononcé, lundi 5 mars, devant les 3 000 députés de l'Assemblée nationale populaire (ANP) réunis pour l'ouverture de la session annuelle, le premier ministre, Wen Jiabao, a fait le constat des « carences » du « modèle de croissance économique » de la Chine. En fixant les objectifs pour 2007, il a mis l'accent sur les problèmes posés par la dégradation de l'environnement et le creusement des inégalités.
Au nom du principe réaffirmé sans relâche par le régime pékinois de la « construction d'une société harmonieuse » et après avoir reconnu, la veille, que le gouvernement avait « échoué », en 2006, dans ses efforts à contrôler les émissions polluantes, M. Wen a déclaré que les Chinois devraient « éviter de chercher seulement une croissance plus rapide » et déploré « les excès de la consommation en énergie et la sérieuse pollution de l'environnement ».
Il a précisé, par ailleurs, que l'objectif serait de limiter la croissance à 8 % cette année, même si la même promesse faite il y a un an n'a pu être tenue, le taux de croissance ayant atteint 10,7 % en 2006.
Evoquant la question du déséquilibre des revenus entre les habitants des villes et les campagnes, il a souhaité que « tout le monde puisse profiter des fruits de la réforme et du développement » en espérant que des programmes sociaux plus performants contribuent à la « sauvegarde de la justice sociale ».
RÉPÉTITION GÉNÉRALE
L'un des deux projets de loi retenant cette année l'attention a été ensuite évoqué par le premier ministre : il s'agit de mettre fin aux « privilèges » dont jouissaient jusqu'à présent les compagnies étrangères implantées en Chine, ces dernières étant imposées de 15 % sur leurs bénéfices, contre 33 % pour les entreprises chinoises. La nouvelle loi devrait fixer un barème de 25 % pour tout le monde. « Le temps est venu d'unifier les taux d'imposition », a déclaré le chef du gouvernement.
Le second projet de loi a, lui, des implications plus idéologiques à l'intérieur du Parti communiste chinois (PCC) : il s'agit de définir le cadre légal de la propriété privée, un projet proposé sept fois et sept fois retiré de l'agenda de l'Assemblée en raison des dissensions provoquées par une telle évolution : les tenants de l'orthodoxie dans le parti estiment que cette loi constituerait une « dérive » dangereuse au regard de ce qui peut encore subsister de marxiste dans le PCC. Comme l'affirmait, en 2006, un théoricien du marxisme de l'université de Pékin, Gong Xiantian, la loi sur la propriété privée « affaiblirait les fondations de l'économie socialiste de Chine ».
Avant l'ouverture de la session de l'Assemblée, un groupe de professeurs et d'intellectuels a diffusé une lettre ouverte sur Internet appelant à l'arrêt de la privatisation des compagnies d'Etat et conspuant un projet « servant les intérêts d'une classe d'entrepreneurs au détriment du public ». La diffusion de cette pétition en ligne a été bloquée vers la fin du mois de février par la police de l'Internet, marquant le désaveu du pouvoir face aux factions « gauchistes » de l'appareil.
En fin de semaine, un article publié dans l'organe du comité central du parti, Le Quotidien du peuple, rappelait qu'une telle loi était conforme à la Constitution de la République populaire. Ces efforts démontrent que la direction du parti est décidée à lutter contre la mouvance d'une « nouvelle gauche » où coexistent nostalgiques du maoïsme et sociaux-démocrates à la chinoise, tous très critiques de l'actuel modèle de développement et du rythme effréné de la croissance.
Cette session de l'ANP, qui durera au moins dix jours, va servir de répétition générale à la grand-messe de l'automne, le 17e Congrès du parti. Même si la perspective du renouvellement de leurs mandats ne fait pas de doute, le premier ministre Wen Jiabao et le président Hu Jintao s'efforcent de continuer à asseoir plus solidement leur contrôle sur l'appareil. En ce sens, ils ne peuvent ignorer les débats idéologiques qui agitent depuis l'automne 2005 des sensibilités contradictoires au sein du PCC autour du statut à accorder au capital privé émergent en Chine.
Bruno Philip
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Mer 9 Mai 2007 - 7:18
Que ça fasse changer les mentalités ? C’est-à-dire ?
Comme je le disais, c'est sortir du modèle "je pollue, certes, mais moins que les américains: c'est à eux de faire des efforts en premier!", car c'est un discours que j'entend ça, à savoir que tant qu'il y a pire que soit, on ne change rien, et voilà comment une conscience écologique se noie dans l'idéologie anti-américaine... Le fait que la chine devienne le premier pollueur brise un peu ce modèle "riches=pollueurs", et fait apparaître la complexité du problème qui du coup ne devrait plus se dissoudre dans une quelconque idéologie d'extreme-gauche.
Sinon ce que tu dis sur le dévelloppement de la Chine est tout à fait pertinent, je travaille dans une boîte qui a beaucoup "localisé" en chine (et vis actuellement une délocalisation sur une de mes lignes... mais sur la pologne!), et mes collègues qui ont souvent été là-bas pour y faire des lignes de production me disaient que la Chine refait exactement les même erreurs que l'Europe quand elle s'industrialisait... mais avec quelques dizaines d'années de décalage... Certains diront que l'écologie est une préoccupation de riches, c'est sans doute vrai, mais c'est bien dommage.
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Mer 9 Mai 2007 - 20:35
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Mer 9 Mai 2007 - 20:56
1,3 milliard pour être précis!
)
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Jeu 10 Mai 2007 - 1:22
C’est vrai que c’est une remarque qu’on entend souvent, mais en définitive, est-ce que cet anti-américanisme n’est pas purement et simplement un moyen commode de masquer une absence de conscience écologique ?
L’anti-américanisme a parfois (souvent) bon dos…
En ce moment, c’est quand plus « politiquement correct » de dire « Tant que les Américains n’auront pas ratifié Kyoto, nos efforts ne servent à rien » que de dire « Putain mais y nous emmerdent ces écolos avec leurs GES ! Laissez-nous vivre et consommer comme des porcs !! »
Enfin moi en tous cas, je ne me fais aucune illusion : au niveau individuel, ce que tu nommes la conscience écologique demeure pour ainsi dire inexistante et ce qui prévaut c'est l'immobilisme.
Sur l’écologie préoccupation de riches, je ne suis pas vraiment d’accord.
Les dirigeants chinois, au-delà des effets d’annonce, semblent vouloir faire preuve d’une certaine bonne volonté. Ce qu’ils attendent maintenant, ce sont des transferts de technologie et là, forcément, ça coince un peu côté occidental...
Mais en justifiant son refus du protocole en affirmant qu’il porterait gravement atteinte à l’économie des Etats-Unis, l’administration Bush a ouvert un boulevard aux pays émergents, Chine ou autre (et à tous les pays du monde d’ailleurs) : tous les pays peuvent reprendre ce vrai-faux argument à leur compte…
Au moins symboliquement, ce refus a été désastreux.
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Jeu 10 Mai 2007 - 7:15
L’anti-américanisme a parfois (souvent) bon dos…
En ce moment, c’est quand plus « politiquement correct » de dire « Tant que les Américains n’auront pas ratifié Kyoto, nos efforts ne servent à rien » que de dire « Putain mais y nous emmerdent ces écolos avec leurs GES ! Laissez-nous vivre et consommer comme des porcs !! »
Oui, on peut le voir comme une absence de conscience écologique (enfin, je ne sais pas si j'ai des leçons à donner, je crois avoir cette conscience écologique mais fais, en définitive, assez peu par rapport à ce que je devrais faire...). Une fois j'avais entendu un commentaire qui disait qu'on entendait plus personne contre l'écologie, que personne non plus ne prendrait la défense de la pollution, mais que ce qui allait contre l'écologie, c'est la priorisation des choses telle qu'elle est souvent faite.
Les dirigeants chinois, au-delà des effets d’annonce, semblent vouloir faire preuve d’une certaine bonne volonté. Ce qu’ils attendent maintenant, ce sont des transferts de technologie et là, forcément, ça coince un peu côté occidental...
Oui, enfin ce qu'il faut savoir aussi, c'est que la Chine sont un peu champions du monde du copiage, et que si demain une entreprise européenne vient leur proposer un moyen révolutionnaire pour capter le CO2, les chinois vont l'achetter à condition que l'entreprise monte un atelier de fabrication en chine pour le marché chinois, voir asiatique. Et après ça tu peux être sûr qu'une fois le procédé maîtrisé dans leur atelier chinois, les copies vont fleurir (pas étonnant au vue du turn-over là-bas), et l'entreprise pourra toujours pleurer devant les chinois, ça ne changera rien...
Sinon "écologie, préoccupation de riche", le cas chinois ne prouve pas grand chose car le niveau de vie (en ville) est monté de façon exponentielle, mais va parlerà un africain qui récupèrent tout nos déchêts électroniques (parfois sous forme de dons! ), va lui dire "attention, c'est cancérigène tout ces déchêts-là", il va te répondre qu'avec son SIDA, il s'estimera heureux s'il a vécu assez longtemps pour mourir du cancer...
Alors si, je pense que l'écologie est plus une préoccupation de riche, ce qui ne veut pas dire qu'il faut la dévaloriser bien sûr, mais je penses que les riches se sentent plus facilement concernés par le long terme... et qu'il ne faut pas culpabiliser de ça, et j'irais même jusqu'à dire qu'empêcher (de manière autoritaire s'il le faut) les pays émergents de refaire les mêmes conneries que nous devrait être la priorité des organisation internationales.
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Jeu 10 Mai 2007 - 8:50
Re: Développement et écologie (bis)
par Jeu 10 Mai 2007 - 20:51
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Jeu 10 Mai 2007 - 21:48
c'est à peine moins pour les européens (2.5 ou 2).
Ceci dit, malgré le fait que je sois pour une forte réduction de nos déchets et donc de notre consommation, je pense qu'il ne faut pas laisser des pays avec des forts taux de natalité se dévellopper jusqu'au niveau occidental. Certains trouveront ça dégeulasse, mais pour moi, la sauvegarde de ce qui fera l'avenir de mes enfants et petits-enfants est plus importante que le tout le reste, qu'on appelle ça "progrès", "justice sociale" ou "capitalisme galopant".
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Ven 11 Mai 2007 - 2:24
Certains trouveront ça dégeulasse, mais pour moi, la sauvegarde de ce qui fera l'avenir de mes enfants et petits-enfants est plus importante que le tout le reste
C’est pas « dégeulasse ». Au contraire, c’est même très humain.
Une société meurt le jour où elle n’est plus capable de se projeter dans l’avenir à travers ses enfants.
Mais dis-toi bien que c’est exactement ce que pensent la plus grande partie des parents et grands-parents du monde : ce qui leur importe, ce n’est pas tant leur propre survie que celles de leurs descendants.
C’est en cela que je crois que d’une certaine manière, l’écologie, c’est aussi une préoccupation de pauvres, ça peut l'être en tout cas si on explique clairement les choses.
Ton Africain séropositif, c’est vrai que ça change peut-être pas grand-chose pour lui que des firmes occidentales entreposent des déchets électroniques (et vraisemblablement radioactifs aussi d’ailleurs en passant…) cancérigènes sur sa terre et ses morts.
Mais tu penses que pour ses gamins, il en a strictement rien à foutre ?
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Ven 11 Mai 2007 - 7:10
non, mais d'une part il n'est pas forcément informé, et d'autre part il préfèrera sans doute ramener de l'argent pour que sa famille puisse manger, plutôt que de jouer au héro écolo. Comme je te le disais, c'est surtout une histoire de court terme / long terme.
Enfin, certaines choses ont changé depuis 20ans, à savoir qu'aujourd'hui, on commence à voir dans les changements climatiques un des effets des GES, donc on ne se retrouve plus dans le "long terme" si trois années de sécheresses sement la famine dans un pays pauvre... Donc les choses vont peut-être changer à ce niveau-là. Soyons optimistes et positifs...
)
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Ven 11 Mai 2007 - 20:22
Ton Africain séropositif, c’est vrai que ça change peut-être pas grand-chose pour lui que des firmes occidentales entreposent des déchets électroniques (et vraisemblablement radioactifs aussi d’ailleurs en passant…) cancérigènes sur sa terre et ses morts.
Mais tu penses que pour ses gamins, il en a strictement rien à foutre ?
Ca ne change pas grand chose : ton africain séropositif, lui ne pense qu'a une chose, avoir le même niveau de vie que "le blanc" et enterrer ses dechets chez son voisin. C'est dingue de croire que les pays du " sud " sont par essence proches de la Nature! Lisez Sylvie Brunel, au contraire, c'est le cadet de leur soucis. il veulent du pognon, et bouffer leur ressources naturelles afin de pouvoir se payer leur écrans plasma.
Personne ne souhaite voir son héritage détruit par un peuple allogène ou extérieur, mais chacun revendique de pouvoir le détruire lui-même.
De plus, les africains font des enfants pour qu'ils s'occupent deux quand ils seront vieux, et non pour leur garantir un avenir, ce qui est l'opposée de la mentalité occidentale.
Re: Développement et écologie (bis)
par Dim 13 Mai 2007 - 16:52
Ca ne change pas grand chose : ton africain séropositif, lui ne pense qu'a une chose, avoir le même niveau de vie que "le blanc" et enterrer ses dechets chez son voisin. C'est dingue de croire que les pays du " sud " sont par essence proches de la Nature! Lisez Sylvie Brunel, au contraire, c'est le cadet de leur soucis. il veulent du pognon, et bouffer leur ressources naturelles afin de pouvoir se payer leur écrans plasma.
Personne ne souhaite voir son héritage détruit par un peuple allogène ou extérieur, mais chacun revendique de pouvoir le détruire lui-même.
De plus, les africains font des enfants pour qu'ils s'occupent deux quand ils seront vieux, et non pour leur garantir un avenir, ce qui est l'opposée de la mentalité occidentale.
Pagan, c’est S.Brunel qui écrit ça ou c’est toi?
Re: Développement et écologie (bis)
par Dim 13 Mai 2007 - 17:12
Si on se place au niveau individuel, il y a des gens qui émargent à 20.000 euros nets par mois et qui ont pourtant une "sensibilité écologique" proche du zéro. Quand ils en ont une, est souvent calquée sur le discours ambiant et se limite donc à un raisonnement bancal du type: "consommer, c'est bon pour la croissance et donc pour l'environnement puisque plus on a d'argent, plus on peut "réparer" les dommages causés à l'environnement"...
En théorie, ils pourraient faire le choix d'un mode de vie un peu plus "respectueux de l'environnement".
Mais concrètement, ils ne le font pas.
Pour revenir à l'Afrique, contrairement à l'image que les politiques et les médias occidentaux se plaisent à en donner, le contient africain ne compte pas que des cohortes de sidéens, d'affamés, de mutilés de guerre survivant entassés dans des décharges toxiques et je voudrais revenir à ce que tu écrivais à propos du rôle
Un clan africain qui vit en quasi-autarcie sur son coin de terre fonctionne, de fait, d’une manière 100 fois plus écologique que 99 % des écolos occidentaux.
Il est pauvre, il mène ce qui au regard des critères occidentaux peut paraître une vie misérable, mais pourtant, sa « conscience écologique » - cad en définitive sa connaissance et sa compréhension du fonctionnement du milieu dans lequel il vit - est 1000 fois supérieure à celle que peut avoir un Occidental.
Il est adapté à ce milieu et son fonctionnement a un impact minimal sur ce dernier (c’est la condition de sa survie). Cette adaptation présume une compréhension assez fine des mécanismes de fonctionnement de ce milieu et un certain nombre de connaissances, vraisemblablement empiriques.
Il n’est pas « développé » au sens où nous l’entendons, mais par contre il est « durable ».
Dans l’idéal, l’objectif prioritaire des institutions internationales
Je reprends l’exemple qu’à donné Pagan dans son message du 10 mai: si les Chinois et les Japonais pêchent le long des côtes africaines, cela signifie que, si rien n’est fait, les villages côtiers africains vivant principalement de la pêche risquent de ne plus trouver suffisamment de nourriture pour nourrir tous leurs membres. Progressivement, les plus valides seront donc obligés de quitter les villages pour tenter de gagner leur vie en ville. A terme, l’économie de subsistance de ces communautés villageoises sera totalement détruite et les liens sociaux se désagrègeront.
Pourtant, l’impact environnemental de ces communautés est pour ainsi dire nul. La priorité, cela devrait donc être de leur permettre de se perpétuer et pour cela, d’empêcher l’accaparement des ressources halieutiques par certains pays.
Mais ce sont des vœux pieux puisque le propre de ces institutions internationales, une fois qu’on a gratté le joli vernis des paroles officielles, c’est précisément leur mondialisme invétéré, leur obsession de faire rentrer tous les peuples du monde dans le même moule, de faire en sorte que chaque pays, chaque individu deviennent un membre d’un grand marché mondialisé, dont ils ne pourront ensuite plus se dépêtrer.
En l’état, il n’y a pas grand-chose à attendre de ces organisations.
Si certaines régions d’Afrique se trouvent aujourd’hui dans une situation lamentable, c’est en partie à cause de ces fameuses organisations internationales et de leur approche indifférenciée des sociétés humaines.
Re: Développement et écologie (bis)
par Necrowarrior Mar 15 Mai 2007 - 6:47
Je ne dis pas le contraire, je parle d'une tendance, pas d'un fait systématique "riche=écolo" bien sûr... D'ailleurs ce n'est sans doute pas un hasard si l'électorat "Vert" est souvent urbain avec un pouvoir d'achat plus que correct (des bobos quoi!
)
Il n’est pas « développé » au sens où nous l’entendons, mais par contre il est « durable ».
Je ne suis on ne peut plus d'accord avec toi sur cette constatation. Mais celà n'est effectivement valable que dans le cas d'une micro-société traditionnelle isolée de tout rappel du monde occidental. Et malheureusement, de gros efforts ont été fait pour briser tout ce qu'il pouvait y avoir de traditionnel partout dans le monde.
Sinon pour en revenir à ce qui fait qu'un clan isolé sera plus durable que des occidentaux (même faisant des efforts), parlons de l'autarcie:
A mon avis, la recherche de l'autarcie devrait s'appliquer de manière verticale, en partant de l'individu jusqu'à l'état, je la définirais non pas comme une règle rigide interdisant tout échange, mais plutôt comme l'idée de ne pas aller chercher ailleurs ce que l'on a à disposition sur place, assortie de l'idée de savoir se contenter de ce que l'on a sur place et de ne pas rechercher l'exotisme pour l'exotisme. Et ça par contre, je ne crois pas que ce soit si difficile à appliquer jusqu'à un certain niveau, mais c'est sûr que c'est très peu à la mode, dans notre monde mondialiste...
Tout à fait d'accord avec ton analyse.
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Développement et écologie (bis)
par Mar 15 Mai 2007 - 18:45
Ca ne change pas grand chose : ton africain séropositif, lui ne pense qu'a une chose, avoir le même niveau de vie que "le blanc" et enterrer ses dechets chez son voisin. C'est dingue de croire que les pays du " sud " sont par essence proches de la Nature! Lisez Sylvie Brunel, au contraire, c'est le cadet de leur soucis. il veulent du pognon, et bouffer leur ressources naturelles afin de pouvoir se payer leur écrans plasma.
Personne ne souhaite voir son héritage détruit par un peuple allogène ou extérieur, mais chacun revendique de pouvoir le détruire lui-même.
De plus, les africains font des enfants pour qu'ils s'occupent deux quand ils seront vieux, et non pour leur garantir un avenir, ce qui est l'opposée de la mentalité occidentale.
Pagan, c’est S.Brunel qui écrit ça ou c’est toi?
Non, ça c'est moi.
Brunel - pour ce que j'en ai lu - dit que c'est du foutage de gueule de vouloir appliquer le dévolppement durable aux pays d'afrqque car il faut bien qu'ils se développent eux aussi. De plus, le DD est une notion de développement qui véhicule des valeurs occidentales. Elle critique aussi le fonctionnement des ONG en Afrique, etc.
C'est pas mal ce qu'elle écrit car assez incisif.
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