De res politicis

par Jeu 29 Mai 2008 - 23:31

A propos de? Pourquoi je trouve que les fans de Nokturnal Mortum se cachent derrière leur petit doigt? Mon engagement politique, qui devrait n'intéresser personne ici? Ou sur la musique de Nokturnal Mortum que je trouve inepte? Tu pourrais préciser stp? Merci.

par Jeu 29 Mai 2008 - 23:44

~~Sargeist a écrit:~~A propos de? Pourquoi je trouve que les fans de Nokturnal Mortum se cachent derrière leur petit doigt? Mon engagement politique, qui devrait n'intéresser personne ici? Ou sur la musique de Nokturnal Mortum que je trouve inepte? Tu pourrais préciser stp? Merci.

Oui je parlais de développer chaque point un peu plus, car dans l'état ça fait l'effet de conclusions mises les unes à la suite des autres, et ça force l'idée d'un raisonnement péremptoire. Après ce n'est pas la question de ton engagement politique, mais pourquoi ton engagement politique t'exonère de la bêtise ou d'un jugement similaire à celui que tu portes sur les " idéologies foireuses " ?

Ce qui est intéressant, car nous connaissons à peu près tous les référents dans le BM des gens se situant plus à droite, c'est de connaitre aussi, quels sont les valeurs que viennent chercher des gens déclarés engagés politiquement à gauche ( ou EG ) dans le BM.

par Ven 30 Mai 2008 - 0:08

Bon, pour le premier point, je voulais simplement dire que certains fans de NM se mentent à eux mêmes, une hypocrisie intérieure. S'exonérer de l'idéologie prônée par le groupe parce que c'est de la bonne musique, je trouve ca un peu facile. Et je ne suis pas sûr qu'en d'autres occasions bien plus concrètes, ces mêmes personnes seraient prêtes à pardonner à d'autres Nazis.

Pour le deuxième point, non, je ne suis pas d'extrême gauche. Je serais plutôt ce qu'on appelle un nationaliste populaire, même si dit comme ca, c'est un peu ridicule. Je suis en errance de parti depuis un bout de temps, ce qui n'est pas plus mal au fond. Je ne trouve pas à droite de formations assez populaires. Je suis plutôt Gaulliste dans le sens large du terme, mais comme il était à l'époque, pour simplifier. Donc en fin de compte, assez près de l'extrême droite. Mais je n'aime pas les conservateurs, dans le sens bourgeois du terme. Pour parler des errances du groupe Nokturnal Mortum, c'est juste une question de bouteille en fait. Avec l'âge vient la sagesse, les yeux se désillent aussi. Et ca a dû être le cas pour eux, ils ont compris les multiples contradictions du National Socialisme. C'est dans ce sens là que je voulais aller. Mais je les comprends, parce que je suis passé par là, j'ai eu il y a 10 ans une période assez extrême.

Pour le troisième point, c'est juste une histoire de goûts, de claviers bien trop présents, de ton général trop peu haineux, de rythme bien trop mollasson. Ce n'est pas l'idée que je me fait du Black Metal, c'est tout.

Bon, j'espère que ce petit dévoilement de ce que je suis (déjà) ne va pas m'apporter des inimitiés. Parce que je pense pas être le seul. Merci.

par **Baalberith** Ven 30 Mai 2008 - 10:10

Mon engagement politique, qui devrait n'intéresser personne ici?

Bah s'il permet de mieux comprendre, explique-le nous. Tu sais, on parle pas mal de politique ici et même si les 9/10e du forum sont clairement orientés bien à droite, n'importe quel tendance politique est la bienvenue, surtout si elle permet d'ouvrir des débats.

S'exonérer de l'idéologie prônée par le groupe parce que c'est de la bonne musique, je trouve ca un peu facile. Et je ne suis pas sûr qu'en d'autres occasions bien plus concrètes, ces mêmes personnes seraient prêtes à pardonner à d'autres Nazis.

Je ne suis pas d'accord. J'aime NM depuis la première heure ou presque (cf. Goat Horns), avant même qu'ils ne passent par leur période NS, et je pense au contraire que ce qui aurait été facile pour est d'abandonner le groupe lorsqu'ils se sont dits NS, simplement pour une question d'idéologie. Ca aurait été malhonnête de ma part. Ce que j'ai fait c'est passer outre et continuer à acheter leurs albums que j'adore. Moi, à partir du moment (comme je le disais) où le nazisme en tant qu'idéologie ne transmet pas à travers la musique, ça ne me pose aucun problème.

appelle un nationaliste populaire

Bon, bah tu vois, on va pouvoir avoir des débats!;
) Pour ma part, comme on en est dans les présentations, je suis anti-populiste et me rattache à la droite traditionnelle "élitiste" païenne.

Je ne trouve pas à droite de formations assez populaires.

Tout à fait normal, le FN n'étant pas vraiment de droite et la droite étant une justement par définition ce qui est ant-populaire (cf. l'exposé que j'avais fait dans mon livre sur l'origine romaine des notions de droite/gauche entre patriciens/plébéiens). Par contre je ne suis pas certain que populaire et gaulliste aillent de pair... :confus:

Ce n'est pas l'idée que je me fait du Black Metal, c'est tout.

Et tu as parfaitement le droit. Par contre si t'aimes Sargeist, tu n'es pas allergique à la mélodie...;
)

par Dim 1 Juin 2008 - 15:23

Moi je serai plutôt un libéral plutôt nostalgique d'un type comme Madelin. Cet état obèse et omniprésent est insupportable (ma femme est fonctionnaire et contrairement à certains autres, est parfaitement consciente de ses avantages) et il est d'ailleurs prêt d'éclater.

Le misérabilisme et l'égalitarisme forcené d'un PS archaïque qui ressemble de plus en plus au PC (pas Postchrist hein ;
) ) me désole au plus haut point tout comme le révolutionnaire démago en vélo.

Le FN pointe du doigt les bons problèmes mais propose des choses à la con pour les résoudre.

Bayrou est une girouette qui ne pense qu'a flatter son égo surdimensionné.

Pour l'instant je n'ai donc aucun remord à avoir participé à confier les clefs du camion au petit Nicolas.

Wait and see....

par Dim 1 Juin 2008 - 15:40

@Sargeist : le NSBM te gène? alors pourquoi arbores-tu un t-shirt de Mayhem, qui si mes souvenirs sont bons, posaient à leur débuts devant des drapeaux Nazi?

de plus Mayhem à toujours eu un petit penchant pour l'extrême droite (sauf erreur de ma part) ... je sais tu dis que tu as changé, que tu es plus mesuré aujourd'hui;
mais quand même c'est juste que je trouve étonnant ton propos vis a vis de NM.

car je crois que l'on peut très bien écouter NM en faisant abstraction de leur passé NS.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 15:43

HS

Euronymous se déclarait ouvertement communiste

HS

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 15:47

alors pourquoi arbores-tu un t-shirt de Mayhem, qui si mes souvenirs sont bons, posaient à leur débuts devant des drapeaux Nazi?

Le punk portai des croix gammées. C'est de la provocation. Ni Darkthrone, ni Mayhem ne sont nazi. C'est juste ils faisaient de la provoque.

par Dim 1 Juin 2008 - 15:48

peut être, enfin mon bon :mrgreen: porter une swastika ou s'afficher devant un drapeau Nazi, ce n'est quand même pas anodin et si c'est juste pour la provoque, à mon avis on peut faire mieux que ça.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 15:49

J'ai un Rebel Flag chez moi, mais je ne prend pas des photos devant pour les filer à mon patron. C'est de l'ordre du privé et ça ne reflète d'ailleurs pas mes opinions politiques.

par Dim 1 Juin 2008 - 15:50

heureusement pour toi. :-D

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 15:58

~~Darken_Face a écrit:~~peut être, enfin mon bon :mrgreen: porter une swastika ou s'afficher devant un drapeau Nazi, ce n'est quand même pas anodin et si c'est juste pour la provoque, à mon avis on peut faire mieux que ça.

ba vas y porte une croix gammée sur ta veste et va te balader dans la rue;
effet garanti!

par Dim 1 Juin 2008 - 16:05

quand je dis faire mieux que ça, je pensais à porter une belle tenu SS dans la rue... là ça fait de l'effet!

remarque Lemy Kilmister l'à déjà fait. :mrgreen:

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 16:11

ou le prince d'Angleterre :mrgreen: .

par Dim 1 Juin 2008 - 16:36

aussi. :mrgreen:

par **Baalberith** Dim 1 Juin 2008 - 17:54

@Sargeist : le NSBM te gène? alors pourquoi arbores-tu un t-shirt de Mayhem, qui si mes souvenirs sont bons, posaient à leur débuts devant des drapeaux Nazi?

Provocation et subversivité mon bon DF, provoc et subversivité...;
)

Alors Sargeist, tu veux pas répondre? :?

par Dim 1 Juin 2008 - 19:08

Vous avez décidé de vous payer les envahisseurs sommiens ou quoi, on embête Sargeist, moi Darken Face me dit que j'ai des goûts de chiottes, c'est un bizutage ou quoi? (humour)

par Dim 1 Juin 2008 - 19:23

respecte un peu ton adversaire, je n'écorche pas ton pseudo.

de plus je n'ai jamais dit que tu avais des goûts de chiotte.

par contre c'est clair qu'on va prendre le temps de voir ce que vous avez vraiment dans le ventre. ;
)

par Dim 1 Juin 2008 - 19:38

~~Darken_Face a écrit:~~respecte un peu ton adversaire, je n'écorche pas ton pseudo.

de plus je n'ai jamais dit que tu avais des goûts de chiotte.

par contre c'est clair qu'on va prendre le temps de voir ce que vous avez vraiment dans le ventre. ;
)

Involontaire pour le pseudo j'ai édité.

T'inquiètes tu vas voir que ni l'un ni l'autre ne manquent de répondant ;
) .

Moi aussi je veux voir ce que les gens ici ont dans le ventre sans pour autant faire chier le monde, nous sommes donc dans la même optique et je considère ne pas avoir à endurer un pseudo-bizutage ridicule. Si on respecte la charte personne ne nous emmerde, c'est bien comme ça que ca marche il me semble.

par Dim 1 Juin 2008 - 20:50

ok pas de soucis pour le pseudo.

sache qu'on est tous passé par là sur PC et que ça fait partie du bins.

mais tu as compris le truc, donc pour te rassurer je ne peux que te reformuler ceci: tu es le bienvenue ici. ;
)

par Dim 1 Juin 2008 - 21:00

Ok merci c'est noté, de toute façon il en faut plus que ça pour me faire partir ;
) .

Du coup en va peut-être arrêter de troller le topic de Sargeist :mrgreen: .

par Lun 2 Juin 2008 - 13:23

Ce n'est pas mon topic, c'est un scindage. J'avais dévié à la base sur le topic de Nokturnal Mortum.

Pour Darken_Face, je ne vois pas ou j'ai dit que le NS me choquait, je suis longtemps passé par là, et je n'ai pas évolué au point de cracher sur ce que j'étais avant...mais tu grandis, et à force de lectures, tu constates tout de même que c'est bourré de contradictions. Je dois avouer que je préfère le Fascisme tel qu'énoncé à la base, plus réaliste, plus humain, pas d'histoire de purification. La doctrine est le fait. Bon en Italie ils ont été trop laxistes, la "greffe" n'a pas pris, et toute leur construction s'est évaporé en une journée en 1943. Mais la je dévie sur l'histoire...

Pour Baalberith: j'ai pendant quelque temps été affilié à un parti, celui que tu cites. A la première réunion, quand j'ai vu tout ces traditionalistes cathos, bourgeois, je me suis demandé ce que je foutais là. Le populaire chez eux, c'est le colleur d'affiches, point. Depuis, je regarde de très près ce que fait un parti Alsacien, et un autre implanté en Sarre. Mais je suis plutôt inactif depuis quelque temps.

Pour la définition de la droite et du FN, je vois pas les choses aussi figées que toi. Tu as sûrement étudié cà, pas moi. Etre de droite et populaire, ce n'est pas incompatible à mon sens, mais il est clair que pour l'être, il faut avoir des conceptions sociales plus à gauche. C'est mon cas. J'ai le cul entre deux chaises au fond, un rouge / brun. Mais le Fascisme prend directement sa source à gauche c'est clair. Il suffit de voir leurs conceptions sociales, le NS aussi d'ailleurs, même si ils l'ont pas appliqué et ont servi la soupe aux gros industriels. Si j'avais vécu l'époque, peut être aurait je été du côté d'Otto Strasser... mais la aussi je dévie. Pour la spiritualité à ajouter à ca, il n'y en a qu'une: le culte des morts, du sol, le culte des ancêtres. Voilà quelque chose de consistant, qui peut toucher tout le monde. Le paganisme en religion officielle ou organisée serait un peu surfait dans notre société, je vois mal comment le réimplanter.

Une contradiction entre populaire et gaulliste? Dans l'idéologie et l'étude de celle ci peut être, mais comme mes anciens, je ne regarde que le fait, c'est ma doctrine. Il y a eu en 60/70 de gros mouvements prolétaires et de classes moyennes qui votaient Gaulliste. Ca me suffit. Je me dit Gaulliste quand je suis abattu :mrgreen: et quand je réalise qu'une forme de Révolution quelle qu'elle soit n'est pas possible. Un capitalisme de petits porteurs, moins vorace, et souverainiste, c'est un moindre mal. Pour le FN, ils n'ont jamais été populaires, la base, les chefs, socioligiquement, sont bien de droite, crois moi. Ils sont bien condescendants, bien "elitistes" dans leurs petits cerveaux étroits de garants de castes.

Pour Nokturnal Mortum, c'est une question d'être honnête avec soi même. Un exemple: aimes tu Aryan Terrorism? Je crois qu'ils ont un musicien commun, et là, c'est franchement NS. Est ce que là, ca pourrait te choquer? Quand à la mélodie dans Sargeist, je vois pas le rapport. Dans ce dernier, c'est du trémolo sur du blast, c'est excitant. Dans Nokturnal Mortum, la mélodie c'est souvent les claviers, et la gratte un vulgaire fond sonore qui a la place de la basse. Je suis un fana de guitare, c'est L'instrument dans le Metal. Je ne peux pas écouter des choses comme Nokturnal Mortum. Puis les claviers sont bien trop présents, ca saoule. J'ai une vision trop musicale de la musique, l'"ambiance" est la plus grosse fumisterie qu'on ait inventé comme concept dans la musique. Dans l'absolu, je peux faire une ambiance et pétant en rythme sur un tam tam, n'importe quel newbie pourra ressentir de l'ambiance sur le dernier des groupes. Ca ne peut pas être un critère. Quand je suis seul dans la fôret à la tombée de la nuit, là je trouve l'ambiance parfaite, quelqu'un d'autre dans la même situation pourra ne rien ressentir. Ce n'est pas viable.

En fait, Nokturnal Mortum et tout ces groupes "ambiants", par la vacuité relative de leur musique, contribuent à la saturation de la scène, puisque ca incitent de jeunes musiciens qui sont loin d'être prêts à sortir leurs merdes. Voilà la contradiction du BM, élitiste dans l'esprit, très accessible et démocratique sur certains points. Il faut bien sûr relativiser et replacer ca par rapport à la société entière, et dans le microcosme ou ca restera de toute facon.

Ce n'est pas ma facon de voir le BM. En fait je suis "populaire" en politique et assez élitiste dans la musique. Il n'y a pas de secret, les armes d'un grand groupe, c'est une relative technique, l'inspiration, le feeling. Et tout ca, c'est objectif. Après on aime ou on aime pas, c'est une histoire de goûts. J'aime aussi des groupes "faciles", mais les 3 qualités mentionnées seront toujours un bon atout pour aimer un groupe et pour ressentir des émotions. C'est peut être ca le "true", ce n'est pas écouter les groupes ineptes les plus underground. J'aime quand il y a de la structure pensée, réfléchie, quand l'"action" change vite, c'est par ca que je prends mon pied en partie. Enfin de toute facon, je suis un fan de Michael Romeo de Symphony X, et de progressif en général. Rien qu'à dire ca, tu comprends que je ne peux pas aimer Nokturnal Mortum.

(J'ai un peu trop dévié sur la musique là non? :mrgreen: )

par **Baalberith** Lun 2 Juin 2008 - 17:13

Etre de droite et populaire, ce n'est pas incompatible à mon sens, mais il est clair que pour l'être, il faut avoir des conceptions sociales plus à gauche. C'est mon cas. J'ai le cul entre deux chaises au fond, un rouge / brun.

Donc comme tu dis, tu montres bien que tu as le cul entre deux chaises. Le populisme ne peut pas être à mon sens de droite, car il prône trop de valeurs de gauche (notamment le socialisme), ceci même si certaines valeurs de droite sont présentes (ex: traditionnalisme, et encore, et nationalisme). Donc je trouve que ton "cul entre deux chaises" est parfaitement pertinent pour qualifier les mouvements de droite populiste (oxymore pour moi comme tu l'auras compris).

Pour la spiritualité à ajouter à ca, il n'y en a qu'une: le culte des morts, du sol, le culte des ancêtres. Voilà quelque chose de consistant, qui peut toucher tout le monde. Le paganisme en religion officielle ou organisée serait un peu surfait dans notre société, je vois mal comment le réimplanter.

Et il n'en serait pas question. Quand je parlais de ma conception païenne des choses, je faisais référence à une manière de vivre, à un attachement à une culture ancienne (pour moi le gréco-romanisme, après chacun son paganisme). Donc il ne serait pas question d'imposer cela à tout le monde, mais surtout de rapprocher les gens des origines culturelles de leur Nation et de leur peuple...

ils n'ont jamais été populaires, la base, les chefs, socioligiquement, sont bien de droite, crois moi. Ils sont bien condescendants, bien "elitistes" dans leurs petits cerveaux étroits de garants de castes.

Attention, pour le FN, je n'ai jamais dit qu'ils étaient populaires (sauf faute de frappe de ma part), mais populistes! Pas pareil: ils s'appuient sur le petit peuple pour fonder leur progression politique et affirmer leurs positions, ce qui se fait depuis en gros Boulanger au XIXe siècle...

Pour Nokturnal Mortum, c'est une question d'être honnête avec soi même. Un exemple: aimes tu Aryan Terrorism? Je crois qu'ils ont un musicien commun, et là, c'est franchement NS. Est ce que là, ca pourrait te choquer? Quand à la mélodie dans Sargeist, je vois pas le rapport.

Olah, tu as mélanger deux de mes réponses:

1) pour Sargeist, je disais juste que si t'aimais le groupe (cf. er album surtout), tu ne devais pas être rebuté face au bm mélodique, ou alors c'est ton exception. Rien à voir avec le reste de notre débat...;
)

2) pour NM, je savais pour leurs groupes parallèles et franchement je m'en fous! La seule chose qui compte pour moi, c'est leur musique, c'est que lorsque je mets le CD dans ma platine et qu'il tourne, je trouve ça super et que l'ambiance/concept me plaît et vise juste. Après que les gars se masturbent sur Hitler ou militent dans ls jeunesses néo-adolfiennes, je n'en ai rien à faire! J'ai toujours raisonné ainsi;
c'est, je pense, une preuve d'intégrité et d'honnêteté

En fait, Nokturnal Mortum et tout ces groupes "ambiants", par la vacuité relative de leur musique, contribuent à la saturation de la scène,

Entièrement d'accord avec toi sur le fond du problème, mais comme je l'ai dit sur le topic considéré (donc là ça fait un peu hors-sujet), NM n'a rien de musicalement niais, au contraire!

PS: oui, un peu dévié, recentre ou relance sur le topic NM, car après la modération c'est lourd, si on veut garder une certaine intégrité dans les topics!;
)

par Rex Funebre Lun 2 Juin 2008 - 23:10

~~Sargeist a écrit:~~Etre de droite et populaire, ce n'est pas incompatible à mon sens, mais il est clair que pour l'être, il faut avoir des conceptions sociales plus à gauche. C'est mon cas. J'ai le cul entre deux chaises au fond, un rouge / brun.

Juste une précision:

Rien qu'en France, et même s'ils n'ont été qu'éphémères, bon nombre de mouvements (politiques ou intellectuels) de ce type ont émergé, du "Cercle Proudhon" de Georges Valois à "Egalité et Réconciliation" de Soral aujourd'hui (dont le credo est de concilier la Gauche sociale -c'est-à-dire la "Gauche du travail"- à la Droite sociétale -autrement dit, "la Droite des valeurs") en passant par "les non-conformistes des années 30" et "Patrie et Progrès" où Chevènement a fait ses premières armes (je ne parle bien évidemment pas ici des figures du Gaullisme de gauche comme René Capitant ou Louis Vallon).

~~Baalberith a écrit:~~
Donc comme tu dis, tu montres bien que tu as le cul entre deux chaises. Le populisme ne peut pas être à mon sens de droite, car il prône trop de valeurs de gauche (notamment le socialisme), ceci même si certaines valeurs de droite sont présentes

Ce qui risque de nous amener sur un débat (forcément casse-burnes) sur ce que sont les "valeurs de Droite" et les "valeurs de Gauche"... ;
)

Sinon, quitte à défoncer une porte grande ouverte pour bon nombre d'entre-vous: il me semble que le clivage Gauche/Droite est une grille de lecture bien peu pertinente (voire totalement obsolète) pour aborder ce phénomène très complexe .

par **Baalberith** Lun 2 Juin 2008 - 23:35

Ouaip, c'est clair que c'est assez manichéen, je le conçois, c'est pour cela que plutôt que de parler d'orientations, je préfère parler de valeurs (droite/gauche) et dans ce cas je ne suis pas d'accord avec toi: ça peut être un sujet très intéressant qui fait appel plus à de la science politique qu'à des débats politiques stériles si tu vois ce que je veux dire...

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