Du suffrage universel
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graal
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Du suffrage universel
par Ven 25 Sep 2009 - 0:30
Pas du tout, c'est une question de pragmatisme: ici on est entre personnes un minimum compétentes et raisonnées, alors que pensez que c'est le cas sur 63 millions de Français c'est faire preuve de naïveté...
Suffrage universel. C'est un peu l'idéal de la démocratie.
Tu parles de compétence. On peut t'opposer le fait que le droit de vote ne repose pas sur des compétences autres que la faculté de discernement. En outre, on peut aussi opposer aux compétences le simple fait d'être concerné: compétents ou pas, les citoyens sont tous concernés par ce qui se passe dans la cité, ils paient tous leurs impôts, ils contribuent tous, sont tous interdépendants etc. C'est la res publica, la chose publique sur laquelle on se prononce;
publique et donc pas le fait d'une simple élite. Les parlements, le président et les ministres représentent en fait déjà l'élite que tu aimerais voir seule à décider. Comme la plupart des lois ne sont pas votées par le peuple en France, en pratique, seul le parlement décide, cette élite est parfaitement au fait de lois, de l'économie et de la politique.
En fait, comme je suppose que tu te bases toujours sur le système antique (non sans nostalgie? voire idéalisation?), je me dis que, actuellement, ce n'est pas si différent. Mais bon, je ne suis pas le spécialiste.
Le danger de ce genre de pensée c'est qu'on tombe dans un système encore plus centralisé et technocratique qu'actuellement. Et, sans même être populiste, on voit bien que c'est pas terrible...
Ton système semble reposer sur l'idée qu'une élite de spécialistes ou un despote éclairé seraient à même de résoudre tous les problèmes, d'agir pour le bien commun. Or en pratique, quand a-t-on vu ça dans l'histoire? Toute élite ou tout despote est toujours le représentant d'un certain groupe social et de certains pouvoirs économiques. Ce n'est guère stable et ça se fiche bien des intérêts du bien commun, c'est-à-dire de vous et moi.
Notez que ce n'est pas que je croie ou pas en la démocratie: c'est une question de principe. Et selon mes principes de base, toute personne concernée, c'est-à-dire tout citoyen, doit pouvoir se prononcer. Ce n'est pas le meilleur système, c'est le moins mauvais, puisque, effectivement, les masses sont souvent peu compétentes, les systèmes légaux, décisionnels, économiques etc. deviennent de plus en plus complexes et le facteur désinformation permet à certains groupes de jouer avec l'ignorance et de manipuler.
Refuser le suffrage universel est sous-tendu par une négation de l'égalité en droit des citoyens. Niveau valeurs, comment les gens pourraient-ils l'accepter? (Certes, actuellement, c'est implicitement le cas... Bref.) Est-ce éthique? Cela tient-il compte des valeurs humanistes, de la valeur de l'individu, de ses droits? N'est-ce pas la dictature d'une couche sociale au détriment d'un équilibre et d'une société saine?
Bref. Pour finir sur une note humoristique, je me dis que, outre t'entrainer sur PC, tu pourras bientôt exercer ton pouvoir à la tête de l'Empire Français*: en effet, si tu veux ne pas continuer à voter mais tout de même faire de la politique, la seule solution c'est d'incarner soi-même l'autorité, d'exercer soi-même le pouvoir. Il faut te faire élire, ou pour être cohérent, prendre le pouvoir, devenir Empereur, ou plutôt Imperator! AHAH!
__________________
* Toute ressemblance avec un pays connu dans un futur possible est purement fictive.
Re: Du suffrage universel
par graal Ven 25 Sep 2009 - 2:08
Entre un ingénieur et un toxicomane aux neurones ravagées, il y a une difference dont il faut tenir compte, il est anormal que celui qui ne fait que nuire ou profiter d'une société ait son mot à dire au même titre qu'une personne méritante concernant la politique d'un pays.
Trés loin de là, en France, je t'assure que nombre de rmistes ou de délinquants en tous genre votent également. le droit de vote devrait se mériter ne serait ce que pour éviter la démagogie ruineuse des partis de gauche abusant dans leurs programmes la fiscalité dite de solidarité, histoire de raccoler ce genre d'éléctorat.
D'ailleurs la gauche au pouvoir a le don de grandir cet électorat tant son effet sur l'appauvrissement est efficace, ce qui rend par la même occasion un peu de lucidité sur les rèveurs s'étant laissés tenter par les bons sentiments ce qui les fait changer d'avis sur la pertinence de voter comme les pauvres à l'avenir.
Se dire qu'une raclure fainéante, nuisible et néfaste vis à vis de la société et se complaisant dans la bètise et le parasitisme volontaire puisse voter est d'une injustice flagrante, qui défie même la logique la plus élémentaire.
Le jour ou l'on aura un président musulman, certains comprendront peut être le sens du mot "majorité".
Et qu'on vienne pas me parler d'origine sociale pouvant justifier les cas sociaux inadaptés, n'importe qui dans ce pays peut s'il le veut s'en sortir, il suffit de faire l'effort, les autres, et bien qu'ils se prennent en main eux mêmes s'ils veulent leur part de citoyenneté, sinon aucune raison qu'ils aient voix au chapitre, question de justice à l'égard de ceux qui se donnent la peine de se bouger le cul.
Advodia, l'absence de suffrage universel ne veut pas dire despotisme ou dictature, il suffit de ne donner la parôle qu'à ceux qui participent activement à la marche de la collectivité, rien que de plus juste dans le sens absolu de ce terme, à ne pas confondre avec le mot justice pris dans le sens démagogique et détourné utilisé par les donneurs de leçons de morale.
sinon, pour prendre un exemple, si tu es perdu en haute montagne en compagnie d'un guide et de 9 baltringues, appliqueras tu le sufrage universel pour désigner un chef ? sachant que les baltringues risquent de voter pour celui qui leur est plus sympathique, un mec qui leur ressemble par exemple...
Ou te fieras tu à la logique en te passant du principe d'égalité..
graal- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Ktulu Ven 25 Sep 2009 - 10:10
Mais existe-t-il actuellement en France une réelle concurrence électorale ?
Les citoyens on-t-ils un véritable choix ?
Rien n'est moins sûr...
Ktulu- PostChrétien
Re: Du suffrage universel
par Ven 25 Sep 2009 - 10:11
D'ailleurs la gauche au pouvoir a le don de grandir cet électorat tant son effet sur l'appauvrissement est efficace, ce qui rend par la même occasion un peu de lucidité sur les rèveurs s'étant laissés tenter par les bons sentiments ce qui les fait changer d'avis sur la pertinence de voter comme les pauvres à l'avenir.
Pas vraiment puisqu' aujourd'hui, ceux que tu appelles les pauvres voteraient plutot FN, tous ceux que la mondialisation atteint de plein fouet. La gauche institutionnelle, elle est depuis un moment en concurrence avec le PC, le NPA en cherchant à courser l'electorat bobo/jeune/immigré, qui lui-même est relativement instable, puisqu'un coup il vote Bayrou, un autre Cohn-Bendit selon les circonstances du moment. Tu crois pas que ça pourrait être aussi condamnable ?
Ce qui est regrettable dans ce discours, c'est de rattacher systématiquement une catégorie sociale (les pauvres en général) à une adhésion à un courant idéologique en particulier (la gauche, institutionnel ou extreme, atc...) tout ça par pur détestation de ce courant, ce que je cautionne également en partie. Mais ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger.
Quant au fait d'axer son raisonnement sur l'indifférentiation de la participation électorale fondée sur le statut social, c'est totalement erroné, plus ils sont exclus du système, moins les gens ont tendance à voter (alors les toxicos, tu penses...), c'est une constante inaltérable, mais probablement pour une autre cause : celle de l'inutilité du vote, et non sur son principe. Aux européenes, pour ne citer que cet exemple, le taux d'absention était record, or, ce sont bien toutes les catégories sociales défavorisées qui ont désertés les urnes car sachant que cette élection était inutile.
Pas ceux qui sont pris dans l'étau de la mondialisation et qui ont bossé pendant 30 ans dans la même usine avant qu'elle ne soit délocalisée. Toute reconversion est dans ce cas là difficile.
C'est plutot vague et à géométrie variable... A partir de quand on considère qu'on participe activement à la marche de la collectivité ?
Re: Du suffrage universel
par Deugmartre Ven 25 Sep 2009 - 10:33
Faux ce n'est pas l'idéal de la vrai démocratie grecque! Tu sais bien que seul les citoyens avait le droit de vote et contrairement au société moderne tout le monde n'était pas citoyen.
La grosse, l'énorme différence qui faisait que la démocratie grecque était moins soumis à la magouille, aux délires populaires tiens en 2 choses (en gros).
Il n'y avait pas de carrière politique! Ceux qui s'occupait de gérer les affaire de la cité était tiré au sort. Ceux qui avaient les moyens n'étaient pas payer et ceux qui n'avaient pas les moyens étaient "défrayé". Donc pas de séparation entre les politique et les citoyens.
Tout cela étaient possible car tout les citoyens étaient éduqué à la politique. Chacun pouvait donc se faire un avis intelligent avait les moyens de réfléchir et ne pas lancer des idées comme ça qui leurs plaisent ou les arrangent.
Je reviendrais à ce sujet j'ai répondu vite fait à ce qui m'a choqué. L'homme moderne est vraiment persuadé d'avoir le meilleur régime politique et aime à penser qu'il est dans un vrai démocratie...
Deugmartre- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Ktulu Ven 25 Sep 2009 - 10:38
Entièrement d'accord mais la faute à qui ?
Aux politiciens de tous bords qui aiment à entretenir ce fantasme populaire...
Ktulu- PostChrétien
Re: Du suffrage universel
par Baalberith Ven 25 Sep 2009 - 12:32
ce n'est pas le mien et de plus, c'est l'idéal de la vision moderne de la démocratie et non de la démocratie dans l'absolu, système politique que je ne récuse d'ailleurs pas du tout. pour moi le suffrage universel c'est considérer une vision rousseauiste des choses comme quoi tout le monde est naturellement capable de participer à la vie politique. C'est ce que j'essayais d'expliquer au secrétaire du mouvement FB (et non au détraqué intellectuel régional): dans 63 millions de gens, t'as des cons, t'as des sociopathes, t'as des psychopathes, t'as des subversifs et de fouteurs de merde, des endoctrinés ou des manipulés, etc... Je ne dis pas que ma vision d'un permis de voter empêcherait tout cela mais, comme pour un permis de conduire, ça limiterait la casse si tu me passes l'expression!
Après, c'est mon avis hein, chacun sa vision des choses. moi contrairement au responsable régional de FB, je suis quelqu'un de réellement tolérant: chacun a le droit de s'exprimer, tant que l'on ne m'empêche pas de le faire et que l'on ne me prend pas pour unc rétin parce que mes idées sont différentes (clin do'eil ultime au gars en question).
publique et donc pas le fait d'une simple élite. Les parlements, le président et les ministres représentent en fait déjà l'élite que tu aimerais voir seule à décider. Comme la plupart des lois ne sont pas votées par le peuple en France, en pratique, seul le parlement décide, cette élite est parfaitement au fait de lois, de l'économie et de la politique.
C'est ce que j'appelle le vote réfléchi justement: des gens qui discernent et connaissent et veulent s'investir = volonté + capacité. De plus, la chose publique est l'affaire du peuple, mais comme je le dis souvent, le demos dans démocratie, il te suffit de le définir! Nietzsche explique que dans toute société il existe naturellment des faibles et des forts et que les deux sont utiles à la société, donc il existe de fait des faibles qui ont besoin d'être gouvernés, que ce soit parce qu'ils ne veulent pas s'en mêler (cf. volonté), soit parce qu'ils ne peuvent pas (cf. capacité/discernement, etc...). il n'y a pas de connotation forcément morale dans cette analyse, mais juste une question de pragmatisme politique à mon sens.
Le danger de ce genre de pensée c'est qu'on tombe dans un système encore plus centralisé et technocratique qu'actuellement. Et, sans même être populiste, on voit bien que c'est pas terrible...
Ton système semble reposer sur l'idée qu'une élite de spécialistes ou un despote éclairé seraient à même de résoudre tous les problèmes, d'agir pour le bien commun. Or en pratique, quand a-t-on vu ça dans l'histoire? Toute élite ou tout despote est toujours le représentant d'un certain groupe social et de certains pouvoirs économiques. Ce n'est guère stable et ça se fiche bien des intérêts du bien commun, c'est-à-dire de vous et moi.
Je ne me repose pas forcément sur un concept antique de la démocratie ou de la politique, je prends un peu partout pour me forger ma propre vision, ce depuis quelques années, car tu te doutes que je ne me suis pas réveillé un beau matin avec tout ça dans le crâne! ;
)
Ensuite, je n'ai pas dit que le monarque éclairé est la chose ultime, je pars d'une vision pragmatique que l'ultime n'existe pas et qu'il faut tendre vers le meilleur. Pour moi, et c'est là que je rejoins la vision bonapartiste (avec en plus la vision d'ordre et de libertés conciliés), un système politique doit être centralisé sur une personne qui agit pour le bien de tous (et non qui est élu par tous, là est la diférence avec le mouvement FB) et sur quelques organes de pouvoirs liés. Cela ne veut pas dire que ces pouvoirs soient monopolisés par une élite, ni même que les gens temporairement au pouvoir doivent tous êtres parisiens (dans le cas Français), mais que si on disperse le pouvoir, on nuit à l'efficacité de ce dernier (et là je rejoins la pensée de Machiavel).
Non, non, la négation de l'égalité en nature des citoyens, pas en droit ni en fait! Penser que tout le monde est sur le même pied d'agalité par nature, c'est pour moi une insulte à l'intelligence, ceci dit sans vouloir vexer personne. Après, tu demandes si des gens peuvent l'accepter. Bien oui, pourquoi pas. Certaines personnes acceptent tout à fait de se laisser diriger, de remettre leur confiance dans les mains d'autres. De plus, la gestion d'un pays aujourd'hui ne présume pas profondément de la gestion de ta vie quotidienne, du moins dans le changement de bord politique à la tête de celui-ci (comme on dit en France: droite, gauche = même combat!).
Héhé, non en fait j'aime beaucoup parler de politique, mais au sens théorique et réfléchi du terme, pas pour aborder les partis ou l'actualité politique, etc.. Ce que j'aime, c'est toute la branlette intellectuelle qu'il y a derrière (clin d'oeil à certains de mes amis qui doivent traîner sur ce forum et qui me reconnaîtront bien là ;
)).
PS: Graal, arrête de pirater mon compte!! ;
) Non, sérieux, nous sommes exactement sur la même longueur d'ondes, mais honnêtement, heureusement que ce n'est pas toi qui a parlé au reponsable régional de FB, car là tu serais déjà embarqué par tes collègues! Après, Graal a parfaitement raison: être faible ne présume pas de le rester, la volonté peut permettre à nombreux de dépasser leur condition (sociale par exemple, car je ne considère pas le niveau socio-économique comme témoin de faiblesse pour ma part)
Ah, et qui t'as dit que le FN était de droite? (ps: nous avons abordé le sujet sur un autre sujet) ce n'est qu'un mouvement populiste (donc de gauche) avec quelques valeurs nationalistes qui restent à confirmer dans l'absolu, rien de plus.
Bah sans vouloir systématiquement rattaché, sachant que les valeurs de gauche reposent de fait sur la défense de la plèbe, notamment le "bas peuple" (socio-économiquement parlant), c'est limite logique, même si ce n'est pas absolu, je suis d'accord avec toi (cf. certains populistes à travers l'Histoire).
Raison de plus pour supprimer le suffrage universel alors. Qui ça dérangerait si je te suis? Ca éviterait toujours tous ceux qui votent quand même alors qu'ils ne le devraient pas (cf. ce que j'ai dit plus haut à Advodia)
Tout à fait! mais là n'est plus le problème du suffrage mais des répartitions des pouvoirs...
Aux politiciens de tous bords qui aiment à entretenir ce fantasme populaire...
Faute à l'humanisme chrétien et aux idées de gauche qui se sont propagés suite à la révolution Française, alors même que je nie pas du tout le bienfait qu'a provoquer la révolution française dans sa rupture avec l'Ancien Régime, je parle moi de la continuation et la reprise postérieure de tout cela...
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Du suffrage universel
par Ktulu Ven 25 Sep 2009 - 12:40
C'est d'ailleurs ce que te reprochais, entre autres , le
Et cela peut expliquer aussi que tu ne votes pas.
Ktulu- PostChrétien
Re: Du suffrage universel
par Sam 26 Sep 2009 - 11:16
En effet, on peut s'interroger quand à la réelle capacité de jugement et d'analyse d'une bonne partie des gens. Toutefois qui devrait décider d'octroyer les "permis de voter", toi? moi? des fonctionnaires assermentés pour tester les concitoyens et leur décerner le fameux sésame ou non?
Je suis d'accord avec toi en théorie mais cette idée est tout simplement inapplicable, tu le dis toi même : les gens te prennent parfois pour un idiot simplement parce que tu as une vison différente de la leur, comment dans ce cas juger objectivement la capacité des gens à voter?
Re: Du suffrage universel
par Wrath Sam 26 Sep 2009 - 12:10
Je suis d'accord avec toi en théorie mais cette idée est tout simplement inapplicable, tu le dis toi même : les gens te prennent parfois pour un idiot simplement parce que tu as une vison différente de la leur, comment dans ce cas juger objectivement la capacité des gens à voter?
100% d'accord. Car en effet qui décide?
Wrath- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Deugmartre Sam 26 Sep 2009 - 13:08
Des gens qui ont étudié philosophie politique, l'histoire de la politique par exemple peuvent sûrement le faire uhuh. Car si on par de ce principe qui peut juger objectivement de ma capacité à conduire une voiture, donner des cours, connaitre la physique quantique?...
Deugmartre- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Wrath Sam 26 Sep 2009 - 13:29
Wrath- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Sam 26 Sep 2009 - 15:25
En premier lieu le FN déjà, qui se définit lui-meme comme étant un parti issue de la vraie droite nationale (autant sur les valeurs sociales/sociétales qu'économiques), mais cette acception étant insuffisante, il est considéré et se considère lui meme comme un parti conservateur, ce qui renvoie à la définition traditionnelle que l'on se fait de la droite en france depuis le vote des monarchistes refusant l'exécution de Louis XVI et se situant à droite de l'hémicycle. C'est une définition assez rustique mais inaltérable du courant de la droite en france et du rattachement du FN à celui-ci traditionnellement conçu par les historiens politiques et les politologues (René Rémond pour ne citer que lui). Je ne vois pas tellement où est le probleme de classer le FN ailleurs qu'à droite.
Tout le monde a déjà un peu répondu à la question, mais pour faire écho à la réponse d'Advodia, si des gens demain lançaient l'idée de la suppression du SU envers ceux que l'on juge inapte, demain, il y aura toujours des risques qu'on l'on vienne à faire reculer le seuil de compétance sur ce sujet. Après-demain, on se demandera, tant qu'on est lancée dans la foulée, si ce n'est pas mieux de le supprimer à ceux avec qui l'on est pas d'accord, et ainsi de suite. A final, on se retrouvera inévitablement avec une junte militaire au pouvoir (je carricature, mais à peine).
Au demeurant, si l'on observe assez souvent des dégringolades sociales ou économiques menant à l'exclusion des individus (et par là même au renoncement du vote), l'inverse est toujours aussi vrai et la prise de conscience politique, qu'elle qu'elle soit peut toujours arriver sur le tard. Il faudrait les empecher de voter par pour ça ?
Sur une note un peu plus personnelle, et sans pour autant te viser toi ou graal (à qui je répondais avant tout mais tu l'avais sans doute compris), j'aurai toujours l'impression que ceux proclamant que seuls l'élite aurait le droit de vote car plus éclairée que les autres seraient les mêmes à s'inclure de facto dedans. Ce n'est peut etre pas ce que tu sous-entend mais c'était un peu l'impression qu'il s'en dégageait
Vu qu'ils font eux memes assez souvent preuve de partialité, ça m'inquiterait un peu.
Moi je dirai que c'est exactement le contraire. Les énarques n'étaient pas vraiment proches des citoyens, mais ils avaient déjà toute les compétences et la formation pour diriger. Aujourd'hui la com à pris le pas et les compétences n'ont plus aucun sens car il n'y en a plus vraiment besoin, plus personne ne tient vraiment le pouvoir en France, c'est pour ça qu'on ne met des individus seulement issus de la société civile.
Re: Du suffrage universel
par Wrath Sam 26 Sep 2009 - 16:15
Wrath- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par graal Sam 26 Sep 2009 - 17:36
Plutôt quel critères ?
Il y a bien une limite d'âge pour le droit de vote, ce qui prouve bien que la selection par un minimum de maturite est acceptée et acceptable dans une démocratie, ce qui apparemment ne soulève pas de problèmes majeurs dans une société égalitaire, pourquoi n'en serait t'il pas autrement si l'on prenait en compte le critère de responsabilité civique ? La logique est la même, un electeur doit être digne et doté d'un minimum de sens civique et faire preuve d'une minimum également de bonne volonté pour prétendre à faire entendre sa voix.
Personnellement, je n'y vois aucune atteinte à la liberté, au contraire, la vraie justice sociale devrait tenir compte du mérite individuel, il est anormal que chacun soit placé sur un pied d'égalité, c'est une véritable hypocrisie institutionnalisée qui me semble dépassée à notre épôque, personne n'y croit mais tout le monde fait semblant d'y croire, je fais le parallèle avec la religion, on sacralise un principe qui de fait devient inattaquable et ce au mépris de toute logique, exactement comme un dogme religieux, il est temps d'atterrir et de se débarasser de ces idées d'un autre temps qui avaient certainement leurs légitimités en leurs temps, mais nous ne sommes plus en 1789, il serait judicieux de s'en rendre compte...
Oui, c'est un risque, mais ilya des risques dans toutes réformes, dans ce cas, n'évoluons plus et gardons une équipe qui perd.
L'inverse est vrai, le risque de la médiocratie dèjà d'actualité,le risque de la pure démagogie raccoleuse et électorale qui est également d'actualité, on le voit avec le facteur joufflu et faussement débonnaire, ou avec la reine de la repentance et du pardon ciblé, les hommes et partis politiques en place sont devenu de simples commerciaux avec des cibles électorales ciblées, ils en perdent leurs convictions au dépend du marchandage d'idées, cet état de fait s'il n'est pas enrayé nous conduit à coup sûr dans le mur de la décadence et de la médiocrité, il est contreproductif de baser une décision politique sur une opinion publique changeante, versatile et ne visant que son intérét de boutique.
il est impossible d'aborder ce sujet de sélectivité, sans que l'auteur de cette reflexion soit suspecté de s'inclure dans "l'élite", mais je ne parlais pas d'élite, je parlais d'une catégorie de population qui de par son comportement ne représente pas une nuisance pour l'ensemble de la sociéte, et qui effectivement possède un minimum d'aptitude et d'envie a être autosuffisant sans la charité publique.
Je n'y vois pas une élite, personnellement, mais une catégorie suffisamment viable pour être consultée.
Oui, c'est vrai la gauche n'a pas le monopole du clientélisme éléctoral, le problême est que chaque parti fait des concessions importantes à son public s'il veut être réélu, le fait d'être dépendant de l'électorat si versatile comme tu dis conduit à ne pas garder de vrai cap, une décision ne peut être prise qu'avec le soutien d'un minimum de popularité publique, combien de fois n'a t'on pas vu un gouvernement de droite ou de gauche retirer une réforme pour ce motif quand bien même cette réforme s'avèrerait indispensable et vitale, cette entrave populaire permanente est de nature à rendre la gouvernance d'un pays impossible à long terme, là est l'inconvénient d'un suffrage qui tient compte de l'ensemble des opinions de chacuns, il faut un moment faire un choix, on ne peut contenter tout le monde, la démocratie totale montre ici ses limites.
graal- Légat de légion
Re: Du suffrage universel
par Baalberith Sam 26 Sep 2009 - 23:40
Et cela peut expliquer aussi que tu ne votes pas.
Tout à fait, et je lui avais d'ailleurs dit dans un des passages que je ne vous avais pas montré que je plaidais coupable mais ce n'était pas une raison pour me rentrer dedans de cette manière...
Je suis d'accord avec toi en théorie mais cette idée est tout simplement inapplicable, tu le dis toi même : les gens te prennent parfois pour un idiot simplement parce que tu as une vison différente de la leur, comment dans ce cas juger objectivement la capacité des gens à voter?
Alors en fait par "capacité" de voter je n'entends rien de bien terrible: que les gens sachent un minimum de choses question politique, comme comment fonctionne nos institutions, qu'est-ce qu'un parlement, qu'est-ce qu'un premier ministre, qu'est qu'une loi, etc... Bref, ce que t'es censé faire au collège en éducation civique mais que nombre de gens ont oublié à 18 ans, je parle en connaissance de cause. Ce permis devrait donc à mon sens être précédé de quelques heures de cours payés par l'Etat. Il ne s'agit donc pas de laisser le droit de vote à une minorité (je rebondit sur la boutade de l'ENA et cie), mais plutôt d'évincer du droit de vote une minorité de gens qui ne veulent ou/et ne peuvent voter.
Question identique pour un permis de conduire, ce qui ne l'empêche pas d'être institué sans que cela ne gêne personne!
Je me fiche de savoir comment le FN se défini lui-même. A écouter beaucoup de psychopathes, ce seraient des humanistes! Sinon ta réponse est un peu confuse. La vraie droite extrême, ce sont les monarchistes, pas le FN. D'ailleurs un mouvement comme le FN au XIXe siècle se serait inévitablement positionné à gauche au XIXe et certainement pas à droite pour revenir à l'époque que tu citais.
Non, il s'agirait de supprimer le SU tout court. Après, ceux qui voteraient ensuite seraient ceux qui en auraient la volonté et la capacité, comme je l'ai dit, ça ne veut pas dire qu'il faut enlever le droit de vote aux inaptes de facto. ne confondons pas but et déroulement.
Alors comme je t'expliquais avant, il ne s'agirait pas de porter une élite au pouvoir ou au suffrage, mais au contraire d'éliminer une minorité inapte (selon tes termes), dans la démarche et non dans le but, comme je le disais. Et pour ce qui est de s'inclure, bah pas forcément, car le vote réfléchi que je cautionne inclus à la fois volonté et capacité, et donc ceux qui ont la capacité (ce qui est mon cas, ne serait-ce que par mon métier), n'ont pas forcément la volonté de participer). Personnellement je ne sais pas si je l'aurais cette volonté, peut-être plus aujourd'hui qu'il y a quelques années (alors même que je m'opposais déjà au SU).
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Du suffrage universel
par Lun 28 Sep 2009 - 18:48
Eh bien sans vouloir t'offenser je répondrai simplement que lorsque l'on exprime des idées ou lorsque l'on tient des propos qui, pour la majorité des gens y seraient confronté, peuvent assez facilement passer pour extreme et susciter une certaine forme de polémique, il me semble normal et nécessaire d'être un devoir pour celui qui les tient de les assumer. Je ne dis pas qu'on se met de façon systématique dans l'élite , mais simplement que ces propos induisent naturellement cette idée. Ce qui ne serait pas normal, c'est de ne pas avoir ce reflexe de faire le rapprochement. Considère cela comme de la "bonne suspicion", pour autant qu'on pourrait avancer les choses de la sorte.
Je n'y vois pas une élite, personnellement, mais une catégorie suffisamment viable pour être consultée.
Je vois bien ton idée rassures-toi, mais encore une fois, ça me parait quand même un peu trop général, vague. Il y a nécessairement des critères d'appréciations plus subjectifs qui rentrent en ligne de compte. Le tout est de savoir lesquels.
Oui, il sait surtout quand il faut plier: les jeunes (CPE), les sans-papiers (abandon des tests ADN de Besson suite aux propos d'Hortefeux), etc... Et quand il ne faut pas plier: les syndicats, les producteurs, le service public, etc...
Disons que selon les intérêts, il y a des majorités qui ressemblent à des minorités et inversement...
Mais ce seuil (mot plus juste) trouve son fondement naturel dans l'age justement commun à tout le monde. C'est bien plus problématique que de glisser sur des criètes nécéssairement plus subjectifs. Enfin bon on tourne en rond là...
Ce n'était pas la seule source que je citais non plus. Je doute qu'on puisse jeter le discrédit sur d'éminents professeurs et chercheurs en histoire/droit/politique qui considère tous de classer ce courant à minima à droit, et à maxima à l'extreme-droite. Bref...
Oui enfin le FN de papa serait à ranger aussi par les anti-dreyfusards, et de plus je ne crois pas qu'on puisse automatiquement, sous réserve de nationalisme d'aujourd'hui, ranger un parti qui n'aurait peut etre pas eu le meme positionnement poltique autrefois, les données sont bien trop différentes pour faire des comparaisons qui ne seraient pas hasardeuses, sans vouloir t'offenser, un peu comme la campagne récente du Front avec ces affiches reprennant Jaurès qui aurait voté FN de nos jours. On oublie un peu trop souvent ses positionnements de ce parti en matière d'économie intérieure aujourd'hui, si tu veux mon avis. Quant au fait que cela soit un mouvement populiste, eh bien je dirai que du temps où le FN n'attirait pas massivement l'électorat ouvrier, il ne se souciait pas tant de ses intérêts et de ceux du plus grand nombre au bas de l'échelle je pense. Lui aussi, pour reprendre les propos de graal est soumis au clientélisme, comme tout le monde. Enfin bon, c'est ça la politique, sinon, faut habiter dans une caverne.
Enfin là on s'écarte du sujet...
Re: Du suffrage universel
par Baalberith Lun 28 Sep 2009 - 20:23
Par contre, je serais curieux (sans ironie hein) d'avoir tes sources sur les chercheurs définissant le FN comme un vrai parti de droite si tu les as...
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Du suffrage universel
par Mar 29 Sep 2009 - 13:51
Re: Du suffrage universel
par Ktulu Mar 29 Sep 2009 - 14:13
Ktulu- PostChrétien
Re: Du suffrage universel
par Mar 29 Sep 2009 - 17:58
C'est certains.
A vrai dire tu me poses un peu une colle là, tant la question me parait presque surprennante.
Bon je ne prétend pas avoir lu beaucoup de livres en la matière, qui m'intéresse en fait que moyennement, mais outre Rémond que j'ai cité et qui -sauf avis contraire-, a longtemps fait (et fait encore) autorité dans ses études sur les courants de droite et l'antiparlementarisme, j'ai souvent entendu des personnalités comme Gallo, d'Almeida (pas grand chose à voir certes), Nora, et un peu plus médiatiquement, même des journalistes/écrivains ayant plutot la cote si j'ai compris comme Zemmour/Soral/debenoist/dantec, etc etc etc. C'est moins une pensée structurée qui était à la base de leur justification qu'une habitude d'utilisation du terme "à droite" pour définir le FN, mais je pense aussi que s'ils pensaient autres chose, ils s'exprimeraient différemment.
Alors il est possible que dans toute ces références, certaines puissent tenir un discours légèrement divergent, pourquoi pas, comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert en la matière.
Mais mon idée essentiel et générale que je voulais faire passer (et je sais que tu dois la comprendre), sans nom plus lacher des noms à l'infini, c'est que du plus fins des historiens jusqu'aux plus piteux des grattes-papiers ou politologues comme D.reynier ou le gros Duhamel, ils disent tous que le FN est un parti de droite. Enfin tu es bien le premier à me soutenir que ça ne serait pas le cas.
A vrai dire (et ce n'est pas une attaque hein), j'ai l'impression que tu cherches à faire passer l'idée qu'ils seraient tous dans l'erreur et qu'ils n'auraient pas vu qqch d'éminement plus subtil. Je suis interloqué et j'aimerai savoir de quoi il retourne.
Je me permet donc de te poser la question à mon tour (et toujours motivé par le véritable intérêt d'une réponse que par une attaque) quels seraient ceux qui ne classeraient pas, selon tes termes, le FN comme un vrai parti de droite, selon tes termes (et je m'attend à avoir des noms, n'en doute pas !).
Sinon il faudra effectivement que je retrouve le sujet dont tu m'a parlé, peut etre y trouverai-je des réponses.
(ah et sinon peut etre scinder le sujet là)
Re: Du suffrage universel
par Baalberith Mar 29 Sep 2009 - 19:19
Dans l'absolu je serais plutôt d'accord avec toi, cependant je ne mets pas le Fn à gauche, je dis qu'il ne possède comme véritable valeur de droite que son côté nationaliste. C'est donc purement analytique, rien à voir avec un jugement personnel...
Rémond plus que les autres sont des sommités que je me garderais bien de contredire. Je n'ai pas encore acheté son livre (Les droites en France) ce qui ne serait tarder, mais je regarderai ce qu'il dit du FN et s'il en parle. Je voulais aussi dire que peut-être que les perosnnes dont tu parles on évoqué le Fn comme parti de droite afin de le positionner sur l'échiquier couramment admis, mais ça ne veut pas dire que dans une analyse poussée des valeurs et idéaux du FN ils en concluraient qu'il est fondamentalement de droite. Voilà ce que je voulais savoir: est-ce qu'il y a un passage ou un article sérieux d'une personne qui aboutit sur le FN possède des valeurs fondamentalement de droite, du moins dans son ensemble.
Sinon pour répondre à ta question, je recite le passage que j'avais donné au gus de FB:
notamment entre les conservateurs (optimates) et les réformateurs populaires
(populares). Les premiers défendent l’intérêt des patriciens, alors que les
seconds luttent pour un accroissement des pouvoirs de la plèbe et mènent une
politique sociale. Le peuple est en effet sensible aux politiques agraires
et frumentaires, c'est-à-dire celles qui défendent des distributions
populaires de blé à prix réduite, puis gratuites. Il soutient les
politiciens qui veulent alléger les dettes, et donc assurer les taux d’intérêt,
et désirent une diminution voire la suspension des impôts. Ainsi, parmi ces
nobles politiciens, tous ne sont pas des conservateurs : il en existe un
certain nombre comme Jules César ou Marius, qui appartiennent au parti
populaire. Permettons-nous ici une petite digression en notant que cette
division entre optimates et populares est en quelque sorte à l’origine de la
construction des valeurs politiques de droite et de gauche qui vont refaire
surface en Occident à partir de la Révolution Française à la fin du XVIIIe
siècle, les régimes monocratiques ayant entre-temps monopolisé tout débat
politique en la matière, et qui vont réellement se définir dans la deuxième
moitié du XIXe siècle. Ces notions de droite et de gauche sont en fait
définies par des réalités et des valeurs anciennes qui n’ont que peu évolué
dans les grandes lignes. Ainsi, on en trace certaines constantes : on
retrouve comme valeurs de droite la famille, la mise en avant des
prérogatives d’une certaine couche de la population considérée comme
naturellement ou structurellement au-dessus de la masse, le respect des
coutumes et de l’ordre social et politique traditionnel. C’est une défense
de la capacité et de l’intérêt individuels sur la conscience collective.
Enfin ajoutons un lien puissant avec la terre et la Nature, justement parce
que celui-ci définit un attachement aux racines et aux traditions, notamment
celles inhérentes à la ruralité et à l’agriculture, l’activité la plus
ancienne de l’homme. A gauche, à travers des réformes sociales et
politiques, on prône la défense de la plèbe au sens large du terme et l’ouverture
de ses droits politiques ;
on met en avant la primauté de l’humain, dans sa
dimension collective notamment, sur la morale traditionnelle et sur la
Nature. Celui-ci devient d’ailleurs la finalité de toute évolution sociale,
politique ou économique. »
PS: t'en fait pas, je ne prend nullement tes interventions comme attques, au contraire, c'est intéressant de débattre de cela, du moins d'apporter de l'eau au moulin!
Baalberith- Princeps Romanorum
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