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Transhumanisme

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Message par Necrowarrior Dim 6 Juin 2010 - 11:18

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme



même si je me doutais que ça devait bien exister, je ne connaissais pas ce mouvement. Pour les courageux qui auront pris le temps de lire l'article, qu'en pensez-vous? N'est-ce pas là la finalité absolue du "progrès"? Si demain l'homme est capable de modifier son physique et son intellect suivant son désir, que fera-t-il? Deviendra-t-il un être purement jouisseur, laissant le soin aux machines intelligentes de s'occuper de toutes les taches matérielles? Est-ce que certains se donneront la possibilité de dominer le monde? Y-aura-t-il un sélection des individus avant de leur laisser ce pouvoir, voire un eugénisme destiné à éviter toute dérive?



Les problématiques posées par le transhumanisme sont à la fois passionnantes et vertigineuses...
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Message par  Dim 6 Juin 2010 - 13:43

ce topic rejoint celui des nano-technologies.Donc,je vais juste dire que tout ce la fait parti d'un vieux rêve de l'homme.L'androïde,les voitures volantes,les voyages dans l'espace-temps,l'homme bionique.

de toute façon,si l'homme veut survivre à la destruction du soleil,il va bien falloir en passer par là.Ces nouvelles technologies sont l'avenir.Le risque de tomber dans une dérive dangereuse pour l'individualité de l'homme est réel d'autant plus que se sera difficile de détecter leur manière de contrôle (un vaccin, la nourriture,l'air,etc...)
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Message par Necrowarrior Dim 6 Juin 2010 - 16:03

personnellement, je pense que ce n'est pas l'individualisme qui risque d'être mis à mal par la collectivité via cette idée de transhumanisme, mais plutôt l'inverse.
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Message par  Dim 6 Juin 2010 - 16:28

oui bien sur au final,quand tout individualisme sera annihiler,le collectif ne sera que la marionnette du responsable.
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Message par  Lun 7 Juin 2010 - 11:39

Articele wiki a écrit:Selon les philosophes ayant étudié l'histoire du transhumanisme[1], celui-ci s'inscrit dans un courant de pensée remontant à l'Antiquité : la quête d'immortalité de l'Épopée de Gilgamesh ou les quêtes de la fontaine de Jouvence et de l'élixir de longue vie, au même titre que tous les efforts ayant visé à empêcher le vieillissement et la mort, en sont l'expression.


Dès qu'on dit ça, on démystifie et on voit à nouveau le même principe, qui n'a rien de nouveau, à l'oeuvre.


Necrowarrior a écrit:Pour les courageux qui auront pris le temps de lire l'article, qu'en pensez-vous? N'est-ce pas là la finalité absolue du "progrès"?


La finalité absolue du progrès... J'ignore si le progrès a une finalité en lui-même... Il ne faudrait pas croire que le concept de progrès est univoque, universel, qu'il comporte les mêmes implications éthiques, les mêmes champs d'application et les mêmes finalités.

L'étymologie du mot progrès c'est "pro gressus", marche en avant, avancement etc.: cela ne nous dit pas du tout vers quoi on va.

Pour parler de progrès, il faut toujours se demander relativement à quel but, à quelle finalité, etc.

Du point de vue du militaire, les sous-munitions à uranium appauvri sont un progrès dans la lutte contre les blindages ennemis;
du point de vue civil et (inter)national, ces armes nuisent à la santé d'un grand nombre de gens, tuent et polluent pour des centaines de millions d'années, ce qui fait d'elles tout sauf un progrès.

Je trouve que le progrès ne doit pas être confondu avec l'innovation technologie. Le progrès n'est pas l'application systématique, réflexe, irréfléchie et enthousiaste de toute innovation technologique. Le progrès est toujours progrès par rapport à quelque chose, à un but concernant l'humain, ses conditions de vie, son confort, en fin de compte à une éthique etc., alors que l'innovation technologique est juste l'amélioration ou la découverte de telle ou telle nouvelle technique, de telle ou telle nouvelle performance dans tel ou tel domaine, par rapport à un avant. Mais, dans le laser, qui aurait pu dire ce qu'on en ferait? Si dans les années 60-70, on s'imaginait que ça allait être utile à l'humain pour griller des aliens dans sa conquête galactique autour des années 2000, aujourd'hui on voit bien le nombre incalculable d'utilisations banales du laser, et à ma connaissance, il n'existe pas d'arme laser de poing capable de tuer un être humain.



Donc, non le transhumanisme n'exprime pas la finalité absolue du progrès, car le progrès n'est pas une application aveugle de n'importe quelle technologie pour des buts mythiques (immortalités) ou de productivité (plus d'efficacité, intelligence etc.).

Que ce soit des mythes anciens, religieux, ou des mythes économiques plus récents (paradigmes économiques actuels où la productivité, la rentabilité etc. sont la mesure de toute chose), on est, à mon sens, toujours dans l'illusoire, dans la poursuite d'idéaux inaccessibles et potentiellement néfastes.








personnellement, je pense que ce n'est pas l'individualisme qui risque d'être mis à mal par la collectivité via cette idée de transhumanisme, mais plutôt l'inverse.


Individu et collectivité, les deux sont absolument liés. Ils n'existent pas l'un sans l'autre.


Le transhumanisme met l'accent sur l'aspect évolutionniste du phénomène, envisageant la création d'un animal doté d'une très grande intelligence grâce à l'amélioration cognitive (c'est-à-dire grâce à la provolution)[25], mais se raccroche à un « futur posthumain », finalité d'une évolution artificiellement perpétrée[35].


Il faudrait déjà commencer par mieux comprendre ce qu'est l'intelligence... Ce concept sert surtout à justifier des sélections parfois injustes, des pathologies ou à donner une impression de monde juste quant aux différences groupales ou raciales. Or, l'intelligence est à 50% héritée: on me dira, d'un côté, que c'est beaucoup, de l'autre, c'est quoi le reste du pourcentage? Eh bien, l'intelligence est quelque chose qui se développe.

Vu les progrès de l'informatique, les calculs complexes et toute une série d'autres tâches sont laissées aux ordinateurs. Dès lors, quelle sera la définition de l'intelligence, alors qu'on l'a tellement comparée à une "capacité de traitement de l'information", une capacité de calcul (modèles computationnels)? Il reste des éléments comme la créativité et, par exemple, l'intuition qui sont marginaux et ne se laissent pas saisir.

Mieux, le rôle de l'informatique dans l'amélioration de l'intelligence pourrait être dans une sorte d'apprentissage rapide, assisté. On n'est pas encore au stade où on pose un casque sur la tête et on stimule le cortex pour "devenir intelligent". (Il existe une technique dite TMS, transcranial magnetic stimulation, qui permet d'activé des circuits neuronaux et de déclencher des réactions par exemple motrices comme une flexion du doigt. Mais il faut trouver l'endroit sur le cortex, puisque les endroits sont légèrement différents selon la personne et puis cette technique se limite à des stimulations peu profondes.







Sur corps et esprit:



La modification corporelle n'a rien de neuf, dans son principe. Mais, à choisir, je préférerais plutôt adapter mieux mon corps et mon esprit (à l'environnement, et l'un à l'autre) par moi-même, que de devoir recourir à (et être dépendant de) quelque technologie pour imaginer "faire mieux que la nature" qui a tout de même des milliards d'années d'apprentissage essai-erreur derrière elle... Plus que prétentieux, c'est irréaliste.






WIKI a écrit:Cependant, d'autres progressistes affirment que le posthumanisme, philosophique comme activiste, se détourne des préoccupations de justice sociale, de réforme des institutions humaines et d'autres centres d'intérêt des Lumières et incarne en fait un désir narcissique de transcendance du corps humain, en quête d'une manière d'être plus intense, plus vive, plus exquise[39].


Ouais, pour peu que la technologie le permettre, on verrait poindre des applications commerciales en premier lieu, bien entendues réservées aux nantis...

Il me semble que vouloir utiliser la technologie à des fins un peu philosophiques ou existentiels (plus-être, transcendance du corps humain), c'est un peu peine perdue. Par exemple, supprimer la douleur ou permettre plus de sensations, de plaisir etc., c'est assez ridicule. Sans douleur, le plaisir n'a aucun sens. De plus, que ferait-on d'une habituation au plaisir? Au boût d'un moment, nécessairement, nous-mêmes, et puis même à un niveau aussi fondamental que ceux des récepteurs synaptiques, il y a accoutumance, adaptation à une certaine dose de principe actif (ex. drogue), si bien que pour continuer d'avoir le même effet il faut continuer d'augmenter la dose... C'est une fuite en avant.

Et le corps tend toujours à revenir à un état d'homéostasie, entre manque et satisfaction. Difficile d'imaginer se priver de tout manque, et d'évoluer entre une satisfaction moyenne et une satisfaction importante. On peut se demander si la satisfaction moyenne ne serait pas simplement codée comme douloureuse, comme un manque! A ce moment, cela n'aurait servi à rien.



Il est ridicule de penser que la science peut résoudre certains problèmes d'ordre philosophiques ou existentiels. Et il serait surtout lâche de se booster les récepteurs gustatifs et les circuits associés et de s'économiser le travail à faire sur soi pour, par exemple, être capable d'apprécier la nourriture que l'on mange chaque jour.


# Le technogaïanisme, une démarche écologique basé sur l'idée que le progrès technologique peut permettre de restaurer l'écosystème notamment par le biais des technologies alternatives.[46]


Tiens, je trouve ça radicalement différent des autres options, car le but visé est le rétablissement de l'écosystème, naturel. Et pas son amélioration, comme il en est question pour le corps humain!

L'idée de se servir de la technologie pour un "retour vers la nature" (et pas simplement ce verni écologiste) n'est sûrement pas mauvaise.


# L'immortalisme basé sur l'idée que l'immortalité est technologiquement possible et désirable.[47]


Cela me semble assez ridicule, du moins pour tous ceux qui envisage la finitude de l'existence comme une motivation à son accomplissement. Et continuer de vivre parmi toute cette faune humaine, qu'aucune technologie ne changera vraiment, je doute que je pourrais.



A quelque part, on voit ici réactivé un vieux fantasme humain, quasi universel, sous-produit de la conscience de la finitude, qui est l'idée et la tentation de l'immortalité. Et on sait bien à quel point l'idée a été et est encore surexploitée, surtout chez les plus crédules. Que cette idée fasse mouche chez des gens dits instruits et qui présentent une vision du futur (chose rare actuellement) et essaient de l'argumenter du mieux qu'ils peuvent, cela fait un peu peur... Cela concoure à dire qu'on apprend rien, que les mêmes structures mythiques se répètent. Et si tant est qu'on accepte la filiation Lumières-transhumanisme, que toute la critique religieuse du siècle des Lumières ne fait qu'accoucher d'un autre idéalisme, basé sur les mêmes mythes qu'elle s'est appliquée à combattre (i.e. immortalité)... La seule différence est le basculement ontologique du spirituel au matériel (i.e. immortalité de l'esprit à immortalité du corps). Or, la mortalité et du corps et de l'esprit, s'inscrit dans la mortalité des particules, des molécules, des cellules, des organismes, de l'individu, des sociétés, des civilisations, des planètes, des systèmes solaires, des amas d'étoiles, des galaxies, tout comme celle probable de l'univers. Et cela devrait nous rappeler que la finitude selon toute vraisemblance est un horizon indépassable, et à tout niveau, un principe même de l'étant et (donc) de l'existant, et qu'au lieu de le nier, on gagnerait à l'utiliser pour structurer son existence.





L'amélioration la meilleure serait peut-être de parvenir à s'accepter tel que l'on est. Mais, je ne crois pas que la technologie permettant de le faire existe.

Le progrès, il me semble que chacun le définit un peu selon ses propres aspirations, et que promettre un progrès au niveau social c'est nécessairement faire un pari basé sur des prédictions hasardeuses. Donc, ma définition du progrès c'est juste une amélioration au sens d'une adaptation à son milieu. Et ça la nature a commencé de le faire il y a longtemps. L'évolution en témoigne.

Or, la technologie n'est pas nécessaire pour s'adapter à son milieu. Et les problèmes viennent souvent du fait que l'on mésuse ou surutilise la technologie dans certains domaines. Sinon, elle n'est pas mauvaise en soi.

Pour cette surexploitation, il me semble que le système de consommation et de production en est en grande partie responsable, puisqu'il vise à rendre les gens dépendants des produits qu'ils utilisent et à susciter des besoins, des dépendances qui n'avaient pas cours auparavant.



Et si on veut critiquer la technologie, jusqu'où devrait-on aller dans la réduction de la culture? La roue? L'usage du feu? L'usage de la parole? C'est là qu'on voit qu'un retour à la nature est irréaliste, alors qu'un retour vers la nature serait plus porteur (ex. éviter de chauffer son appartement quand ça n'est pas nécessaire;
éviter les médicaments quand on peut se débrouiller autrement ou se guérir tout seul etc.). Bref, pour ma part, sacrifier le confort que l'on a pour se rapprocher d'un mode de vie plus simple, qui nous rende moins dépendant des technologies, qui nous renforce, voilà qui serait loin d'être un mal. (C'est plutôt évident, vu mon éducation et mon mode de vie.) A quelque égard, c'est une adaptation. Si on veut survivre, autant pouvoir tout aussi bien se faire et absorber des médicaments, et se soigner autrement. Plus on a de possibilités, meilleures sont nos chances.

Donc, il faut mettre en balance l'amélioration de nos conditions de vie (ex. apprendre à faire des maisons bien isolées et bien chauffées), avec la dépendance voire l'affaiblissement que cela occasionne (ex. être complètement incapable de se débrouiller et de continuer à vivre quand le chauffage ne fonctionne plus).

Alors, la question n'est pas "progrès oui ou non?", mais les questions sont "quel progrès? dans quel but? avec quel rapport coûts/risques-bénéfices? est-ce que ça convient à notre éthique? et est-ce bien nécessaire?".

Le transhumanisme n'est rien d'autre qu'une forme de progrès capable des mêmes bienfaits, débordements et promesses non tenues. Il n'est donc pas mauvais en soi, tout dépend de ses buts, promesses, débordements etc.

Remplacer un idéalisme spiritualiste porté sur l'immortalité par un autre idéalisme matérialiste porté aussi sur l'immortalité, franchement, cela n'a rien d'un progrès. Et, encore et toujours, ce focus sur des fantasmes sur l'immortalité individuelle opère une diversion sur des problèmes socio-économiques, politiques et collectifs, à mon sens plus importants quant à nos conditions de vie hic et nunc.






Processus évolutif orienté vers un terme idéal. Synon. amélioration, avancement, développement, perfectionnement. Être à la pointe du progrès, en voie de progrès;
progrès indéfini de l'homme;
progrès moral, spirituel;
progrès des lettres, des lumières. Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain (titre de Condorcet, 1794).

Source: [url]http://www.cnrtl.fr/definition/progr%C3%A8s[/url]





Pour toi (Necro) et moi, vivre proche de la nature, être capable de s'adapter à elle et d'y trouver sens, est certainement bien plus un progrès, une amélioration du mode de vie actuel, que de se réfugier dans un milieu urbain tout confort, mais qui est dénaturé autant qu'il nous dénature, nous aliène. Autre chose pour dire que le progrès, contrairement à l'innovation, comporte une dimension de valeurs, de buts, de "philosophie", qui varie selon les personnes, selon les époques, les cultures, les modes etc. Dans la définition, personne ne dit ce qu'est ce "terme idéal". Et d'ailleurs peut-il y avoir un terme, une fin dans une évolution, autrement que dan une utopie, un lieu qui n'existe pas?

Ainsi, je ne crois vraiment pas qu'il faille voir dans le transhumanisme ni l'unique expression possible, ni l'unique évolution possible du progrès. Il y a sûrement autant de formes de progrès qu'il y a de formes d'éthiques, de valeurs, de buts à atteindre etc.



En outre, au lieu de se focaliser sur une définition du progrès qui ne se focalise que sur la science et la technologie, on devrait se demander ce qu'il en est de l'évolution dans d'autres domaines de l'existence, comme la philosophie, la spiritualité, les religions, les arts, les cultures etc. Ces domaines connaissent-ils un progrès? Si l'on rencontre des problèmes actuellement, ne doit-on pas en imputer les causes, non seulement aux excès et aux maladresses d'une technoscience soumise au profit, mais aussi à un manque d'évolution ou à une évolution inappropriée des domaines philosophique, spirituels, religieux, artistiques, culturels et j'en passe?! Si la philosophie est "la doctrine d'un salut sans dieu" (L. Ferry), n'est-elle pas complice de tous les mythes à composantes sotériologique (de salut)? Une philosophie voire une spiritualité du dés-espoir, c'est-à-dire de la renonciation au salut, serait-elle possible et pertinente?
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Message par graal Lun 7 Juin 2010 - 14:40

Bien dit.
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Message par  Lun 7 Juin 2010 - 22:25

Finalement,un futur intéressant serait une vie simple et spirituelle proche de la nature conjugué à une technologie du type vaisseau stellaire utile à la survie de l'homme lors de la mort inévitable du soleil.
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Message par  Lun 7 Juin 2010 - 23:58

Finalement,un futur intéressant serait une vie simple et spirituelle proche de la nature conjugué à une technologie du type vaisseau stellaire utile à la survie de l'homme lors de la mort inévitable du soleil.


Ouais. Cela me fait penser à plein d'utopies présentées dans les bouquins de science fiction. Il faut croire qu'il y a une véritable tentation, une véritable idée d'aller au delà de l'opposition entre technologie et vie proche de la nature, entre culture et nature.

C'est un défi. Il faudrait vraiment un équilibre.



Sinon, c'est très science fiction, comme tu le dis, ou anticipation... (je ne suis pas spécialiste de la nuance)

Il me semble que vu les connaissances actuelles en physique et le développement actuels de nos techniques, le vaisseau stellaire n'est pas pour toute suite. Il y a plein de problèmes, le premier étant l'énergie, et la source de propulsion.

Par vaisseau stellaire, j'imagine bien que tu fais allusion non pas à un simple orbiteur qui resterait dans le système solaire en se bornant de s'éloigner du soleil devenu géante rouge, mais d'un véhicule permettant de partir plus loin, s'installer ailleurs.

Regarde déjà la peine qu'on a eu à envoyer du monde sur la lune, et le temps qu'il nous faut encore avant d'envoyer des humains sur mars...

Donc, je ne suis pas sûr que la tâche soit si facile.



Ensuite, même si on arrive à fuir la mort du soleil, il faudra trouver d'autres endroits, pouvoir renouveler ses stocks d'énergie etc. Et, qui te dit que l'expansion de l'humain pourrait être illimitée? Tout a une fin, il me semble... Il n'est pas impossible de finir dans un trou noir, ou que l'univers (évidemment à des échelles de temps bien supérieures) finissent par se refroidir... Bref. Le temps est compté. C'est pour cela que je suis sûr qu'il y aura un jour où l'espèce n'existera plus. Rien n'est éternel, il me semble. Cela peut faire réfléchir sur comment utiliser ce temps. Et puis ça ne fait que faire écho à toutes les intuitions mythiques, qui parlaient déjà de crépuscules des dieux, d'apocalypse, de fin du monde, de maha pralaya etc. Fin d'un cycle et début d'un nouveau, avec ou sans nous, je ne saurais dire... Malgré l'attrait de l'éternité et de l'immortalité, il reste difficile pour l'humain de se débarrasser de l'idée de fin...



Bah, le transhumanisme ou toute autre projet est une fuite en avant. L'évolution elle-même est une sorte de fuite en avant qui n'a pas de finalité et va droit dans le mur. Je me demande parfois si la seule chose pour la racheter, à quelque part, n'est pas sa qualité esthétique, irréductiblement dramatique...
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Message par Necrowarrior Mar 8 Juin 2010 - 7:12

Advodia a écrit:Donc, non le transhumanisme n'exprime pas la finalité absolue du progrès, car le progrès n'est pas une application aveugle de n'importe quelle technologie pour des buts mythiques (immortalités) ou de productivité (plus d'efficacité, intelligence etc.).

Que ce soit des mythes anciens, religieux, ou des mythes économiques plus récents (paradigmes économiques actuels où la productivité, la rentabilité etc. sont la mesure de toute chose), on est, à mon sens, toujours dans l'illusoire, dans la poursuite d'idéaux inaccessibles et potentiellement néfastes.


Pourtant la recherche du "mieux" idéalisé est le fondement même du progrès, et l'on peut supposer que l'immortalité, la fin de la douleur etc. est le "mieux" idéalisé de beaucoup de gens. Suffisamment en tout cas pour que des scientifiques s'y intéresse. En tout cas, pour ce qui est de la médecine, le jour où on saura rendre l'homme immortel et invulnérable par un moyen X ou Y, la médecine sera as been, on peut donc supposer qu'il peut quand même y avoir une finitude à certaines disciplines "axes de progrès".




La modification corporelle n'a rien de neuf, dans son principe. Mais, à choisir, je préférerais plutôt adapter mieux mon corps et mon esprit (à l'environnement, et l'un à l'autre) par moi-même, que de devoir recourir à (et être dépendant de) quelque technologie pour imaginer "faire mieux que la nature" qui a tout de même des milliards d'années d'apprentissage essai-erreur derrière elle... Plus que prétentieux, c'est irréaliste.

va dire ça à quelqu'un qui a un cancer, du diabète etc. ... Je pense très clairement que l'âge et la confiance que l'on a en son corps joue beaucoup sur la perception que l'on peut avoir sur cette notion de "transhumanisme". Une femme qui a de jolis seins aura peut-être plus de mal que d'autres à comprendre qu'une autre femme aille se faire poser des prothèses mammaires, non?




Il me semble que vouloir utiliser la technologie à des fins un peu philosophiques ou existentiels (plus-être, transcendance du corps humain), c'est un peu peine perdue. Par exemple, supprimer la douleur ou permettre plus de sensations, de plaisir etc., c'est assez ridicule. Sans douleur, le plaisir n'a aucun sens. De plus, que ferait-on d'une habituation au plaisir? Au boût d'un moment, nécessairement, nous-mêmes, et puis même à un niveau aussi fondamental que ceux des récepteurs synaptiques, il y a accoutumance, adaptation à une certaine dose de principe actif (ex. drogue), si bien que pour continuer d'avoir le même effet il faut continuer d'augmenter la dose... C'est une fuite en avant.

Et le corps tend toujours à revenir à un état d'homéostasie, entre manque et satisfaction. Difficile d'imaginer se priver de tout manque, et d'évoluer entre une satisfaction moyenne et une satisfaction importante. On peut se demander si la satisfaction moyenne ne serait pas simplement codée comme douloureuse, comme un manque! A ce moment, cela n'aurait servi à rien.

je subodore la même chose que toi: il n'y a perception des choses que dans le contraste, et si l'on envoyait au cerveau des tas d'impulsion chimico-électriques lui donnant un orgasme sur commande (comme ce qui a été fait sur des rats), un sentiment de satiété etc. je crois qu'il en demanderait toujours plus ou bien qu'il se "reposerait sur ses lauriers" et entrerait dans un état de béatitude. Mais en même temps, si l'évolution nous a donné un cerveau pour nous permettre de contrôler notre environnement, et que l'on finit par le contrôle parfaitement (ou plutôt qu'on contrôle parfaitement la perception), le cerveau n'a finalement plus de raisons de travailler, non?




Cela me semble assez ridicule, du moins pour tous ceux qui envisage la finitude de l'existence comme une motivation à son accomplissement. Et continuer de vivre parmi toute cette faune humaine, qu'aucune technologie ne changera vraiment, je doute que je pourrais.

comme je le disais précedement: aujourd'hui tu dis ça, qu'en penseras-tu à l'aube de la mort? Tu oublies que nous sommes tous "programmés pour survivre", et qu'on peut se demander d'un point de vue évolutionniste, si ce n'est pas cet instinct de survie qui a généré la médecine. Peut-être que dans le futur, on neutralisera temporairement la zone cérébrale où se loge cet instinct de survie (fonction basique, même de bêtes vers savent où la chercher) avant de donner au sujet le "choix" de devenir immortel.
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Message par Deugmartre Mar 8 Juin 2010 - 10:37

le jour où on saura rendre l'homme immortel


Le gros soucis de l'immortalité c'est surtout le nombre d'humain sur terre! Et si l'immortalité n'est réservée qu'a une partie de la population, imaginez les émeutes...

Ca ne peut être possible que si on réduit la population et que l'on arrête de faire des enfants...
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Message par  Mar 8 Juin 2010 - 18:02

moi, je veux bien juste m'entrainer à faire des gosses :mrgreen:
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Message par  Mar 8 Juin 2010 - 19:40

Pourtant la recherche du "mieux" idéalisé est le fondement même du progrès, et l'on peut supposer que l'immortalité, la fin de la douleur etc. est le "mieux" idéalisé de beaucoup de gens. Suffisamment en tout cas pour que des scientifiques s'y intéresse. En tout cas, pour ce qui est de la médecine, le jour où on saura rendre l'homme immortel et invulnérable par un moyen X ou Y, la médecine sera as been, on peut donc supposer qu'il peut quand même y avoir une finitude à certaines disciplines "axes de progrès".


Bon, je veux pas insister. Mais, il me semble que, pour toi, tout progrès ne passe que par la technoscience.

Malgré cela, il y a d'autres domaines où un progrès pourrait avoir lieu, à mon avis. (Je ne dis pas que le progrès est bien en lui-même. Juste pour préciser.)



"Le jour où saura rendre l'homme immortel", je trouve que tu as intégré cette présomption du progrès, ou alors l'espérance associée. Notre temps est compté, à mon avis. Peut-être que nous réussirions une version de l'immortalité à échelle humaine, c'est-à-dire, prolonger l'existence, mais pas éternellement. Une des seules constantes est bien le changement, l'altération de la matière. Je ne vois pas, dès lors, comment aucune structure, surtout biologique, pourrait survivre.


Pourtant la recherche du "mieux" idéalisé est le fondement même du progrès


Idem, pour toi, la vision du mieux serait déterminée par le terme progrès et nécessairement dans le sens d'une négation de la nature au profit de la culture, et dans le sens d'une application systématique des innovations technologiques, au mépris de choix éthiques et des valeurs. Non. Je ne conçois pas le progrès comme ça. Que ma conception ne soit pas officielle, qu'elle ne soit pas la pratique dominante, je veux bien l'admettre. Mais pour moi, le progrès est synonyme de changement et opposé à statu quo ou régression. Le progrès est un peu la responsabilisation (complètement ratée à certains égards) de l'humain: il s'agit de constater que l'humain peut se prendre en main pour changer ses conditions d'existence au gré de ses valeurs, quoi qu'il en soit de la fatalité ou d'un hypothétique dieu, d'un déterminisme etc. Maintenant, je ne suis pas en faveur de tout changement, fondés sur n'importe quelles valeurs et au mépris de règles éthiques données...



Donc, j'aimerais que tu me prouves que la notion de progrès est fondamentalement et indéfectiblement liées aux technosciences et que leur objectifs conviennent nécessairement à ceux du transhumanisme, qui prône une amélioration, en forme d'application systématique des innovations/découvertes scientifiques... En gros, prouve-moi que le progrès se passe de tout raisonnement éthique.
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Message par Necrowarrior Mar 8 Juin 2010 - 21:26

Advodia a écrit:Bon, je veux pas insister. Mais, il me semble que, pour toi, tout progrès ne passe que par la technoscience.

Malgré cela, il y a d'autres domaines où un progrès pourrait avoir lieu, à mon avis. (Je ne dis pas que le progrès est bien en lui-même. Juste pour préciser.)

Ce n'est pas ce que je dis non plus, ce que tu as cité plus haut résume ce que je pense être le mécanisme du "progrès" au sens où on l'entend aujourd'hui: "les gens" désirent vivre plus longtemps, celui qui trouve le moyen de répondre à ce désir pourra à la fois s'enrichir et se prendre pour un bienfaiteur. Je n'ai pas forcément parlé de progrès technologique en excluant tout les autres, mais force est de constater que depuis un siècle, la machine à progrès technologique s'est emballée (surtout à cause d'un renforcement de la compétition, entre états hier, entre laboratoires et entreprise aujourd'hui), ce qui fait que le progrès technique semble précéder tout autre forme de progrès (social, éthique etc.), preuve en est que la moindre loi en rapport avec la technologie est généralement déjà obsolète au moment où elle est votée. Grosso modo il n'y a pas que le progrès technologique qui compte, mais celui-ci est tellement rapide et globalisant qu'il semble annihiler tout autre voie de progrès.


"Le jour où saura rendre l'homme immortel", je trouve que tu as intégré cette présomption du progrès, ou alors l'espérance associée. Notre temps est compté, à mon avis. Peut-être que nous réussirions une version de l'immortalité à échelle humaine, c'est-à-dire, prolonger l'existence, mais pas éternellement. Une des seules constantes est bien le changement, l'altération de la matière. Je ne vois pas, dès lors, comment aucune structure, surtout biologique, pourrait survivre.

On se comprend. Je sais que rien n'est immortel dès l'instant où l'univers tout entier tend à l'entropie. Nous sommes une onde, une vibration, nous sommes destinés à mourir. Ceci dit, de la même manière qu'on peut conceptualiser l'infini en mathématique, et dire que f(x)=1/x tends vers l'infini (vers x=0) mais ne peut exister, la direction de la médecine et des biotechnologies tend à essayer de rendre l'homme immortel, même si ce but ne pourra jamais être atteint.


Idem, pour toi, la vision du mieux serait déterminée par le terme progrès et nécessairement dans le sens d'une négation de la nature au profit de la culture, et dans le sens d'une application systématique des innovations technologiques, au mépris de choix éthiques et des valeurs. Non. Je ne conçois pas le progrès comme ça. Que ma conception ne soit pas officielle, qu'elle ne soit pas la pratique dominante, je veux bien l'admettre. Mais pour moi, le progrès est synonyme de changement et opposé à statu quo ou régression. Le progrès est un peu la responsabilisation (complètement ratée à certains égards) de l'humain: il s'agit de constater que l'humain peut se prendre en main pour changer ses conditions d'existence au gré de ses valeurs, quoi qu'il en soit de la fatalité ou d'un hypothétique dieu, d'un déterminisme etc. Maintenant, je ne suis pas en faveur de tout changement, fondés sur n'importe quelles valeurs et au mépris de règles éthiques données...



Donc, j'aimerais que tu me prouves que la notion de progrès est fondamentalement et indéfectiblement liées aux technosciences et que leur objectifs conviennent nécessairement à ceux du transhumanisme, qui prône une amélioration, en forme d'application systématique des innovations/découvertes scientifiques... En gros, prouve-moi que le progrès se passe de tout raisonnement éthique.


"idem", oui pas étonnant tu as repris la même citation! ;
)




Je suis d'accord avec toi que "progrès" ne veut pas forcément dire "progrès scientifique", ceci dit, bien souvent le progrès scientifique a été la source d'autre progrès, par l'ouverture d'esprit qu'il a pu apporter (cf les lumières). Par contre, je pense que, comme expliqué plus haut, le progrès scientifique/technique précédera toujours le progrès éthique qui lui est lié. Normal, on a du mal à réfléchir à ce que les progrès scientifiques peuvent entrainer comme problématiques éthiques. En fait, la seule exception est celui des auteurs d'anticipation (cf le code des robots de Asimov, une réflexion éthique précédant le progrès technique), mais quelle est leur voix au chapitre dans les société contemporaines?
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Message par  Mar 8 Juin 2010 - 21:44

Oui, je veux bien.

Je te suis dans ce que tu dis. Je ne veux pas ergoter non plus. Mais, plus intéressant est ce que tu ne dis pas. Pour moi, le mésusage de la technologie et de la science provient du système économique, il me semble pas inutile de le répéter.

Dès qu'il y a un créneau, dès qu'il y a demande (suscitée ou existante), il y a quelqu'un pour produire et vendre. Le seul objectif est le profit d'une minorité;
le bien-être de la majorité, les conséquences à long termes, notamment écologiques, l'industrie s'en tape.



Comme d'hab, je ne pense pas que la technologie soit mauvaise en soi: c'est un outil et l'outil n'est pas tellement bon ou mauvais en lui-même, tout dépend des intentions de l'utilisateur, du fabriquant...

Idem pour les progrès des nanotechnologies et des recherches liées au transhumanisme.

Ce qui est regrettable, c'est qu'au nom du fric, tout principe de précaution et de bien commun passe à la trappe. Ce n'est pas nouveau, mais on ne se révoltera jamais assez là-contre.
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Message par  Mer 9 Juin 2010 - 23:20

Advodia a écrit:Comme d'hab, je ne pense pas que la technologie soit mauvaise en soi: c'est un outil et l'outil n'est pas tellement bon ou mauvais en lui-même, tout dépend des intentions de l'utilisateur, du fabriquant...

Tout à fait d'accord, mais bon c'est plus facile de taper sur l'outil, il ne répond pas lui.


Advodia a écrit:
Ce qui est regrettable, c'est qu'au nom du fric, tout principe de précaution et de bien commun passe à la trappe. Ce n'est pas nouveau, mais on ne se révoltera jamais assez là-contre.

Si l'on appliquait systématiquement et strictement le principe de précaution on serait complètement figé. Le problème est de savoir comment anticiper des risques jusqu'ici inconnus?

Concernant le bien commun je pense que c'est un concept purement théorique sinon nos sociétés de type capitalistes n'auraient pu triompher sans un égoïsme prononcé des entités la composant.
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Message par Necrowarrior Sam 12 Juin 2010 - 7:56

un article de Slate qui s'inscrit pleinement dans le débat: http://www.slate.fr/story/22881/guerre-technologique-insectes-cyborgs-attaquent
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Message par Necrowarrior Lun 25 Fév 2013 - 7:31

un article du Point sur la question, avec entre-autre un interview du premier homme "cyborg":


En 1984, le premier Terminator répare son bras bionique endommagé par un tir de fusil à pompe et remplace L'homme qui valait trois milliards au panthéon de l'homme-machine. Fiction ? De moins en moins ! Grâce à la science, la race humaine a un début de mainmise sur une obsolescence programmée, la sienne. C'est en tout cas la promesse des transhumanistes. Comme leur nom l'indique, ils estiment que l'homme peut dépasser sa condition, n'étant pas obligé de la subir. Selon eux, la science actuelle permet non seulement de réparer un dommage, mais de modifier carrément l'évolution naturelle. En d'autres termes de faire de l'homme, diminué ou non, un homme plus fort qu'à l'origine : un homme augmenté.



Et les exemples de réalisation se multiplient. Ainsi, cet homme bionique exposé au Science Museum de Londres et réalisé avec des prothèses et des organes de synthèse. Ou encore ce scientifique britannique spécialiste de la cybernétique, Kevin Warwick, autoproclamé "premier cyborg de l'histoire de l'humanité", qui s'est implanté lui-même des puces électroniques pour pouvoir communiquer avec des ordinateurs et des machines en utilisant son système nerveux.

http://www.lepoint.fr/science/l-homme-une-etape-intermediaire-que-la-technologie-pourrait-ameliorer-24-02-2013-1631720_25.php
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Message par  Jeu 27 Juin 2013 - 21:57

Cela doit être une évolution comme on en a toujours plus ou moins vu. Je regrette juste de ne pas être là dans 2000 ans.

En attendant , le jouet sorti chez Neurosky permettant de faire bouger des objets à distance permet un aperçu plutôt sympathique de ce qui attends l'homme transcendé.





[url]http://www.neurosky.com/[/url]
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