Sibérie méridionale: le berceau?

Sibérie - Considérés par les nazis comme la race blanche la plus pure, les Aryens ont peut-être réellement existé, avancent des archéologues russes. Ces chercheurs ont en effet découvert en Sibérie méridionale, à la frontière du Kazakhstan, une civilisation qui aurait vécu il y a 3.000 à 4.000 ans. Certains des sites explorés par ces archéologues ont alors été visités par des néo-nazis européens.



Notant des similitudes entre le sanskrit, utilisé dans les textes religieux indiens, et les langues européennes, des linguistes britanniques et allemands ont, au début du XIXe siècle, estimé que ces langues pouvaient tirer leur origine d'une culture aryenne. Une civilisation qui aurait envahi l'Europe et l'Inde lors du deuxième millénaire avant notre ère.



Alors que les nazis, comme les ultra-nationalistes hindous, ont fait de cette civilisation un idéal, la race la plus pure qui soit, mais polluée par des races inférieures, le site archéologique d'Arkaïm, situé en Sibérie méridionale, pourrait selon certains chercheurs, être le berceau de cette civilisation. "Il semble possible que les peuples qui ont habité ces villes soient les mêmes qui ont ensuite écrit les textes sanskrits, le Rig-Veda et l'Avesta. Personnellement, je pense qu'il y a eu plusieurs lignes de transmission de l'ancêtre des langues indo-européennes. Mais les Russes semblent convaincus que l'origine est Arkaïm et la vingtaine d'autres villes de ce genre. Ils notent plusieurs similitudes, notamment dans l'inhumation des morts", explique Charles Turcat, directeur du Musée des merveilles, près de Grenoble. Cité par le site Cyberpresse, il a organisé cette année la première exposition internationale sur le site d'Arkaïm. Selon lui, "le problème est essentiellement d'appliquer des données archéologiques à un concept linguistique".



Historienne britannique, Bettany Hughes soutient la thèse selon laquelle Arkaïm et les villes qui lui sont apparentées pourraient bien être le siège de la culture aryenne. En automne, dans un reportage diffusé par la BBC, elle a expliqué que le site d'Arkaïm, découvert en 1989 par Gennady Zdanovich, de l'Université de Chelyabinsk, était devenu un lieu de pèlerinage pour les néo-nazis européens. Un lieu où s'accumulent les objets décorés de croix gammées.

"le problème est essentiellement d'appliquer des données archéologiques à un concept linguistique".

Advodia a écrit:. (cf. Les nouvelles données sur la diversité génétique humaine réintroduisent-elles la notion de race ? Bertrand JORDAN

je le regarderai, ceci dit, tu n'es pas sans connaître la réputation du CNRS d'un point de vue idéologique...

Quelque chose du genre droitdelhommiste et ethnomasochiste. La science assujettie à l'idéologie ambiante alors qu'elle devrait l'être à la vérité seulement. Je parle d'une tendance, hein, pas de quelque-chose qui se vérifiera à chaque fois, mais disons que si des scientifiques devaient déclarer que les races humaines existent, que la civilisation européenne a été plus brillante que les autres, ou des trucs du genre, je serais surpris qu'ils soient au CNRS.

Advodia a écrit: (cf. Les nouvelles données sur la diversité génétique humaine réintroduisent-elles la notion de race ? Bertrand JORDAN)

Advodia a écrit:Ouais... C'est très suspicieux et ça dispense de discuter des faits. Pire: on peut toujours être suspicieux... Il n'y a pas de limite et pas de possibilité de prouver ou non.

Il y a pourtant des arguments intéressants. Regarde la vidéo et critique la où tu pourrais voir que c'est ethnomasochiste ou pas objectif.

Et, encore une fois, je ne vois pas l'utilité de rechercher nécessairement un scientifique qui affirmerait l'existence de races et de différences systématiques pour pouvoir asseoir certaines opinions, certaines idées, ça n'est pas plus correcte qu'une "science assujettie à l'idéologie ambiante", comme tu le dis. D'autant plus que tu trouveras toujours des gens pour soutenir telle ou telle thèse en se prévalant de la caution scientifique (dont il faut se méfier comme la peste).

Est-ce qu'on ne va pas se définir uniquement par rapport aux manques d'autrui et non par rapport aux points communs de son groupe, à ses valeurs, à ses forces etc., et à ce qu'il aurait pu apporter de beau, de grand et d'utile? C'est une insulte à sa propre histoire et à sa propre culture, dans le premier cas.

N'est-on pas en train de construire une identité en négatif de celle de ceux qu'on déteste plutôt que de retrouver ses racines, son histoires, ses valeurs, ses vraies forces etc.? Est-ce qu'il n'y a pas là-derrière la crainte de l'autrui, malgré la confiance qu'on en a? (Par crainte, j'entends critiquer une crainte, mais pas du tout me faire l'avocat du laxisme, de la tolérance a priori et par principe envers autrui.)

L'Europe se cherche et n'a plus confiance. Comment sort-on de là? Certainement pas en cherchant les faiblesses d'autrui et en se gaussant de les surplomber, moins par son mérite que par le destin.

Hormis ça, l'assimilation de la swastika avec la politique et le nazisme, tant pour les auteurs de l'article, et certains bien-pensants pusillanimes, que certains nazillons ou maniaques de l'indo-européanisme, dénote d'une ignorance crasse et de l'exploitation d'a priori, de stéréotypes, ou du détournement de symboles.

Les seuls symboles et idées valables au sein de la culture (indo-)européenne sont souillés tant par les uns que par les autres. Insupportable.

Il me semble bien que lorsqu'on te parlait d'études américaines, tu te renfrognais parce que "là-bas, on sait bien comment ils sont à propos des races etc." (pour résumer)... Bref tu étais suspicieux, et c'est une bonne chose, car il serait stupide de gober une interprétation scientifique telle quelle sans jamais remettre en question l'idéologie de celui qui formule cette interprétation. Quand tu lis un journal, tu aimes bien savoir sa tendance éditorialo-politique, non?

Les conclusions scientifique sont assujetties à l'idéologie ambiante, ça a toujours été le cas à de rares exceptions près. Je parle bien des conclusions, pas des faits et des découvertes. Il y a des vérités scientifiques et ce qui en est dit au grand public, ou pire, celles qui sont choisies pour le grand public. A ce titre, chercher des études qui vont dans le sens de ce que l'on ressent comme étant vrai n'est qu'un juste rééquilibrage.

L'identité en négatif, bien sûr, et ça a souvent été le cas, ce qui nous rapproche, c'est l'ennemi. Les grecs se sont définis en négatifs par rapport aux turcs, les bretons par rapport aux français, les hutus par rapport aux tutsis...

Après, on peut avoir confiance en soi, mais jusqu'à quel point? Si tu as confiance en toi tu roules à 200km/h tout le temps, sinon c'est que tu n'as pas confiance en toi? C'est absurde comme démarche, tu ne vas pas volontairement attraper la grippe pour te prouver que tu es fort, de la même manière, les européens ne doivent pas se croire au dessus de toute menace culturelle et "intégrer" l'Islam le pantalon bien baissé.

Ce qui est embêtant, ce n'est pas le détournement de symbole, c'est que la majorité des gens, et même des gens cultivés, n'y voient plus que la dernière utilisation du symbole. Une idéologie, un symbole, c'est puissant, simpliste réducteur, mais puissant. Ceci dit, je comprends que ça ne soit pas ton truc! J'ai du mal à te voir arriver dans un débat et simplement poser un " :ouaip: "! ;
)

Advodia a écrit:A croire que l'identité ne sert qu'à haranguer et fourbir ses armes dans une perspective bipolaire, qui oscille entre la folie des grandeurs et une (dés)espérance apocalyptique....

L'identité construite (qui tend à recouvrir tout le concept d'identité de nos jours) très certainement ! L'échec de la transcendance par le profane conduit à ce genre de tendances. Mais ont ne va pas réembrailler sur une discussion qui de toute façon ressurgit ponctuellement.

Baalberith a écrit: Comme le soulignent les chercheurs, pour des organismes vivants, l’hybridation est un apport de gènes nouveaux et ce mélange est toujours bénéfique…[/i]

ça semble plus idéologique que scientifique comme phrase... Mais venant d'une même "souche" il ne peut y avoir d'hybridation sans spécialisation non plus, hein...

Baalberith a écrit:Je suppose que ce ton péremptoire ne peut signifier qu'une chose: le bénéfice est biologique donc ne souffre pas de contradiction...

(...)

Durant la majeure du XXe siècle, la plupart des scientifiques ont pensé que Néandertal était notre ancêtre direct, juste un cran en-dessous sur la grande échelle de l’évolution, qui conduit des primates aux hommes modernes.



Toutefois, en redatant des sites fossiles clés dans les grottes de Qafzeh et de Skhul, en Israël, des chercheurs ont découvert dans les années 1980 et 1990 que les fossiles des premiers Homo sapiens étaient vieux de 80.000 à 120.000 ans, soit plus anciens que les fossiles de Neandertal (vieux de 40.000 à 60.000 ans) trouvés dans les mêmes grottes ou à proximité. Cela établissait clairement que Neandertal n’avait pas donné naissance à l’homme moderne et prouvait qu’il était sans doute un contemporain de nos ancêtres. Les fossiles nous ont également appris que l’homme moderne est né en Afrique il y a 200.000 ans environ et que les hommes de Neandertal ont commencé à vivre en Europe il y a entre 300.000 et 600.000 ans, pour s’éteindre il y a 30.000 ans environ.



Vers la fin des années 1990, la plupart des paléoanthropologues étaient partisans de l’hypothèse dite «Out of Africa» pour expliquer l’origine de l’homme moderne. Selon celle-ci, à un moment au cours de ces 100.000 dernières années, les Homo sapiens seraient partis d’Afrique pour conquérir le monde et auraient remplacé les hommes de Néandertal (ainsi que toute autre espèce humaine archaïque croisée en Asie et en Europe), sans doute en leur transmettant un virus mortel ou en les supplantant dans l’accès à la nourriture ou à d’autres ressources (il s’agissait d’espèces séparées, descendant toutes deux d’Homo erectus, le premier ancêtre humain à avoir quitté l’Afrique. Homo erectus aurait migré vers l’Asie il y a environ 1,8 million d’années).



Cette hypothèse était étayée par les fossiles et les outils en pierre découverts, ainsi que par les premières études du génome des mitochondries de la cellule (ADNmt), génome qui n’est transmis que par la mère et qui permet donc de reconstituer l’arbre généalogique maternel. L’analyse de l’ADNmt des hommes de Néandertal n’avait trouvé aucune trace de croisement entre eux et nous.



Quelques chercheurs privilégiaient toutefois une autre hypothèse, dite de «continuité multirégionale», selon laquelle les premiers hommes modernes, les hommes de Néandertal et d’autres peuples anciens appartenaient tous à une seule et même espèce humaine, qui évolua lentement au fil des croisements entre ces différentes populations pour donner peu à peu naissance à Homo sapiens.









Tout cela a changé en mai 2010, lorsque des chercheurs sont parvenus à extraire de trois femmes de Néandertal –qui avaient vécu dans une grotte en Croatie il y a entre 38.000 et 44.000 ans– suffisamment d’ADN nucléaire pour reconstituer le génome de Néandertal pour la première fois.



En le comparant avec de l’ADN d’hommes modernes d’Europe, d’Asie et d’Afrique, le paléontologue Svante Pääbo, de l'Institut Max Planck d'anthropologie évolutionniste à Leipzig, en Allemagne, a découvert avec ses collègues que les Européens et les Asiatiques modernes (mais pas les Africains) doivent 1% à 4% de leurs gènes aux hommes de Neandertal. Il suggère que cet ADN proviendrait de quelques rencontres intimes ayant eu lieu entre nos ancêtres et les Néandertaliens, rencontres qui auraient sans doute eu lieu lorsque les hommes modernes ont quitté l’Afrique pour le Moyen-Orient, mais avant qu’ils ne se dispersent en Europe et dans le reste de l’Asie.



Ce ne fut, en tous cas, pas un «croisement» à grande échelle (et il ne s’agit pas non plus de continuité multirégionale classique). Soit nos ancêtres n’eurent que quelques aventures (par exemple lorsque les premières vagues d’hommes modernes arrivèrent sur les territoires des hommes de Néandertal), soit les deux groupes étaient déjà sur le point de devenir deux espèces séparées et donc en majeure partie incompatibles sur le plan biologique, incapables de donner naissance à une descendance fertile et pouvant survivre.



A peine sept mois plus tard, l’histoire s’est encore un peu plus compliquée avec l’arrivée d’un nouveau personnage, tout droit venu de Sibérie. Le groupe de Pääbo a, en effet, publié le génome nucléaire d’une nouvelle espèce humaine archaïque originaire de la grotte de Denisova, dans les monts Altaï, en Russie.(...)