Re: Qu'est-ce que le communisme?

par **Baalberith** Mer 27 Juin 2012 - 16:15

Dommage, c'est aussi le but de PC de débattre sur d'autre chose que le BM et de se palucher sur des sujets intellos. Ca se voit que tu ne connais pas encore bien la maison!

Après, que tu sois le seul coco sur ce forum n'est sûr du tout, et après tout ç ne t'empêche pas d'intervenir, de défendre ton point de vue et d'être respecté comme tout à chacun tu sais. On a (ou eu) au moins un fasciste sur ce forum, un ou deux communistes, un prêtre et plusieurs catholiques ou protestants. La diversité alimente les débats, du moment que c'est fait dans les règles ce n'est pas un problème.

Donc pour résumer, je comprends ta volonté de ne pas poursuivre, surtout si tu estimes que c’est inutile, mais ne te braque pas, ne t'empe^che pas de t'exprimer, ou ne pense pas qu'une ou plusieurs personnes veulent ta peau ici, ce n'est pas le cas.

PS: après, tu te doutes bien que venir débattre sur un forum de bm, réputé assez traditionaliste et avec des gens qui ont un niveau culturel et intellectuel assez élevé par rapport au commun des mortels, n'allaient pas aller soulever un élan d'encouragements! ;
)

par Mer 27 Juin 2012 - 18:08

~~Baalberith a écrit:~~Dommage, c'est aussi le but de PC de débattre sur d'autre chose que le BM et de se palucher sur des sujets intellos. Ca se voit que tu ne connais pas encore bien la maison!

Après, que tu sois le seul coco sur ce forum n'est sûr du tout, et après tout ç ne t'empêche pas d'intervenir, de défendre ton point de vue et d'être respecté comme tout à chacun tu sais. On a (ou eu) au moins un fasciste sur ce forum, un ou deux communistes, un prêtre et plusieurs catholiques ou protestants. La diversité alimente les débats, du moment que c'est fait dans les règles ce n'est pas un problème.

Donc pour résumer, je comprends ta volonté de ne pas poursuivre, surtout si tu estimes que c’est inutile, mais ne te braque pas, ne t'empe^che pas de t'exprimer, ou ne pense pas qu'une ou plusieurs personnes veulent ta peau ici, ce n'est pas le cas.

PS: après, tu te doutes bien que venir débattre sur un forum de bm, réputé assez traditionaliste et avec des gens qui ont un niveau culturel et intellectuel assez élevé par rapport au commun des mortels, n'allaient pas aller soulever un élan d'encouragements! ;
)

Pas de soucis effectivement je ne connais pas encore bien la maison et quand je dis seul contre tous c'est juste dans ce débat pas dans l'ensemble du forum.

Et ne t’inquiète pas je me braque pas et je ne pense pas que des gens veulent ma peau. J'ai pu retirer de la matière intéressante de ce débat après j'ai pas spécialement envie de passer plus de temps sur ce sujet sur un forum. Après je suis agréablement de la courtoisie des gens sur ce forum dans ce type de débat "polémique" et ça fait plaisir de voir qu'on reste dans l'échange constructif (la plupart du temps ;
) )

par **Ktulu** Mer 27 Juin 2012 - 20:27

Bon, ok je

Débat intéressant mais je n'ai pas le temps ni l'envie d'y participer pour le moment... peut être après l'Euro ! :mrgreen:

par **Baalberith** Mer 27 Juin 2012 - 20:29

Après je suis agréablement de la courtoisie des gens sur ce forum dans ce type de débat "polémique" et ça fait plaisir de voir qu'on reste dans l'échange constructif (la plupart du temps ;
) )

Content de lire ça, ça change des commentaires désobligeants sur ce point précis en tout cas.

par Mer 27 Juin 2012 - 21:01

~~K Tulu a écrit:~~

Beurk quitte à choisir :

~~:mrgreen:~~

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 9:20

xwitchx, je ne suis pas pro URSS hein ! (quoique... :mrgreen: )

Là où je rejoint Baal' c'est que le communisme est bien une utopie du fait même de la nature humaine et de sa diversité dans la bêtise et la médiocrité... Il est donc inconcevable en pratique (du moins à grande échelle, au niveau national).

Après on ne va pas renoncer à une bonne idée parce qu'elle est (très) bancale... ;
)

Dans ce monde seul l'inutile (l'utopie entre autres) a de l'utilité.

par Jeu 28 Juin 2012 - 10:24

~~K Tulu a écrit:~~du fait même de la nature humaine et de sa diversité dans la bêtise et la médiocrité...

La "nature humaine" a aussi beaucoup de diversité à l'opposée de la bêtise et de la médiocrité ;
)

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 10:31

Certes, mais cela ne résout pas le problème !

par **Baalberith** Jeu 28 Juin 2012 - 10:51

Après on ne va pas renoncer à une bonne idée parce qu'elle est (très) bancale...

Bah dans son application si! A quoi sert de vouloir appliquer quelque chose que l'on sait bancale? Je suis peut-être trop pragmatique, mais ça me paraît idiot. Après, on peut adhérer à une idéologie, ça c'est autre chose. Après, le problème, comme je l'ai dit, c'est que le communisme est justement le nom donné à un ensemble de doctrines proches du marxisme-léninisme-proudhonisme, lorsqu'elles sont appliquées. On m'aurait dit, je suis d'idéologie libertaire (j'ai un collègue comme ça d'ailleurs), j'aurais dit ok, mais communiste (tout en crachant sur tous les régimes cocos ayant existé), ça non...

par Jeu 28 Juin 2012 - 11:02

C'est peut être ça le problème je suis plus libertaire que communiste

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 12:06

~~Baalberith a écrit:~~On m'aurait dit, je suis d'idéologie libertaire (j'ai un collègue comme ça d'ailleurs), j'aurais dit ok, mais communiste (tout en crachant sur tous les régimes cocos ayant existé), ça non...

Bah, je n'ai pas dit que je suis communiste non plus hein... certaines de leurs idées se rapprochent des miennes c'est tout. :angel:

par Seigneur Sven Jeu 28 Juin 2012 - 13:57

~~Baalberith a écrit:~~
Après on ne va pas renoncer à une bonne idée parce qu'elle est (très) bancale...

Bah dans son application si! A quoi sert de vouloir appliquer quelque chose que l'on sait bancale? Je suis peut-être trop pragmatique, mais ça me paraît idiot. Après, on peut adhérer à une idéologie, ça c'est autre chose. Après, le problème, comme je l'ai dit, c'est que le communisme est justement le nom donné à un ensemble de doctrines proches du marxisme-léninisme-proudhonisme, lorsqu'elles sont appliquées. On m'aurait dit, je suis d'idéologie libertaire (j'ai un collègue comme ça d'ailleurs), j'aurais dit ok, mais communiste (tout en crachant sur tous les régimes cocos ayant existé), ça non...

Quel lien tu fais entre Proudhon et Marx sachant que le premier pouvait pas saquer le second (et inversement), que le premier est anarchiste pas le second et que les anarchistes ont été la cible des communistes?

par Seigneur Sven Jeu 28 Juin 2012 - 14:12

L'URSS c'est du capitalisme d'Etat, c'est à dire que l'Etat possède les moyens de production (le capital). Et derrière l'Etat une oligarchie rattaché au parti dominant.

Donc les théories socialistes n'ont jamais été véritablement appliquées. Puisque partout où on parle de régime communiste on a en réalité un Etat fort qui possède l'ensemble du capital dans les différents secteurs de l'économie ce qui est l'exact inverse du projet communiste où il ne doit plus y avoir ni Etat, ni classe.

Les anarchistes ont toujours combattu cette perspective en prétendant que le marxisme conduirait inévitablement au capitalisme d'Etat, et les marxistes-léninistes ont fait de même en prétendant que les anarchistes n'étaient qu'une émanation de la société bourgeoise, car conduisant à l'individualisme.

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 14:14

Je suis d'accord avec Seigneur Sven.

C'est un peu comme dire que le nazisme est le nom donné à un ensemble de doctrines proches de l'extrême droite lorsqu'elles sont appliquées .

par Seigneur Sven Jeu 28 Juin 2012 - 14:19

~~K Tulu a écrit:~~Je suis d'accord avec Seigneur Sven.

C'est un peu comme dire que le nazisme est le nom donné à un ensemble de doctrines proches de l'extrême droite lorsqu'elles sont appliquées .

Ça c'est un autre débat.

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 14:22

Oui, c'est un autre débat (ou plutôt non il n'y a pas débat puisque cette affirmation est fausse) et je caricature volontairement pour bien souligner le raccourci pris par Baal' à propos du communisme.

par Seigneur Sven Jeu 28 Juin 2012 - 14:25

~~K Tulu a écrit:~~Oui, c'est un autre débat (ou plutôt non il n'y a pas débat puisque cette affirmation est fausse) et je caricature volontairement pour bien souligner le raccourci pris par Baal' à propos du communisme.

Déjà j'attends qu'il m'explique le lien entre Proudhon et Marx. ;
)

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 14:31

:ouaip:

Je crois que l'on tient là un débat digne des grandes heures de P.C !

par Jeu 28 Juin 2012 - 15:03

~~Seigneur Sven a écrit:~~L'URSS c'est du capitalisme d'Etat, c'est à dire que l'Etat possède les moyens de production (le capital). Et derrière l'Etat une oligarchie rattaché au parti dominant.

Donc les théories socialistes n'ont jamais été véritablement appliquées. Puisque partout où on parle de régime communiste on a en réalité un Etat fort qui possède l'ensemble du capital dans les différents secteurs de l'économie ce qui est l'exact inverse du projet communiste où il ne doit plus y avoir ni Etat, ni classe.

Oui !!!!!!! :love: MERCI

~~Seigneur Sven a écrit:~~Déjà j'attends qu'il m'explique le lien entre Proudhon et Marx. ;
)

Le vrai battle c'est pas tellement Proudhon vs Marx mais Bakounine vs Marx :mrgreen:

par **Ktulu** Jeu 28 Juin 2012 - 15:15

~~xwitchx a écrit:~~
Le vrai battle c'est pas tellement Proudhon vs Marx mais Bakounine vs Marx :mrgreen:

Non, non, le vrai battle c'est expliquer le communisme et ses variantes à Baal'...

par Seigneur Sven Jeu 28 Juin 2012 - 15:46

~~xwitchx a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Déjà j'attends qu'il m'explique le lien entre Proudhon et Marx. ;
)

Le vrai battle c'est pas tellement Proudhon vs Marx mais Bakounine vs Marx :mrgreen:

Oui, aussi. D'ailleurs Bakounine a été mal lu je pense, parce que sa pensée n'est pas compatible pour moi avec les mouvements libertaires actuels qui s'en réclament.

par **Baalberith** Jeu 28 Juin 2012 - 16:25

Quel lien tu fais entre Proudhon et Marx sachant que le premier pouvait pas saquer le second (et inversement), que le premier est anarchiste pas le second et que les anarchistes ont été la cible des communistes?

Non, je voulais dire par-là qu'il existe dans les régimes communistes une base idéologique qui ratisse large dans tout un ensemble d'idéologies qui possèdent leurs nuances mais expriment des points communs. D'ailleurs si j'ai bonne souvenance, Marx a fini par se brouiller avec les idées de Proudhon, mais pas au départ et d'ailleurs Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste! Donc finalement, je ne cherche pas à amalgamer un ensemble, mais bien à rappeler les liens politiques (càd sur le terrain) dans l’application desdites idéologiques. Car finalement, pour les appliquer, càd faire du communisme, il a bien fallu trouver des compromis et des points concrets à mettre en oeuvre...sachant que selon plusieurs théoriciens eux-mêmes, les théories ne sont pas forcément toutes à appliquer en tant que telle sur le terrain.

par Jeu 28 Juin 2012 - 19:31

~~Baalberith a écrit:~~
Quel lien tu fais entre Proudhon et Marx sachant que le premier pouvait pas saquer le second (et inversement), que le premier est anarchiste pas le second et que les anarchistes ont été la cible des communistes?

Non, je voulais dire par-là qu'il existe dans les régimes communistes une base idéologique qui ratisse large dans tout un ensemble d'idéologies qui possèdent leurs nuances mais expriment des points communs. D'ailleurs si j'ai bonne souvenance, Marx a fini par se brouiller avec les idées de Proudhon, mais pas au départ et d'ailleurs Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste! Donc finalement, je ne cherche pas à amalgamer un ensemble, mais bien à rappeler les liens politiques (càd sur le terrain) dans l’application desdites idéologiques. Car finalement, pour les appliquer, càd faire du communisme, il a bien fallu trouver des compromis et des points concrets à mettre en oeuvre...sachant que selon plusieurs théoriciens eux-mêmes, les théories ne sont pas forcément toutes à appliquer en tant que telle sur le terrain.

Oui c'est pour cela que ça s'appelle de la théorie en pratique tu te retrouve avec d'autre problématique, tout ne se déroule pas commune une bobine de fil comme dans les idées.

Marx a pas mal retravaillé sa pensée et ses théories en supprimant et modifiant des choses après la commune de paris ( qui était la première mise en application pendant un cours moment certes mais un moment quand même des idées socialistes .)

par Seigneur Sven Ven 29 Juin 2012 - 0:24

~~xwitchx a écrit:~~
Oui c'est pour cela que ça s'appelle de la théorie en pratique tu te retrouve avec d'autre problématique, tout ne se déroule pas commune une bobine de fil comme dans les idées.

Marx a pas mal retravaillé sa pensée et ses théories en supprimant et modifiant des choses après la commune de paris ( qui était la première mise en application pendant un cours moment certes mais un moment quand même des idées socialistes .)

La commune c'est un mouvement socialiste basé sur l'anarchisme (le principe même de commune est anarchiste) mais également un mouvement patriotique (guerre contre la Prusse).

A noter que l'ironie de l'histoire c'est que toutes les révolutions communistes ne se sont pas passées dans des pays industrialisés (donc bourgeois au sens de classe), mais dans des pays encore marqués par de fortes féodalités et la domination de l'agriculture. Ceci explique aussi peut-être la différence entre des théories qui analysent le capitalisme et la bourgeoisie dans des sociétés industrielles et l'application dans des sociétés agricoles sans bourgeoisie. Voila aussi pourquoi il y'a eu capitalisme d'Etat, l'Etat a du industrialiser et moderniser et de fait les membres du partis sont devenus la bourgeoisie.

par Mar 10 Juil 2012 - 0:34

~~xwitchx a écrit:~~
~~Seigneur l'Ecorché a écrit:~~Le "red and anarchist black metal" (sans majuscules) c'est tout aussi ridicule que le NSBM, la seule différence c'est que personne n'en joue si ce n'est deux groupes mineurs sans intérêt. J'était tombé sur un blog tentant de promouvoir celà une fois;
absoluement aucun groupe de black metal en téléchargement, que (bons) groupes de crust punk. Si maintenant le crust s'appel RABM on est pas dans la merde...

la seule différence ? Sérieusement .

C'est vrai que faire l'apologie d'idée humaniste et libertaire qui a pour but de mettre fin au rapport de domination et d'exploitation et faire l'apologie d'une ideologie basée l'antisémitisme le racisme l'homophobie qui a voulu éradiqué un peuple entier de façon industrielle de la surface de la terre c'est exactement pareil...

Faudrait arrêter un peu l'apolitisme aveugle et borné.

Les marxistes sont drôles, avec leur morale parfaite et leur lourd passif.

Mon ami, mon ami...

Tout d'abord le plus simple, hein ? Ca devrait te plaire, c'est court et ça se crie facilement (et dieu sais que vous aimez ça, vous les communistes, brailler - tu m'excusera l'ironie) : le NSBM n'est qu'une pose. Non, sérieusement;
pense-tu ces gens dangereux ? As-tu peur d'eux ? Ils peuvent bien buter un ou deux étrangers;
ils ne seront ni les premiers ni les derniers à rescussiter le racisme, chaque fois pour les mêmes raisons;
la crainte. Alors quoi ? Alors n'ayons pas peur d'eux. Ne les élève pas à ton niveau en en faisant des ennemi. Moi, mes ennemis, je les traite loyalement. Les morpions, non. Alors disons que nous sommes ennemis, du moins dans l'idée, et je te le dit, loyalement;
ce sont des morpions.

Est-ce que je préfère un anarchiste à un Nazi ? Mais milles fois oui, évidemment ! - bien que beaucoup d'anarchistes soient plus communistes que les communistes eux mêmes...

Mais ai-je dit celà, que les deux se valaient ? Ah non, ah non ! Moi, j'ai dit : les deux sont aussi ridicules. Et excuse moi, mais employer la méthode, la démarche d'appropriation des nazis pour les contrer, c'est quand même d'un manque d'imagination, d'une platitude sans borne.

Et puis quoi, enfin, est-ce que je vais devoir t'expliquer pourquoi je ne suis pas communiste ? Et nous devrions argumenter, et discuter, et synthétiser ? Bref, construire, pierre par pierre, deux citadelles, avant de creuser une trancher et de lever chacun un mur entre nous ? Et il nous faudrais chercher et chercher et chercher encore des idées et des concepts et des réfutations de toutes sortes et de tout acabi, pour justifier encore et encore justifier ? Voyons. Si tu voulais comprendre ce qu'est le communisme, tu le ferai par toi même, et tu aurai la réponse, et tu aurai le choix du chemin sur lequel poser tes pieds.

Donc, je ne rentrerai pas dans un débat aussi stérile.

A la rigeur, je défendrai Baalberith en soulignant une évidence qui parce qu'elle en est-une peut être formulé par ma personne sans trop que je m'engage. Je ne saurai d'ailleurs me souvenir qui l'a théorisé le premier. En tout cas, il est hilarant de constater que les communistes font des modèles de leurs plus grandes défaites, expliquant que si tel ou tel armée ou tyran ne les avait écrasé, si tel ou tel communiste n'avait trahi, le monde parfait aurait enfin été bati. Mais quand le pouvoir est enfin dans les mains du communisme, le résultat est là;
et alors les communistes de dire que ce n'en est pas.

par Contenu sponsorisé