Re: Until the Light Takes Us

par Jeu 22 Juil 2010 - 18:26

Ouaip Zoltar!Je te l'accorde,c'était de l'humour.Pas évident.

Par contre,il paraît qu'ils s'amusaient entre potes à se faire peur la nuit dans la forêt avec toute la panoplie (armes médievales et corpspaint)

par Ven 23 Juil 2010 - 23:43

@wolforest: Il existe, mais je ne l'ai pas trouvé à télécharger pour l'instant. Après, pas besoin d'être bilingue pour comprendre, un niveau d'anglais courant est largement suffisant. Il est également dispo en sous-titré espagnol.

Perso je l'ai trouvé assez bon ce reportage. Un peu fouilli, on a du mal à comprendre le pourquoi du comment, et l'expo photo sur le BM n'arrange vraiment rien. Je ne la jugerais pas, une expo ça s'observe en vrai, pas dans un reportage qui porte à moitié dessus.

Après pour les intervenants c'est mitigé:

Varg: il apparait naturel, sympa et enjoué, sa version des faits m'a satisfait, certains ne le trouvent pas crédible mais je ne comprend pas vraiment pourquoi. J'ai quand même tiqué quand il a parlé du meutre: ça fait 17 ans qu'on en parle et qu'on en reparle, mais personne n'a eu accès à un rapport de police clair. Il a mangé cher à cause du meurtre avec préméditation, mais quand il avoue avoir tué euronymous avec un petit couteau de poche...franchement, si vous prévoyez de buter un mec, vous iriez armé d'un canif? ^^^

Hellhammer: Avec Varg, celui qui m'a le plus intérréssé, j'ai regretté la faible quantité de ses interventions, car il a l'air censé et objectif. j'ai pas pu m'empêcher de me marrer, son foutage de gueule envers Euronymous (alors que je n'ai rien contre le personnage) était vraiment génial.

Abbath et Daemonaz: le posage dans toute sa splendeur, j'adore leur musique, mais dans le cadre du reportage ils ne servent strictement à rien, on dirait qu'il sont là pour meubler.

Faust: la palme, tout simplement. On nous montre sa tronche en 92/93, pour on nous le montre en interview dans le noir et floutée, genre faut pas voir ma tête parce que sinon on va me taper;
alors que sa tête...ben elle est dispo sur son myspace, en libre accès! Remarquez, sont front bas et ses petits yeux en disent long, hein!

Fenriz: Là c'est mitigé, il a le mérite de ne pas jouer un rôle (cf Immortal), mais la caméra qui le colle comme la m*rde au c*l 24h/24 ne l'aide pas. Forcément, il n'est pas à son avantage quand on le voit acheter un truc dans une épicerie ou glander chez lui. C'est le problème des musiciens célèbres, ils ont tendance à être idéalisés, et quand on nous met face à la vérité, on est systématiquement déçus.

Conclusion: j'en suis arrivé à me demander si ça existe, un bon documentaire sur le black metal. j'ai l'impression que quelqu'en soit la teneur, on sera déçu à chaque coup;
toutefois, si quelqu'un en a un meilleur à proposer, je serais curieux de le voir. On a la chance de pouvoir visionner des témoignages non coupés, avec des propos qui ne sont pas sortis de leur contexte, pas de sources invérifiables sorties de fanzines depuis longtemps disparus (cf lords of chaos...). Le docu a sa qualité, en tout cas sur le sujet je n'ai jamais vu mieux.

par wolfforest Sam 24 Juil 2010 - 11:11

~~Lord Bathory a écrit:~~@wolforest: Il existe, mais je ne l'ai pas trouvé à télécharger pour l'instant. Après, pas besoin d'être bilingue pour comprendre, un niveau d'anglais courant est largement suffisant. Il est également dispo en sous-titré espagnol

J'ai un peu cherché aussi, mais je ne l'ai trouvé qu'en VO, et mon niveau d'anglais est asses médiocre, surtout la compréhension orale (même si depuis quelques temps j'essaie de m'y familiarisé en regardant des séries ou film en VOSTFR). Mais ça peut attendre, je ne suis pas un grand fan des films ou livres sur le BM, et je suis très loin d'idolâtrer les musiciens, qu'ils aient un statut "kvlt" ou pas ....

Abbath et Daemonaz: le posage dans toute sa splendeur, j'adore leur musique, mais dans le cadre du reportage ils ne servent strictement à rien, on dirait qu'il sont là pour meubler.

Faust: la palme, tout simplement. On nous montre sa tronche en 92/93, pour on nous le montre en interview dans le noir et floutée, genre faut pas voir ma tête parce que sinon on va me taper;
alors que sa tête...ben elle est dispo sur son myspace, en libre accès! Remarquez, sont front bas et ses petits yeux en disent long, hein!

Faust je ne sais pas, mais les gas d'Immortal carburent à la cocke sévère, et ne servent aujourd'hui plus du tout à grand chose, sauf pour passer pour des guignols à chaque apparition. D'ailleurs, petit HS, mais on a su qu'ils se sont fait chopper avec de la cocke à leur arrivée en France pour jouer au Hellfest, ils n'ont rien eu ?? c'est le fest qui a payé une "caution" ? c'est pas la taule direct normalement ??

par Sam 24 Juil 2010 - 15:27

La garde à vue, du moins. Ils ont à mon avis dû mettre en avant le fait qu'ils sont des musiciens célèbres en tournée;
Si les flics fouillaient les poches de tout le show biz, ça ferait du monde en taule^^.

par W.Whateley Dim 25 Juil 2010 - 19:15

Je viens de voir le film pour la seconde fois, et je dois dire que j'aime beaucoup. Par contre, je ne l'ai pas vu, contrairement à beaucoup visiblement, comme une documentation de l'univers Black Metal en soi, mais comme ce qu'il est : un documentaire, et non un reportage, qui porte plus sur ce qu'est devenu ce mouvement controversé tant d'années après. Et il est vrai que le portrait qui en est dressé est triste à voir. Comme le dit Gylve, ce qui devait rester un circuit clos et repoussant pour les masses a été récupéré par la politique même en réaction à laquelle il s'était formé et n'est devenu qu'une mode de plus. Mention spéciale à Frost qui se couvre de ridicule comme à son habitude et aux artistes post-modernes de mon post-érieur.

Au sujet des intervenants, Varg, Gylve et Jan m'ont tout trois fait excellente impression, tandis que j'aurais presque (je dis bien presque, on est d'accord) honte d'être fan d'Immortal au vu de leur "prestation" (rockstar inside, for the loose !). Bård n'est pas franchement crédible, Frost est un pokémon pour midinettes gotho-ploucs et Bjarne Melgaard devrait songer à se faire engager comme mannequin pour crash-test.

De plutôt bons choix musicaux à souligner, également.

Je serais en revanche curieux de savoir ce que vous avez tous contre Fenriz ?

par Lun 26 Juil 2010 - 11:00

moi, Fenriz je l'aime bien.

il as certes arrêter le bm mais il est resté metal au sens large du terme avec un amour non négligeable de l'underground. et ça c'est à prendre en compte.

par Deugmartre Lun 26 Juil 2010 - 12:12

Complément! Et il a une connaissance du metal que peu possèdent...

~~[url]~~https://www.youtube.com/watch?v=Vz0pYc2-8q0&
feature=player_embedded[/url]

Interview de ceux qui ont réalisé le film...

par Lun 26 Juil 2010 - 12:16

Déjà posté plus haut ;
)

par Lun 26 Juil 2010 - 20:52

Ouaih, Fenriz est le seul dont je pourrai me sentir proche dans la façon d'être et la démarche...

La palme du gros naze revenant à Abbath et la palme du toutou à sa mémère revenant à Demonaz... Un bien joli couple :cool:

Enfin le film rétabli une vérité qui fait plaisir à entendre, le black norvégien des débuts n'avait rien de sataniste.

par Suicidium Lun 26 Juil 2010 - 23:09

En gros les non et anciens BMeux aiment bien Fenriz, forcément....

par Lun 26 Juil 2010 - 23:15

Le problème avec Fenriz, dans le reportage, ce n'est pas tant la démarche ou l'oeuvre mais le fait que (peut-être par effet de montage) on le voit déambuler sans n'avoir rien à dire les deux tiers du temps.

par **Blaise** Mar 27 Juil 2010 - 0:06

C'est typiquement l'impression que j'ai eut. Et c'est en fait tout le contraire de ce que voulait exprimer les réalisateurs (cf itw plus haut).

par Mar 27 Juil 2010 - 0:11

Il n'a rien à dire car il se fait chier à raconter ou expliquer des trucs qui font références à ça jeunesse de rebelzzz.

Le petit père est devenu grand et il se fiche de tout ça aujourd'hui, il est plus plus préocupé par sa maison de prod et à répondre aux journalistes qui se posent des questions quand à l'intégrité du groupe Darktrone depuis qu'ils ont changé de style en revenant à leur premier amour le punk death thrash.

Le problème c'est que ce documentaire traite du black metal et Darkthrone n'en fait plus depuis longtemps, d'ou le malaise évident du monsieur qui sent bien qu'il est en total contradiction avec ce qu'il défendait au tout début du mouvement black metal en Norvège. Enfin au moins c'est le seul mérite que je lui accorde, celui d'être honnête en avouant ne faire que la musique qui lui plait avec Nocturne au couteau. :mrgreen: Après on adhère ou pas à leur vision du truc.

par Mar 27 Juil 2010 - 8:55

~~Stefan a écrit:~~

Enfin le film rétabli une vérité qui fait plaisir à entendre, le black norvégien des débuts n'avait rien de sataniste.

Bof ça fait une paye que cette vérité est établie. Anti-Chrétien ne veut pas forcément dire sataniste (qui d'ailleurs en fait partie quelque part).

par Mar 27 Juil 2010 - 9:35

Ha! ha! ça nous fait une belle jambe qu'ils soient à l'origine ou à la base du genre, vu qu'ils en ont plus rien à foutre comme tu dis! Alors les beaux discours "true ivol" ce n'est que du vent? En fait je crois que tu n'as pas compris non plus que je faisais du second degré ici.

Bah, le fait est que quelque soit leur comportement aujourd'hui, comme ils ont été extrêmement influent sur le genre et que quasi chaque BMeux possède un album ou a déjà écouté du DT. Sans eux le style n'aurait peut-être pas exactement le même visage. Idem avec Burzum et Mayhem... Après, je ne dis en rien que je soutiens les propos ou l'attitude d'un Fenris. Mais, il n'y a pas à mélanger oeuvre, travail artistique et attitude du mec.

On dirait que soudainement certains se rendent compte que l'attitude de BMeux dans leur vie réelle n'équivaut pas à l'esthétique et aux paroles véhiculées... Mais attendez: ne suffit-il pas de voir la scène metal en face pour le constater? Comment cultiver de telles illusions? Comment ne pas s'être détaché de cet idéal Black Metal, de cette hypothétique "éthique BM", ou d'une attitude "trve BM" ou autres?

Sinon, je trouve que toutes les remarques sont très moralisatrices et focalisées sur les personnes et non ce qu'elles disent (même si je ne trouve pas intéressantes ce que les personnes sont, ni leur attitude). En gros, est-ce que cela ne prouve pas que l'on cherche, de façon ridicule, des modèles dans les artistes?

Or, on n'a pas à demander pas aux mecs d'Immortal de 'ne pas se poudrer le nez parce que c'est mal' (naïf, au passage, puisque c'est un phénomène très répandu actuellement), ou aux mecs de DarkThrone d'avoir tel ou tel comportement. On ne peut exiger d'eux que de faire de la bonne musique. Si certains se rendent compte seulement maintenant que les artistes sont souvent cons, et plus cons que leur oeuvres ne le laissent imaginer, eh ben c'est un peu tardif... (Ceci dit, le pouvoir de l'art est quand même de faire illusion. Et là-dessus je pense que tout le monde a bien été illusionné une fois dans sa vie, par le style qu'il aime, et je m'inclus dans cette catégorie.) Savoir qu'Abbath porte des lunettes de soleil à la mode, qu'il a tels ou tels habits, qu'il s'envoie 3 rails par jours, cela ne me change rien à mon écoute de Pure Holocaust. Mais ceux que ça perturbent ont un petit travail à faire pour ça. Dangereux d'ailleurs que ce débat, parce que j'ai vu des gens être dégoûté de la musique à cause de l'attitude des artistes et de la scène. Regrettable.

Outre la connerie des artistes, à mon avis, on est aussi précisément cons dans notre exigence de valeurs morales, de cohérence voire d'intelligence dans la pratique du BM et chez ceux qui le font, vu que l'exiger dans le discours du BM est déjà depuis longtemps apparu impossible.

Bah, je ne suis pas trop déçu car je ne m'attendais pas à trop, humainement, moralement. Le discours, l'intelligence etc. reflètent notre société et donc nous-mêmes, aussi. Fenris m'a surtout semblé être un... homme d'affaire... Aujourd'hui, il n'y a rien de plus acceptable pour le système. Sinon, à quelque part, qu'il fasse son beurre, cela ne me dérange pas. Mais, d'un autre point de vue, pour moi, l'art n'a pas à se plier aux standards commerciaux et à devenir un simple, vulgaire, objet de consommation. Malgré tout, DarkThrone continue de déranger ne serait-ce qu'un petit peu en devenant punky. A ce que je sache, ça n'est guère à la mode et pas mal de BMeux n'aiment pas. Je n'aime pas tellement non plus. Mais je leur reconnais peut-être la tendance à faire ce qu'ils veulent plutôt qu'à vouloir conquérir de nouveaux marchés. Le truc c'est qu'ils sont déjà connus, ont déjà beaucoup vendus, donc nécessairement, ils peuvent faire la bouse qu'ils veulent, ils en écouleront toujours un minimum. Leur nom est comme une marque, délibérément ou pas, il a tendance à être un classique, un des représentants phares d'une époque et d'un genre, qu'on aime ou pas, et même s'il n'est pas connecté avec des affects positifs, la plupart des gens s'en souviennent et connaissent. CEt, moyennant un bon marketing, cela suffit pour avoir du succès dans un système socio-économique comme le nôtre. Mais ça n'est en aucun cas un indicateur de qualité, encore moins d'intégrité etc., vous en conviendrez.

Après les interviews auraient pu être différentes: si on veut que les gens démontrent leur intelligence, il faut leur poser des questions intelligentes, il faut que ceux-ci en demandent voire refusent les questions connes, refusent de toujours ressasser uniquement le passé, puis il faut que les 'bonnes' réponses ne soient pas coupées au montage et enfin il faut que les téléspectateurs daignent ne prendre en compte en premier lieu le discours. C'est un tout. Mais bon, à quelque part, qu'est-ce que le fan stupide moyen a à faire de réponses trop alambiquées? Le film risquerait de ne pas marcher s'il ne parle pas simplement aux gens de choses sans intérêt et ne soulève pas sur une polémique, un scandale ou autre.

Si à quelque part le musicien BM ne reflète pas un idéal, il reflète parfois bien son public, sa société etc. C'est l'intérêt de l'art que de faire oublier la médiocrité des uns et des autres. Encore faut-il être conscient de cette agréable illusion et tâcher de tirer tout le positif que l'on peut.

par Mar 27 Juil 2010 - 11:58

Bien d'accord avec toi pour une fois, Advodia.

Je permets de me citer au passage (et de refaire insidieusement de la pub pour un de mes auteurs préférés):

~~Hoover a écrit:~~"Une rencontre" de Milan Kundera

(...)

"J'ouvre le grand livre de huit cent pages consacré à Bertolt Brecht. L'auteur, professeur de littérature comparée à l'université du Maryland, après avoir démontré en détail la bassesse de l'âme de Brecht (homosexualité dissimulée, érotomanie, exploitation des maîtresses qui étaient les vrais auteurs de ses pièces, sympathie pro-hitlérienne, sympathie prostalinienne, antisémitisme, penchant pour le mensonge, froideur du coeur) arrive enfin (chapitre 45) à son corps, notamment à sa très mauvaise odeur qu'il décrit dans tout un paragraphe;
pour confirmer la scientificité de cette découverte olfactive, il indique, dans la note 43 du chapitre, qu'il tient 'cette description minutieuse de celle qui était à l'époque chef du laboratoire de photo au Berliner Ensemble, Vera Tenschert', laquelle lui en a parlé le 5 juin 1985 (soit 30 ans après la mise en cercueil du puant).

Ah, Bertolt, que restera-t-il de toi? Ta mauvaise odeur, gardée pendant 30 ans par ta collaboratrice fidèle, reprise ensuite par un savant qui, après l'avoir intensifiée avec les méthodes modernes des laboratoires universitaires, l'a envoyée dans l'avenir de notre millénaire."

Kundera se moque violemment de ces procès a posteriori stupides, qui se basent sur tout sauf l'oeuvre de l'artiste. Car au fond qu'importe l'oeuvre à une époque qui s'intéresse uniquement aux à côtés, au people, au superficiel, à l'image d'Epinal qui réduit un artiste à peu de choses (au kitsch, pour reprendre une terminologie qui l'a rendu célèbre). Il anticipe aussi son classement à venir sur une liste noire, lui le réactionnaire, l'ironique, lui à qui l'Histoire reprochera éternellement cette hypothétique dénonciation aux autorités communistes (encore un écrivain à rayer des programmes scolaires?). Le monde contemporain veut des héros pas des artistes. En contrepartie, il a les artistes qu'il mérite.

Brecht/Fenriz, même combat. L'histoire retiendra avec horreur que ce vendu de Fenriz faisait ses courses chez 7-eleven, sortait en boîte et écoutait de la techno. Pourriture va.

par W.Whateley Mar 27 Juil 2010 - 12:37

~~Advodia a écrit:~~Après les interviews auraient pu être différentes: si on veut que les gens démontrent leur intelligence, il faut leur poser des questions intelligentes, il faut que ceux-ci en demandent voire refusent les questions connes, refusent de toujours ressasser uniquement le passé, puis il faut que les 'bonnes' réponses ne soient pas coupées au montage et enfin il faut que les téléspectateurs daignent ne prendre en compte en premier lieu le discours.

Heu, je précise juste quelque chose que tu ne sembles pas avoir compris : il s'agit d'un documentaire, et non d'un reportage. Ca n'a absolument rien à voir. Il n'est pas question de 'téléspectateurs' ou je ne sais quoi d'autre. Un documentaire (un vrai) n'est pas formaté pour passer à la télé (sauf peut-être les documentaires animaliers ou ce genre de trucs). A la différence du reportage, le documentaire peut avoir un côté artistique et n'est sensé réflechir que ce qu'il voit sur le terrain, exécutant le montage d'après cela-même. Si Fenriz n'a rien à dire la plupart du temps, ça apparaîtra invariablement à l'écran. Un docu n'essaie pas de camoufler la réalité, de perpétuer des clichés ou même de satisfaire un public, il filme ce qui est, point.

Ce qu'on voit dans ce film c'est ce qu'est devenu la scène aujourd'hui, comment elle se positionne par rapport à son passé controversé, qui est, je le rappelle, ce qui l'a fait connaître au monde. Des documentaristes n'arrivent pas dans un endroit en se disant à l'avance "on va montrer que tel mec pense ça ou ça" ou "on va faire tel plan pour démontrer ce que l'on pense de tout ça", ils débarquent, ils filment CE QUI EST. Et s'ils ne trouvent pas grand chose d'intéressant dans cette scène, c'est peut-être tout simplement qu'elle n'a plus rien à dire.

Enfin, je rappelle que ce film n'est pas nécessairement fait pour les fans qui connaissent certainement déjà tout du sujet.

Sinon, en autres films sur le même sujet, j'ai eu l'occasion de voir Satan Rides The Media, qui malgré le titre ridicule est assez intéressant, avec des interviews de Varg et même, tenez-vous bien, du journaliste qui l'a dénoncé ! Puis hier soir, j'ai regardé Once Upon A Time In Norway, à propos de Mayhem et de l'Inner Circle, avec des interviews de, entre autres, Manheim (le premier batteur de Mayhem), Necrobutcher, Tchort, Billy "Messiah" Nordheim (un des premiers chanteurs de Mayhem), Anders Odden (ancien membre de Cadaver), Erichsen (ancien batteur de Molested et batteur de Gorgoroth à l'époque d' Incipit Satan) et Nocturno Culto qui ne sert à rien.

par Mar 27 Juil 2010 - 13:13

~~~Zoltar~ a écrit:~~d'ou le malaise évident du monsieur qui sent bien qu'il est en total contradiction avec ce qu'il défendait au tout début du mouvement black metal en Norvège.

Justement, c'est tout l'inverse que je vois... Il voulait faire ce qu'il voulait sans se faire emmerder, ils l'ont fait et ils le font toujours, contrairement à d'autres qui se sont auto-parodiés en se figeant à un instant donné de leur créativité musicale...

par Mar 27 Juil 2010 - 14:17

Heu, je précise juste quelque chose que tu ne sembles pas avoir compris : il s'agit d'un documentaire, et non d'un reportage. Ca n'a absolument rien à voir. Il n'est pas question de 'téléspectateurs' ou je ne sais quoi d'autre. Un documentaire (un vrai) n'est pas formaté pour passer à la télé (sauf peut-être les documentaires animaliers ou ce genre de trucs). A la différence du reportage, le documentaire peut avoir un côté artistique et n'est sensé réflechir que ce qu'il voit sur le terrain, exécutant le montage d'après cela-même. Si Fenriz n'a rien à dire la plupart du temps, ça apparaîtra invariablement à l'écran. Un docu n'essaie pas de camoufler la réalité, de perpétuer des clichés ou même de satisfaire un public, il filme ce qui est, point.

Je t'avoue humblement que je ne connaissais pas du tout cette distinction.

Mais, à mon sens, ça ne change pas grand chose puisque mon propos portait sur les réactions postées ici plus que sur le discours de Fenris (j'ai vu le film il y a un moment, je devrais le revoir). Si tu n'aimes pas le mot "téléspectateur", remplace-le par "spectateur".

Faisant cette distinction, tu nous sors des choses très théoriques. Intéressantes, je veux bien. Mais qui te dit que ce documentaire montre bien ce qu'il y a à voir? Comment affirmer que ce documentaire te donne ce qu'il y a à voir de la réalité alors que, d'une certaine manière, tu te bases sur ce que montre ce documentaire pour définir la réalité? C'est tautologique. Dès qu'on a affaire à un média (étymologiquement: un intermédiaire), on est coincé: on doit lui faire confiance pour savoir ce qu'est la réalité. C'est là tout le succès de la télé, reportage et documentaire. Ce dernier a beau se doter d'une aura de respectabilité et d'un ton autre, cela ne me suffit pas à me dire que c'est la réalité qui est représentée. Quand bien même les auteurs seraient parfaitement honnêtes, il est impossible qu'un documentaire soit objectif, soit exempt de toute subjectivité, de tout jugement, de tout échantillonnage, de toute interprétation ou maladresse. Je ne dis pas que le reportage en a. C'est un autre débat que tu lances. Tu m'obliges à le revoir. Je le redis: je ne parlais plus ou moins que des réactions ici qui sont dans l'ad hominem, le jugement de l'artiste, de son attitude, de son style de vie et non de son discours! Prenant en compte ce que tu dis, les gens ne regardent pas le documentaire pour ce qu'il est: ils se fichent des interviews. Ils regardent pleins d'autres détails, annexes, parfois pertinents, parfois non, et ces détails non-dits sont susceptibles en tant que codes d'être manipulés ou d'induire des interprétations fausses. Par exemple, on voit Fenris qui écoute de la techno pendant quelques secondes et on en déduit que nécessairement il ne fait qu'écouter ça. Ou on filme le fait qu'il sympathise ou drague et on en déduit que c'est son quotidien. Mais qu'est-ce qu'on en sait? Peut-être que oui, peut-être que non, et au fond, on s'en fiche! Cela ne nous apprend rien de substantiel sur le BM. Dans ce documentaire, je n'ai pas le souvenir d'avoir appris de nouvelles informations par rapport aux précédents.

Aussi, quand on fait du montage, on sélectionne des scènes, on en coupe certaines, on réarrange les événements parfois dans un ordre qui n'est pas chronologique, ou alors, il y a nécessairement des coupures etc. Rien que le fait de parler d'un artiste puis d'en parler d'un autre peut être pris comme une association.

Donc quand tu dis "Un docu n'essaie pas de camoufler la réalité, de perpétuer des clichés ou même de satisfaire un public, il filme ce qui est, point.", c'est un voeux pieux. C'est dans une réalité idéale, utopique. Même involontairement, s'il filme ce qui est (je suis d'accord), il ne retransmettra pas ce qui est, tel quel, sans modification, de façon objective. Impossible. Tu évoques d'ailleurs les clichés (entendons, stéréotypes): si le docu filme ce qui est et le retransmet tel qu'il est, il est censé véhiculer sur écran les mêmes stéréotypes qui se baladent dans la réalité, même s'il ne sert pas à cela.

Ce qu'on voit dans ce film c'est ce qu'est devenu la scène aujourd'hui, comment elle se positionne par rapport à son passé controversé, qui est, je le rappelle, ce qui l'a fait connaître au monde. Des documentaristes n'arrivent pas dans un endroit en se disant à l'avance "on va montrer que tel mec pense ça ou ça" ou "on va faire tel plan pour démontrer ce que l'on pense de tout ça", ils débarquent, ils filment CE QUI EST.

Même en écartant toute idée préalablement malhonnête de quelque journaliste que ce soit, on ne peut pas arriver sans idée préalable sur un terrain. On connaît le sujet, on a tous des opinions, on est tous bourrés de stéréotypes (et en luttant contre, on est aussi susceptible de distordre le réel), on a tous des hypothèses, des valeurs personnelles et on a tous des affects associés à tel ou tel éléments du problème, à tel ou tel groupe, personnage, événement ou que sais-je. Il me semble qu'on ne peut pas éviter qu'une partie de ces éléments au moins infléchisse notre pratique, notre regard etc. et donc même un documentaire censément "objectif".

Parce que, filmer ce qui est, ok, je veux bien: les gars ne vont pas dire à Fenris, "ok prends une pose à côté de la minette gothique et fais lui des mamours". C'est par contre ce que font les reportages. Mais, même sans ça, si ce qui a été filmé est bien ce que fait Fenris (par ex.) habituellement, je ne crois pas que ce qui est diffusé soit suffisant pour représenter et comprendre fidèlement le réel. Le réel on ne l'atteint pas même en y étant présent. En y étant dedans, on manque de recul;
en s'y référant à distance (temporelle ou spatiale), on est déjà trop loin, hors sujet...

Dernier exemple: il ne faut pas me faire croire que les gens réagissent de la même façon lorsqu'ils se savent filmés. On ne peut rien exclure. Rien ne nous dit que Fenris n'a pas fait de la provocation en utilisant ce film. Qui dit qu'il a l'intention de réellement se présenter tel qu'il est? Et c'est quoi "être tel que l'on est", sachant que tout le monde change son comportement selon les situations, arbore tel ou tel masque?

Non. Le documentaire donne un certain aperçu, avec une certaine méthode. Cela filme ce qui est, il faut l'espérer, mais cela ne retranscrit pas ce qui est. Ce qui est, est irrémédiablement modifié, affecté par la méthode du documentaire. Même en physique fondamentale on sait que la présence de l'observateur, tout comme l'instrument d'observation, affecte le phénomène observé. Il serait temps de laisser tomber cette prétention à atteindre et dépeindre le réel.

Et s'ils ne trouvent pas grand chose d'intéressant dans cette scène, c'est peut-être tout simplement qu'elle n'a plus rien à dire.

C'est peut-être malheureusement vrai ce que tu dis.

Mais, à la fois, voyons comment on interroge cette scène, les questions stupides qu'on pose et qu'on repose 20 ans après aux mêmes musiciens...

Avec un instrument d'observation pareil, pas étonnant qu'on fasse de la merde. C'est une sorte de compulsion à la répétition... On veut maintenir vivace non pas la flamme de la passion pour le BM, mais la flamme du people, du scandale, comme si l'entièreté de l'intérêt du BM se limitaient à ces aspects (décrits dans la citation de Hoover), alors que les causes de la médiatisation et de la popularisation du BM.

Si on veut être étonné par certains artistes, il faut sortir des sentiers battus, il faut les confronter un peu plus. Ce n'est pas plus objectif, c'est évident. Mais au lieu de prétendre le documentaire ou tel type d'interview objectif, il vaut mieux expliciter sa méthode, admettre que ce n'est qu'une perspective parmi d'autre et qu'elle ne livre pas l'"essence du sujet", pas le réel, et qu'elle n'en est pas capable.

Enfin, je rappelle que ce film n'est pas nécessairement fait pour les fans qui connaissent certainement déjà tout du sujet.

Effectivement. Ce que tu dis, par là, c'est que le reportage fait un peu le portrait de la scène en ressassant les événements en Norvège au début des années 90.

Comment veux-tu que les artistes aient encore du neuf à dire 20 après alors qu'on n'a jamais cessé de les emmerder avec ces questions et qu'ils en ont tous absolument marre?

Comment ne voir autre chose qu'une scène qui n'a plus rien à dire dans ce cas? Presque tout a été dit. Ou trop a été dit.

Sinon, en autres films sur le même sujet, j'ai eu l'occasion de voir Satan Rides The Media, qui malgré le titre ridicule est assez intéressant, avec des interviews de Varg et même, tenez-vous bien, du journaliste qui l'a dénoncé !

Je l'ai vu aussi, il y a un bon gros moment.

Mais le titre n'a rien de con, dans la mesure où c'est la peur du satanisme (en fait quasi inexistant, au sens strict), qui a fait monter la mayonnaise. A quelque part, le phénomène Black Metal doit énormément aux médias et à leur excès. L'histoire de la fameuse soit-disant grotte de Varg, où il y aurait eu des armes etc., montre bien l'affaire. Les journaux titraient déjà avant que l'on n'ait découvert quoi que ce soit... La popularité du BM et son aura malfaisante sont en grande partie dues aux exagérations et à la paranoïa répandue par les médias, qui, eux, voulaient simplement vendre plus. Les flics, quant à eux, regrettaient qu'il soit fait autant de bruit (je me souviens d'un flic interviewé dans un Satan Rir Media).

Et ce que ce reportage montre aussi c'est comment Varg a tenté de jouer avec les journalistes et avec les médias. L'idée était bonne, mais s'est révélée maladroite du moment où les journalistes ont donné l'identité de leur source à la police, ce qui a permis d'attraper le Comte. Ceci nous montre bien, contrairement au documentaire que tu sembles bien apprécier, que le réel est distordu dès qu'on tente de le saisir et de le transmettre: tout le monde joue avec le réel, en en faisant l'image qui convient le mieux à ses intérêts, que ce soit Varg (qui voulait de la pub), le journaliste (qui voulait informer dans le meilleur des cas, ou vendre son torchon dans le pire), les flics (qui aimeraient le silence des médias pour la tranquillité de leur enquête) et finalement le jeune réalisateur (qui a toujours une certaine méthodologie, une certaine perspective, certaines opinions, certaines valeurs, préférences, affects etc.), les fans que nous sommes (fans, donc par définition, pas exempts d'investissement affectif) etc.

Donc, "Satan rides media", est moins ridicule que la prétention du documentaire à filmer ce qui est.

Pour un travail plus objectif sur le BM, un travail d'histoire serait le bienvenu. Et encore, cela ne suffirait pas...

Puis hier soir, j'ai regardé Once Upon A Time In Norway, à propos de Mayhem et de l'Inner Circle, avec des interviews de, entre autres, Manheim (le premier batteur de Mayhem), Necrobutcher, Tchort, Billy "Messiah" Nordheim (un des premiers chanteurs de Mayhem), Anders Odden (ancien membre de Cadaver), Erichsen (ancien batteur de Molested et batteur de Gorgoroth à l'époque d' Incipit Satan) et Nocturno Culto qui ne sert à rien.

Eh bien, je vais le regarder puisque j'ai le temps.

Maintenant, cher W.Whateley, tu dois certainement me détester pour mon pavé (bah, les autres aussi). Mais saches que mon commentaire ne t'attaque pas personnellement, mais qu'il s'inscrit simplement contre ton idée. Et si je ne l'ai pas comprise, à toi de me remettre en place.

par Mar 27 Juil 2010 - 14:40

Once Upon a time in Norway, je te le conseille vivement Advodia, il est très intéressant, ne serait-ce que par la multitude d'intervenants.

par Mar 27 Juil 2010 - 17:24

Voilà. W.Whateley et SiegSerpanim, notamment, en ont parlé. Ce documentaire, "Once Upon A Time In Norway", m'a plutôt bien plus, même s'il ressasse, un énième fois, les événements autour de la constitution de la scène BM norvégienne. Pour ceux qui ont le courage de s'y (re)plonger ou aimeraient quelques témoignages autres, cela peut valoir la peine.

Part 1 - https://www.youtube.com/watch?v=WF0RPydCRwI

Part 2 - https://www.youtube.com/watch?v=w6nPpj91yBo

Part 3 - https://www.youtube.com/watch?v=pbCMhs2NCb8

Part 4 - https://www.youtube.com/watch?v=MMCD7x1anA0

Part 5 - https://www.youtube.com/watch?v=6ijwk9ZlLwA

Part 6 - https://www.youtube.com/watch?v=vFsONV3aKEY

Part 7 - https://www.youtube.com/watch?v=awBi7MxXWjw

Quelques remarques me sont venues à l'esprit.

Mayhem était connu avant d'avoir sorti leur première démo, du fait de communication par courrier (snail mail): il y a utilisation de l'information, pas d'un véritable médias, ou alors presse underground ici (un peu comme Varg qui a utilisé la presse écrite, à ses dépends...). Il y a tentatives multiples de faire parler du BM via divers médias ou moyens de communication et d'écrire une légende avant même que le style ne soit réellement constitué. De la même façon, à l'intérieur du mouvement, il faut faire parler du BM, faire peur etc. Puis, de façon fort ironique, on a le sentiment que soit dans sa tentative de "publicité dans la presse", soit dans le système de promotion des membres interne au mouvement et mis en place par Euronymous, il y a emballement. Certains membres vont de plus en plus loin pour être reconnus, voire interagissent avec la presse (Varg). Cela devient incontrôlable, comme indiqué dans le documentaire.

Dans le deuxième chapitre, on parle de la volonté de choquer, Nordheim (Messiah) de Mayhem anciènement, parle de l'idée d'anti-autoritarisme, de l'idée que le pouvoir religieux est mauvais et il valorise l'idée de liberté, évoquant Crowley. Si je me souviens bien, Manheim y fait aussi allusion.

Est aussi intéressant ce qui n'est pas évoqué. Nulle part on évoque des idées d'extrême droite etc. Et, fait paradoxal, quand on sait les liens entre Church of Satan et de l'extrême droite, on voit que les idées prêchées dans les ouvrages de LaVey (comprenant notamment des passages assez similaires au "Might is Right") intéressaient Aarseth, son père, Billy Nordheim (Messiah), alors qu'Aarseth est à l'extrême gauche.

Plus encore, il semble que les activités de Mayhem aient été connectées à l'extrême gauche pendant un temps, nous dit Manheim (sauf erreur)...

Intéressant et bluffant quand on voit le contre-pied pris par Varg, suivi d'une bonne partie de la scène, quelques années plus tard.

Alors, les idées d'extrême droite étaient-elles présentes ou non dès les premiers temps? Le docu ne les mentionne pas.

Pour ce qui est de ce que raconte Moynihan dans Lords of Chaos, à savoir que le BM serait une révolte antimoderniste et conservatrice, le docu ne donne pas à entendre de telles idées avec l'interview de premiers membres de Mayhem.

Manheim explique aussi que c'est le satanisme tel que rendu par les médias qui a fait le succcès de Mayhem. Cela confirme encore l'importance des médias dans la genèse du BM norvégien, de sa popularité et de son aura malsaine.

Du négatif: C'est plutôt un ensemble d'interviews, un reportage, c'est très monté, coupé etc.

Varg n'est pas interviewé, pas plus que les membres d'Emperor (si ce n'est Tchort, ex-membre) ou les autres.

Cela se focalise sur Mayhem et le BM norvégien du début, et tous les événements associés. C'est un point de vue, une époque. Cela ne vaut rien pour la scène actuelle.

Du positif: Les commentaires de Kjetil Manheim, Billy Nordheim (Messiah), Anders Odden et Jorn Stubberud (Necrobutcher) sont intéressants pour tout ce qui concerne Oysten Aarseth, Varg etc. Pour les 3 premiers d'entre eux, il ne me semble pas les avoir vu interviewés dans les documentaires/reportages que j'avais vu précédemment. Manheim est particulièrement intéressant et loquace. Mais, il est assez jugeant. Difficile de savoir ce que pense Nordheim, lui, est assez difficile à cerner, tout comme Anders Odden.

Le plus intéressant est de voir un certain nombre de témoignages converger, sans qu'il n'y ait de grands doutes sur l'interprétation à donner aux paroles.

Le docu ne dit presque rien quant au style BM ou à son développement.

A la fin, on découvre la remarque de Nocturno Culto, opposant Death et Black: le second imposerait, pour lui, de réfléchir, alors que ce ne serait pas le cas pour le premier... Cela fait référence au développement du BM comme réaction au Death Metal en basket et, visiblement, chemise hawaïenne (quand même fort ça... :confus: ).

L'affirmation a l'air dogmatique et provocatrice envers le DM et ses fans. Ceci dit, comme il le pose, on a plutôt l'impression que c'est comme si le BM était une nécessité, qu'il n'y avait pas d'autre alternative au DM et à l'attitude (soit-disant) associée.

Le BM comme développement logique et contingent du DM? Mystère.

Bref. Intéressant, de part quelques témoignages, me semble-t-il, rares et inédits. Mais sinon, on baigne toujours dans ces mêmes histoires scandales, meurtres et incendies qui, à force de répétitions, vont finir par sentir aussi bon le renfermé que le sac en plastic que trimbalait Dead...

Il devrait y avoir des docus plus focalisés sur les idées passées mais surtout actuelle de fondateurs du BM, des docus sur les idées politiques, religieuses/spirituelles, philosophiques et les valeurs des musiciens et auditeurs BM qui en ont.

Il y aurait aussi et surtout quantité de choses à dire et à montrer actuellement ou avec le recul actuel sur les différents styles de BM, sur les styles de vie et les valeurs des musiciens et fans, sur les scènes nationales, sur les connexions entre les scènes indus, folk et le BM etc.

Dommage. A trop se fixer sur le passé ou le sensationalisme, le BM ne va pas conserver ou retrouver ses racines, il va simplement crever, telle une petite paramécie enkystée qui n'aurait pour seule nourriture plus que ses propres excréments.

Si on se baladait tous avec une caméra et qu'on faisait des interviews d'artistes et de métalleux intéressants qu'on connaît, il y aurait matière avec ce qu'il se passe aujourd'hui, même si beaucoup sont sans intérêt. Mais c'est trop titanesque et ça demanderait un esprit collectif aujourd'hui presque disparu.

par Mar 27 Juil 2010 - 17:51

~~SiegSerpanim a écrit:~~Once Upon a time in Norway, je te le conseille vivement Advodia, il est très intéressant, ne serait-ce que par la multitude d'intervenants.

Eh bien voilà. Je l'ai regardé en entier. Pas mal. Oui, des intervenants qui, disons, gravitent tous ou ont gravités tous autour de Mayhem. Mais Nordheim, Odden et Manheim apportent indéniablement quelque chose à l'image que je me faisais de ces événements. Donc, des intervenants utiles et peu commun (à ma connaissance, ces trois n'ont pas été interviewé dans les reportages comme "Satan Rides Media", "Until the Light Takes Us", "Black Metal: A Documentary".

Discussion par ici -->
"Once Upon A Time In Norway" (docu BM)

par W.Whateley Mar 27 Juil 2010 - 19:45

~~Advodia a écrit:~~Mais qui te dit que ce documentaire montre bien ce qu'il y a à voir? Comment affirmer que ce documentaire te donne ce qu'il y a à voir de la réalité alors que, d'une certaine manière, tu te bases sur ce que montre ce documentaire pour définir la réalité?

Disons que personnellement, je suis quelqu'un de très ouvert à toutes les possibilités. Donc, je ne considère pas que ce que j'y vois représente toute la réalité, mais avec un peu de jugeote, je pense pouvoir discerner un minimum les éléments crédibles des éléments douteux. Dans l'ensemble, je suis satisfait de ce documentaire, même s'il n'éclaire pas vraiment de nouveaux horizons, ce qui est effectivement dommage, mais il joue, je trouve, un certain rôle de démystification que j'apprécie.

Donc quand tu dis "Un docu n'essaie pas de camoufler la réalité, de perpétuer des clichés ou même de satisfaire un public, il filme ce qui est, point.", c'est un voeux pieux. C'est dans une réalité idéale, utopique.

Oui, c'est certain. En même temps, montrer tout ce qu'il y a à savoir d'un mouvement quand même assez conséquent en une heure trente est parfaitement impossible.

Il ne faut pas me faire croire que les gens réagissent de la même façon lorsqu'ils se savent filmés. Rien ne nous dit que Fenris n'a pas fait de la provocation en utilisant ce film. Qui dit qu'il a l'intention de réellement se présenter tel qu'il est ?

A priori, les documentaristes se sont installés en Norvège pendant deux ans afin de nouer des liens avec les artistes intervenants et donc, précisément, de briser la glace. Ce n'est pas négligeable, non plus.

C'est peut-être malheureusement vrai ce que tu dis.

Mais, à la fois, voyons comment on interroge cette scène, les questions stupides qu'on pose et qu'on repose 20 ans après aux mêmes musiciens...

Là, je suis tout à fait d'accord. Mais je n'ai pas non plus l'impression que quiconque là-dedans ait encore grand chose à dire, Varg excepté, les sorties musicales de ces dernières années en témoignent.

Effectivement. Ce que tu dis, par là, c'est que le reportage fait un peu le portrait de la scène en ressassant les événements en Norvège au début des années 90.

Oui, voilà. C'est peut-être rébarbatif pour nous, mais ça peut être intéressant pour les autres.

Pour un travail plus objectif sur le BM, un travail d'histoire serait le bienvenu. Et encore, cela ne suffirait pas...

Je plussoie.

Maintenant, cher W.Whateley, tu dois certainement me détester pour mon pavé (bah, les autres aussi).

Non, ne t'en fais pas, je ne l'ai pas mal pris non plus. :mrgreen: C'est moi qui me suis un peu emporté avec l'histoire de la confusion des genres (mais il faut bien reconnaître que les intentions des deux sont suffisamment dissimilaires pour être soulignées).

par Mar 27 Juil 2010 - 20:09

Oui, c'est certain. En même temps, montrer tout ce qu'il y a à savoir d'un mouvement quand même assez conséquent en une heure trente est parfaitement impossible.

Oui, tu as raison.

A priori, les documentaristes se sont installés en Norvège pendant deux ans afin de nouer des liens avec les artistes intervenants et donc, précisément, de briser la glace. Ce n'est pas négligeable, non plus.

Cela n'est pas négligeable.

Là, je suis tout à fait d'accord. Mais je n'ai pas non plus l'impression que quiconque là-dedans ait encore grand chose à dire, Varg excepté, les sorties musicales de ces dernières années en témoignent.

Ouais, disons que pour les sorties musicales, je serais assez d'accord. Mais attention: il ne faudrait pas trop généraliser. Je pense qu'il y a pas mal de gens qui ont de nouvelles choses à dire, et des choses qui ne se limitent plus à la Norvège et aux événements des années 90. C'est ça l truc. Les gens qui voient tous ces documentaires, même s'ils étaient parfaits, garderaient une vue très tronquée de la scène BM actuelle. En fait, il y a impossibilité de se faire une idée claire de la scène BM actuelle. Il y a un gros manque. Il y a tellement de styles, de scènes nationales, d'orientations, d'hybridations etc. Dur. Mais comme tu dis, cela prendrait beaucoup et certainement trop de temps que d'exposer tout cela.

Non, ne t'en fais pas, je ne l'ai pas mal pris non plus. C'est moi qui me suis un peu emporté avec l'histoire de la confusion des genres (mais il faut bien reconnaître que les intentions des deux sont suffisamment dissimilaires pour être soulignées).

Fort bien. :mrgreen:

par W.Whateley Mer 28 Juil 2010 - 0:03

En effet, Manheim est un intervenant plus qu'intéressant, par ailleurs voici son blog, pour ceux que ça pourrait intéresser : http://blog.manheim.no/

Est aussi intéressant ce qui n'est pas évoqué. Nulle part on évoque des idées d'extrême droite etc. Et, fait paradoxal, quand on sait les liens entre Church of Satan et de l'extrême droite, on voit que les idées prêchées dans les ouvrages de LaVey (comprenant notamment des passages assez similaires au "Might is Right") intéressaient Aarseth, son père, Billy Nordheim (Messiah), alors qu'Aarseth est à l'extrême gauche.

Les premiers balbutiements du Black Metal n'ont rien à voir avec l'extrême droite ou la politique en général. Ni vraiment la religion, d'ailleurs, en tout cas, rien de vraiment éclairé sur ce dernier sujet, quoi que veuille bien faire croire le mouvement "orthodoxe". Quant à "Might Is Right", c'est un prêche quasi-caricatural de l'individualisme le plus forcené, plus tard récupéré par certains néo-fascistes et consorts, mais à la base ça n'a absolument rien à voir. A la rigueur, ça se rapprocherait même davantage d'une certaine forme d'anarchisme.

Pour ce qui est des idées communisantes d'Aarseth, il est visiblement difficile de voir où il voulait en venir et s'il y croyait vraiment ou si c'était encore un 'gimmick' pour se donner des grands airs.

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