Invasion historique de la France

par Mar 8 Oct 2013 - 11:01

~~Baalberith a écrit:~~
Après ça donne ça : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/10/04/esprit-de-clocher-le-nouveau-livre-de-lorant-deutsch-fait-encore-des-histoires/, c'est-à-dire un fan qui croit apparemment comprendre l'Hitoire. Je n'ai rien contre lui, pas lu son ouvrage, mais quand je lis par exemple que des historiens le mettent au piloris et qu'il prétend que "Coran dans une main, cimeterre dans l'autre, ils ont envahi Narbonne et sa région", alors que ce dont ils parlent sont des raids ayant les monastères de Touraine comme cible et absolument pas une invasion qui signifie une occupation à la fois dans la volonté et les faits, on comprend que n'importe qui ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi.

Aux dernières nouvelles, la Narbonnaise était bien le point d'appuis des Arabes au-delà des Pyrénées après la défaite de Berre (Narbonne a été reprise sous Pépin le Bref), et ce pendant plusieurs décennies. Elle a été une province de l'Andalousie avec son administration, sa colonisation berbère (comme le reste de la péninsule hispanique), ses gouverneurs etc. Si ce n'est pas une volonté d'occupation, je ne sais pas ce que c'est.

Au-delà de Narbonne, il est vrai qu'il s'est agit essentiellement de raids. Mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir volonté d'invasion postérieure. Les raids ne font pas qu'appauvrir la population mais affaiblissent également les pouvoir locaux. Ironiquement cet affaiblissement n'a pas profité aux Arabes mais à la France, qui a pu remettre sous sa coupe une Aquitaine pétrie de régulières velléités indépendance (c'est quelque chose qui revient d'ailleurs souvent dans l'histoire du pays). Eudes n'a pas pu faire autrement que d'appeler à se rescousse Charles Martel qui a priori avait d'autres chats à fouetter que les Arabes et était en conflit constant avec lui.

Après tu vas me dire que je ne suis pas diplômé et que ma légitimé à avancer de telles choses est moindre, mais c'est tout de même un ensemble de faits relativement bien connus. Rien d'ésotérique.

par **Baalberith** Mar 8 Oct 2013 - 20:56

Aux dernières nouvelles, la Narbonnaise était bien le point d'appuis des Arabes au-delà des Pyrénées après la défaite de Berre (Narbonne a été reprise sous Pépin le Bref), et ce pendant plusieurs décennies. Elle a été une province de l'Andalousie avec son administration, sa colonisation berbère (comme le reste de la péninsule hispanique), ses gouverneurs etc. Si ce n'est pas une volonté d'occupation, je ne sais pas ce que c'est.

Au-delà de Narbonne, il est vrai qu'il s'est agit essentiellement de raids. Mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir volonté d'invasion postérieure. Les raids ne font pas qu'appauvrir la population mais affaiblissent également les pouvoir locaux.

Tu te trompes, point d'invasion, je te le confirme. Mais si mon affirmation d'historien ne te suffit pas (je me rappelle 'lavoir entendu d'ailleurs la première fois de mon prof de médiévale à la fac), d'autres preuves:

_ En 732, le gouverneur d'Espagne Abd er-Rahman marche vers Tours à la tête de ses troupes, composées d'Arabes et surtout de Berbères fraîchement convertis à l'islam. Il n'a aucune intention de conquête mais veut simplement mettre la main sur les richesses du sanctuaire de Saint-Martin, essentiellement de belles étoffes et des pièces d'orfèvrerie offertes par les pèlerins. ->
http://www.herodote.net/25_octobre_732-evenement-7321025.php (bref, exactement ce que j'ai dit, avec les termes précis en plus)

_ Selon Françoise Micheau, spécialiste de l'histoire du Proche-Orient arabe, il faut se rappeler que l'expédition d’Abd el Rahman avait pour but essentiel le butin, non la conquête. « Il s'agissait pour les Arabes de Cordoue d'une expédition (en arabe ghazwa) visant à piller les richesses de la Gaule, mais non d'une “invasion” »36. ->
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_%28732%29#L.27arr.C3.AAt_d.27une_invasion_.3F

Voilà, du coup tu te trompes.

par Jeu 10 Oct 2013 - 4:06

Je ne vois pas en quoi je me trompe. Je dis que :

- La Septimanie a été envahie et occupée avec une partie de sa population (arienne) convertie, ce qui m'apparaît relativement bien avéré.

- Qu'elle a servi de base arrière aux Sarrasins en Gaule, ce qui est aussi avéré, de moins pour ce qui est des expéditions dans la vallée du Rhône.

- Qu'il est tout à fait possible qu'il aient eu des visés expansionniste en Gaule, au-delà des raids dont je reconnais la nature purement vénale.

Après tout à peu près à la même époque les Vikings menaient des raids intensifs sur les côtes et le long des fleuves, ce qui a plus ou moins dégénéré en invasion de la Neustrie.

Ce que je veux dire c'est que si Charles Martel (et partiellement Eudes) n'a pas arrêté d'invasion en cours, lui et Pépin le Bref (et pourquoi pas Charlemagne) ont probablement empêché une invasion sur le long terme.

par **Baalberith** Jeu 10 Oct 2013 - 18:10

Je ne vois pas en quoi je me trompe.

Ce que je veux dire c'est que si Charles Martel (et partiellement Eudes) n'a pas arrêté d'invasion en cours, lui et Pépin le Bref (et pourquoi pas Charlemagne) ont probablement empêché une invasion sur le long terme.

Sauf erreur de ma part il n'y a jamais eu de visée expansionniste en Francie occidentale (ou autre) de la part des Arabo-musulmans. Cela n'avait aucun intérêt géostratégique pour eux et le christianisme/chrétienté y était bien trop implantée.

Après tout à peu près à la même époque les Vikings menaient des raids intensifs sur les côtes et le long des fleuves, ce qui a plus ou moins dégénéré en invasion de la Neustrie.

Sauf erreur de ma part encore, il n'y a jamais eu d'invasion normande, mais des raids. Cela s'est transformé par une possession territoriale de la part de Ch. le Chauve qui voulait en finir avec ces raids et donc pacifier les Normands (un peu comme les foedi romains en quelque sorte), ce n'est donc pas pareil. Rien à voir par exemple avec l'invasion (cette fois-ci réelle) de la Grande-Bretagne actuelle plus tard (ou encore la Sicile) par ces "mêmes" Normands qui là était bien un but intentionnel au départ...

par Ven 11 Oct 2013 - 9:27

~~Baalberith a écrit:~~
Je ne vois pas en quoi je me trompe.

Sauf erreur de ma part il n'y a jamais eu de visée expansionniste en Francie occidentale (ou autre) de la part des Arabo-musulmans.

Honnêtement, je ne peux pas te confirmer ou t'infirmer sur ce point sans documentation solide.

~~Baalberith a écrit:~~Cela n'avait aucun intérêt géostratégique pour eux et le christianisme/chrétienté y était bien trop implantée.

Comme je l'ai dit plus haut, l'Aquitaine et la Septimanie étaient ariennes à l'époque de l'arrivée des Arabes (et toute l'Espagne également). C'est à dire qu'il y avait un fort sentiment de rivalité, même de défiance, avec les Francs (porte-étendards du christianisme romain). Ça me semble un terrain tout à fait fertile pour l'islamisation. Après tout l'Espagne wisigothe a été conquise à cause de ses tensions internes et convertie en dépit du haut degrés de christianisme de la péninsule hispanique (c'est la terre d'Isidore de Séville).

Et puis il y a le cas de la Provence, contrôlée pendant un temps par des pirates sarrasins soutenus en sous-main par Cordoue. Mon impression est que si les Sarrasins n'ont pas nourris d'intention particulière pour le Nord des Pyrénées après la mise en place de la Marche par Charlemagne, ils n'en seraient pas pour autant restés immobiles si une opportunité s'était présentée.

par **Baalberith** Sam 12 Oct 2013 - 9:46

Comme je l'ai dit plus haut, l'Aquitaine et la Septimanie étaient ariennes à l'époque de l'arrivée des Arabes (et toute l'Espagne également). C'est à dire qu'il y avait un fort sentiment de rivalité, même de défiance, avec les Francs (porte-étendards du christianisme romain). Ça me semble un terrain tout à fait fertile pour l'islamisation. Après tout l'Espagne wisigothe a été conquise à cause de ses tensions internes et convertie en dépit du haut degrés de christianisme de la péninsule hispanique (c'est la terre d'Isidore de Séville).

Ce que tu dis n'est pas tout à fait juste. Les Wisigoths (ariens) ont en effet conquis l'Espagne et le Sud/S-O de la France actuelles, mais ils étaient marquées par des dissensions politiques et religieuses qui ont favorisé la confrontation entre catholicisme et arianisme. Après vérification de l'époque (car là j'avoue que je n'en était pas sûr), il s'avère que dès le VIIe, le catholicisme s'est imposé au détriment de l'arianisme (soit plus d'un siècle avant Charles Martel). Les derniers foyers d'arianisme disparaissent à la fin du VIe siècle avec les (re)conquêtes de Justinien (sauf en Lombardie si je ne m'abuse).

De plus, même si ta chronologie avait concordé, ce n'est pas suffisant pour se lancer à la conquête de terres aussi vastes!

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