Des idéologies politiques dans les inspirations du black

par Mar 10 Aoû 2004 - 18:17

Dans le mémoire disponible sur le site, on en apprend pas mal sur les inspirations du black, mais il y a une chose qui me choque ce sont les proportions que prennent ces idéologies.

Je vais prendre pour exemple celle qui me semble la plus néfaste et pourtant bien répandue, le fascisme et autres idéologies d'extrêmes droites.

La scène française en est bien remplie avec de bons groupes, cepandant une chose m'inquiète, au dernier concert de black où je suis allé (Urgehal, Thunderbolt, Malicious Secrets, je sais plus quoi) j'avais l'impréssion d'être à un concert de rac et non de black, alors qu'il n'y avait pourtant pas tant de groupes ns que ça (me semble qu'à part Thunderbolt et le groupe dont je ne me rappelle plus les autres n'étaient pas ns).

Alors vous allez me répondre que les skins mettent de l'ambiance, c'est indéniable, mais je ne vois pas ce que la politique a à faire dans le black metal.

Je vois le satanisme comme une chose (religion ou manière de vivre l'important n'est pas là) uniquement utile dans le sens où elle se pose en opposition avec le christianisme, et permet donc de developper dans ce sens les thêmes de la haine, la guerre, ... propres au black metal.

Les inspirations basées sur les vieilles religions païennes ont la plupart du temps le même résultat, quand je prend un cd de Graveland je suis bien content de trouver des choses ayant trait à la guerre, les origines celtiques, ...

De la même manière, je ne connais pes les inspirations direct de Kanwulf mais je suis content que malgrès ses opinions il n'ai pas de titres comme ''aryan return'' ou autre chose, il sépare bien sa musique de ses convictions politiques, ne faisant pas apparaître ses cds comme une musique de campagne pour son candidat régional.

Je citerais aussi comme ''exemple'' l'avis de groupes comme Blut Aus Nord qui rejette ces façons de parader, de jouer du black metal en brandissant une quelconque idéologie derrière, transformant une musique qui se base sur la haine et l'opposition en une musique de propagande aux arrière goûts de slogan électoral (en gros si je ne déforme pas trop ce sont ce genres de propos qui sont tenus dans divers interviews).

Pensez vous que les inspirations politiques ou idéologiques diverses peuvent être malsaines et travestir le black metal ? le faisant passer d'une musique de rebellion et de traditions à une musique collaboratrice (l'ironie ...) des sociétés et de leurs politiques.

par Septon Mar 10 Aoû 2004 - 20:08

Travestir le Black Metal ?

Mais je te signal que cette tendance fait partie intégrante du Black Metal depuis le début, il n'est même pas la peine de rappeller les polémiques engendrées avec Darkthrone, Mayhem et autres Burzum.

Un morceau nommé "Aryan Return" (admettons) ? ->
RIEN de politique là dedans.

Tu sais, les groupes de Black Metal qui font réelement de la politique n'existent quasiment pas.

Mais après il est tout à fait normal que le Black Metal soit engagé contre les 3 soeurs du désert, donc également contre les musulmans et les juifs.

Donc à partir de là il est normal de voir des gens d'extrème droite présents aux concerts ou tout du moins prochent de ce mouvement.

Rajoutons en plus tous les liens avec les anciennes religions païennes purement européennes...la glorification de la guerre, du sol, des origines...quand on y réfléchi c'est la porte ouverte à l'extrème droite.

Après il y a le problème des gens qui ne viennent aux concerts que pour l'idéologie et non pour la musique, et ça c'est en effet un problème.

par Mar 10 Aoû 2004 - 21:08

qu'es ce qu'ils doivent s'emmerder s'ils vont a un concert juste pour l'ideologie...

par Septon Mar 10 Aoû 2004 - 21:22

Bah quand tu vois une bande de skinhead tendre le bras tout le long d'un concert d'Immortal, tu peux avoir des doutes...

par Mer 11 Aoû 2004 - 4:22

Je l'ai toujours dis et pensé : le danger est bien réel. Enfin fort est de constater et c'est ce qui me rassure que les prétendus idéologies extrêmistes du black sont la plupart du temps de bien puérile facture. A l'inverse de l'indus et des groupes comme Blood Axis et Moyhnihan ou autres qui sont pro-evola et bien pire même. Le black n'est pas la scène indus martial ou dark folk, ouf!

par Mer 11 Aoû 2004 - 12:21

~~Septon a écrit:~~Travestir le Black Metal ?

J'ai cherché un terme ''choc''

~~Septon a écrit:~~Mais je te signal que cette tendance fait partie intégrante du Black Metal depuis le début, il n'est même pas la peine de rappeller les polémiques engendrées avec Darkthrone, Mayhem et autres Burzum.

Je parle en partie de ça, l'exemple du Norsk Arisk BM de Darkthrone, si on ne peux pas reprocher cette phrase, on en peut que constater qu'elle fut dans les plus populaires pour ce mouvement, et je pense que si l'idée à la base n'a rien de politique, elle pourra être tôt ou tard utilisée dans ce sens.

Au passage, l'album Panzer Division lui aussi n'a rien de politique et pourtant c'est l'album classique pour aborder le black pour des passionnés du nazisme.

Et je pense qu'une des choses qui est rejetée par le black est, en plus des religions, la société moderne et la politique qui mène les foules qui la compose.

~~Septon a écrit:~~Un morceau nommé "Aryan Return" (admettons) ? ->
RIEN de politique là dedans.

Tu sais, les groupes de Black Metal qui font réelement de la politique n'existent quasiment pas.

Le aryan return n'a rien de politique à la base, mais il ramènne aux idées que l'on sait, au public que l'on sait et qui gravite plus souvent autour de la politique que de la musique (pour en connaître quelques uns j'ai déjà entendu des ''je m'en fou de la musique je suis pas là pour ça'', même si ce n'est pas politique, je ne vois pas ce que ça a à faire dans un concert de black).

par Mer 11 Aoû 2004 - 12:32

Un morceau nommé "Aryan Return" (admettons) ? ->
RIEN de politique là dedans.

hmm! je suis pas de cet avis.

rien qu'avec ce titre "Aryan Return" on ne peut que penser au mythe de la race supérieur et de tous les conclusions extrêmes que l'on connait.

alors désolé mais dire ça, c'est relativiser à l'extrême et c'est justement le grand danger.

à force de trop relativisier, on finit par faire du négationisme.

par Septon Mer 11 Aoû 2004 - 14:30

~~Darken_Face a écrit:~~ hmm! je suis pas de cet avis.

rien qu'avec ce titre "Aryan Return" on ne peut que penser au mythe de la race supérieur et de tous les conclusions extrêmes que l'on connait.

Et alors ? Tant que cela est amené de façon mystique et non politique je ne vois pas où est le problème. Le culte du sang n'a pas été inventé par les nazis à ce que je sache et le terme "Aryen" pour désigner la race indo-européenne existe depuis la nuit des temps.

Ca serait "Indo-European Return" tu fermerais ta gueule, ça c'est être collaborateur avec les sociétés et leurs politiques.

par **Baalberith** Mer 11 Aoû 2004 - 17:12

En effet, politique et Bm sont à mon avis à dissocier absoluement, maintenant le problème c'est qu'à la base tout ce qui est revendication indo-européenne (par exemple), n'est pas du tout un mal en soi, mais faut être honnête qu'aujourd'hui ceux qui l'utilisent (pour 90% d'entre eux), ne peuvent pas s'empêcher de le faire pour mettre en avant des convictions politiques plus ou moins précises et non juste pour une exaltation de leur peuple sans arrière-pensée.

Que l'on combatte pour des idées, c'est un fait, mais le bm reste un art apolitique à mon avis, même s'il peut faire passer des ambiances et des "énergies" précises!

par Septon Mer 11 Aoû 2004 - 17:34

~~Baalberith a écrit:~~En effet, politique et Bm sont à mon avis à dissocier absoluement, maintenant le problème c'est qu'à la base tout ce qui est revendication indo-européenne (par exemple), n'est pas du tout un mal en soi, mais faut être honnête qu'aujourd'hui ceux qui l'utilisent (pour 90% d'entre eux), ne peuvent pas s'empêcher de le faire pour mettre en avant des convictions politiques plus ou moins précises et non juste pour une exaltation de leur peuple sans arrière-pensée.

On peut voir les choses d'une autre manière: TOUT EST POLITIQUE.

Le simple fait de revendiquer ses origines indo-européennes est politique !

Retourner une croix chrétienne est d'une certaine manière un acte politique !

Mais moi quand je parle de politique c'est à l'état pur, exemple le "Votez FN" ou "Le Troisième Reich c'était bien" à l'arrière d'une pochette de CD, et ça je répète que ça n'existe quasisment pas dans le milieu.

Après que les groupes fassent passer des sentiments nationalistes, racistes, antisémites ou que sais-je encore, et bien ce n'est PAS DE LA POLITIQUE et cela reste totalement dans l'esprit du Black Metal tant que cela est amené de manière mystique comme Nokturnal Mortum par exemple.

par Septon Mer 11 Aoû 2004 - 17:39

Et même mon exemple "Le Troisième Reich c'était bien" n'est pas vraiment valable, car combien de groupes de Black Metal glorifient l'Empire Romain sans jamais être accusé de faire de la politique...

Quoi que vous puissiez en dire le Black Metal attire naturellement les personnes d'extrême droite tout comme le Reggae les personnes d'extrême gauche, c'est une question de sensibilité.

par Mer 11 Aoû 2004 - 18:01

Septon je te prierai d'être un peu plus cool.

ton avis est tout à fait admissible, mais il n'y'a pas que ton avis qui existe sur terre.

nous faisons juste la remarque suivante:

bcp de groupes black metal n'ont pas pour ainsi dire une démarche très neutre admet le, dans les messages qu'ils véhiculent.

de ce fait l'amalgame (raciste/nazi)est très vite fait dans l'incoscient collectif sur tout dans le milieux UG.

ceci certainement parceque nos pays européens ont connu la guerre et le régime nazi, et que contrairement aux Etats Unis, la libre expression dans nos pays et sévèrement contrôler voir interdite.

après certe chacun fait ce qu'il veut et écoute ce qu'il veut.

mais tu ne peux décamment pas dire que ce genre de titre ne fait que du décodage "mystique" ce serait prendre le commun des mortels pour des imbéciles.

faire cela et même s'il n'y'a pas de revendications sérieuses dans les titre de cette chanson, ne fait que conforter cette idée et tu n'empêcheras pas les gens de le penser.

ceci dit, ce n'est pas la peine de m'agresser, je ne t'ai rien fait, je ne fais que donner mon point de vue.

c'est le principe d'un forum et jusqu'à présent nous ne pensons pas tous de la même manière, et c'est justement ça qui est intéressant.

amicalement Darken_Face.

par Mer 11 Aoû 2004 - 19:11

~~Septon a écrit:~~Ca serait "Indo-European Return" tu fermerais ta gueule, ça c'est être collaborateur avec les sociétés et leurs politiques.

Le Aryan Return était choisit comme ça au hasard, pour y mettre un terme de revendication qui pouvait être assimilé à de la propagande nazi/facsiste/extrême droite en tout genre.

~~Septon a écrit:~~Et même mon exemple "Le Troisième Reich c'était bien" n'est pas vraiment valable, car combien de groupes de Black Metal glorifient l'Empire Romain sans jamais être accusé de faire de la politique...

Le problème est que le fait d'utiliser des ''souvenirs'' comme le régime nazi pour sa propagande est quelque chose qui a trait dans la politique actuelle, sous couvert, mais c'est une des choses qui tient à coeur des parties d'extrêmes droites actuellement par exemple.

L'empire romain lui n'aurait pas de connotations politiques possibles, de nos jours.

par Septon Jeu 12 Aoû 2004 - 2:18

Et bien moi je me tape bien de l'incoscient collectif et de ce que pense la masse d'aujourd'hui.

Beaucoup de groupes black metal n'ont pas pour ainsi dire une démarche très neutre ? Il ne manquerait plus que ça !

Black Metal = idéologie extrême et engagée.

Je ne vais pas me retenir de faire une chanson sur mes origines ou sur les juifs parce qu'il y a eu la guerre ici il y a 60 ans, ça serait de l'hypocrisie et je rentrerais de le jeu de la société d'aujourd'hui, mais le vrai Black Metal est anticonformiste et se fiche bien de la mouvance actuelle.

Et oui je peux parler de la race Aryenne d'un point de vue purement mystique. Après il est évident que si cela DOIT être rattaché à un mouvement politique il est clair que cela ne sera pas le PS.

par Jeu 12 Aoû 2004 - 5:59

Il est des frontières idéologiques comme des rasoirs...

par Jeu 12 Aoû 2004 - 10:49

je vois pas ou est le probleme entre le BM et l'ideologie d'extreme droite ??? le BM a toujours ete d'extreme droite ! je me souviens avoir vu des photos d'isahn et samoth poser avec des svatikas en fond, de meme pour darkthrone, etc....

je pense que tout art doit faire passer un message, et autant qu'il soit credible. je ne dis pas que j'ai des penchant NS, mais je prefere entendre "j'aime pas les juifs" plutot que "I love satan" ....c'est tout de suite plus ridicule et rentre plus dans un certain folklore du BM tout comme le maquillage !

par **Baalberith** Jeu 12 Aoû 2004 - 15:08

On peut voir les choses d'une autre manière: TOUT EST POLITIQUE. Le simple fait de revendiquer ses origines indo-européennes est politique !

Retourner une croix chrétienne est d'une certaine manière un acte politique !

Non! Tout est idéologique pas politique. Politique vient de politikê en grec et concerne les affaires qui intéressent l'Etat, un art de gouverner. Bref, toute politique est idéologique dans un sens, mais toute idéologie et idées ne sont pas à vocation politique du tout! On peut très bien faire passer une certaine "nostalgie" ou relents nationalistes, sans y mêler de politique!

Et même mon exemple "Le Troisième Reich c'était bien" n'est pas vraiment valable, car combien de groupes de Black Metal glorifient l'Empire Romain sans jamais être accusé de faire de la politique...

Et quelq groupes donc? Ma question est sincère, car si je ne connais aucun album (à part peut-être le 2e d'Obsidian gate) qui traite de la Rome antique, je ne connais pas non plus beaucoup de groupes s'intéressant au sujet et j'aimerais avoir des noms!

mais je prefere entendre "j'aime pas les juifs" plutot que "I love satan" ....c'est tout de suite plus ridicule et rentre plus dans un certain folklore du BM tout comme le maquillage !

C'est tellement bête, sauf ton respect, que je serais très curieux de connaître les "arguments" que tu pourrais mettre en avant pour justifier pareil idiotie!

par Jeu 12 Aoû 2004 - 16:33

comme je l'ai dis la premiere chose est fondée tandis que la seconde releve plus du folklore du BM...j'aime bien les chose concrete...apres ne vois pas dans ma remarque certaines idees politiques... :wink:

par Septon Jeu 12 Aoû 2004 - 19:30

~~Baalberith a écrit:~~ Non! Tout est idéologique pas politique. Politique vient de politikê en grec et concerne les affaires qui intéressent l'Etat, un art de gouverner. Bref, toute politique est idéologique dans un sens, mais toute idéologie et idées ne sont pas à vocation politique du tout! On peut très bien faire passer une certaine "nostalgie" ou relents nationalistes, sans y mêler de politique!

Oui, je suis tout à fait d'accord, mais il y a des gens comme Darken_Face qui pense qu'on ne peut pas faire un morceau intitulé "Aryan Return" sans faire de politique, donc je suis rentré dans son jeu en exagérant les choses.

Des groupes qui traitent de la Rome Antique ?

Et bien je pensais également comme toi au 2ème album d'OBSIDIAN GATE et principalement à ABORYM bien sûr !!!

(Mayhem éffleurent également le sujet sur A Grand Declaration of War.)

par Jeu 12 Aoû 2004 - 19:51

je n'ai jamais dit ça !

et surtout arrête de me prendre pour un demeuré.

tout le monde c'est que le black metal prône des valeurs ou des idées + ou - nationalistes et que le milieux gravite avec des sphère d'extrêmes droites.

on est au courant merci! cela fait des années que l'on en parle qu'on nous le rabache à toutes les sauces etc... et franchement ce sujet me soule! parceque tout le monde se conforte dans sa petite analyse pseudo scientifqiue de merde ... (ça c'est la réalité!)

et que finalement à quoi ça sert?

à rien.

tu écoutes du black soit si dans le lot ya des groupes NS on n'y peut rien.

de ce fait, je n'ai rien à prouver, je dis ce que je ressents à première vue par rapport à ce titre.

n'ayant ni lu, ni écouté leur morceaux, je ne peux avoir qu'un avis hypothètique sur leur démarche.

c'est quand même compréhensible non? ou faut-il que je te le dise en hébreux.

je suis désolé, je ne connais pas ce putain de groupe, et d'ailleur j'en ai rien à foutre!

mais ce tite "Aryan Return" est plus qu'évocateur ne le nie pas, et crois moi c'est encore plus vrai pour des gens qui ne connaissent rien à la culture black metal.

et tu auras beau me dire que c'est "mysthique" au fond de moi je continue à rigoler devant tant d'hypocrisie.

voilà mon avis.

j'arrête là, parceque ça devient nimporte quoi.

par **Necrowarrior** Jeu 12 Aoû 2004 - 21:31

à mon avis, la politique est liée au présent, à aujourd'hui, et pour ma part, je suis contre le fait de retrouver des themes ancrés dans le présent, dans le BM.

mais il y a un grand flou quand aux groupes dit "NS"... ça veux dire quoi NS?

que le concept est entièrement dédié au 3eme Reich?

que le concept fait des "clins d'oeil" à cette époque?

que tout les membres du groupe ont des opinions NS, et que ça transparait de manière +/- visible dans la musique?

Que certains membres sont NS / racistes / identitaires?

bref, si déjà sur ce topic, on pouvait s'accorder sur la définition du NSBM, la suite serait plus saine. Et si le terme NSBM était utilisé de manière plus réfléchie pas seulement sur ce forum, ça serait encore mieux!

par Ven 13 Aoû 2004 - 7:12

comme je l'ai dis la premiere chose est fondée tandis que la seconde releve plus du folklore du BM...j'aime bien les chose concrete...apres ne vois pas dans ma remarque certaines idees politiques.

Excuse-moi mais tu es donc en train de dire sous couvert que tu es antisémite car "la première chose" dans ta phrase était : "j'aime pas les juifs" tandis que la deuxième était "I love Satan". Donc "j'aime pas les juifs" "est fondé" cqfd.

Dans la vague d'antisémitisme actuelle, on peut fermer un site internet pour moins que ça...

J'espère que c'est une erreur. Dans ce cas, le mieux serais encore que tu fasse un edit sur ton premier post. :wink:

Rassure toi, tu ne vas pas passer pour un "méchant" au cas où tu te prétenderais antisémite... :wink:

Sinon pour le terme NS : c'est simple : National Socialist Black Metal ! Ca veut dire que ce mouvement intègre toutes les devises hitlériennes pour moi. Superbe !

Faudrait que les mecs qui prétendent faire du NS arrêtent d'essayer de faire peur aux grands-mères avec ce putain de terme, bordel !! Quelle basse puérilité franchement ! Soyez un peu intelligents les mecs si vous voulez construire quelque chose et qu'on ne vous prenne pas pour des pauvres gamins en mal de subversion, utilisez des termes genre "Identitarist BM" qui, eux, ont un sens et un avenir !!!

par Ven 13 Aoû 2004 - 11:13

~~Ehjeh a écrit:~~Sinon pour le terme NS : c'est simple : National Socialist Black Metal ! Ca veut dire que ce mouvement intègre toutes les devises hitlériennes pour moi. Superbe !

Soyez un peu intelligents les mecs si vous voulez construire quelque chose et qu'on ne vous prenne pas pour des pauvres gamins en mal de subversion, utilisez des termes genre "Identitarist BM" qui, eux, ont un sens et un avenir !!!

D'accord avec toi sur ce point, encore que le national-socialisme ne commence ni ne finit avec Hitler. Je trouve toutefois le terme "Identitarist BM" beaucoup plus approprié tant par égard au contexte actuel qu'en raison de sa signification profonde.

Pour ma part et ainsi que le dit Necro, je n'aime pas que quoi que ce soit ramène (rabaisse ?) le black dans la sphère du présent et en particulier la politique.

Je ne suis pas candide pour autant et je suis bien conscient que certains concepts véhiculés sont fortement ancrés dans la mouvance d'extrême-droite mais tant que ce n'est pas basiquement explicite cela ne me dérange pas.

par **Baalberith** Ven 13 Aoû 2004 - 11:47

Et bien je pensais également comme toi au 2ème album d'OBSIDIAN GATE et principalement à ABORYM bien sûr !!!

(Mayhem éffleurent également le sujet sur A Grand Declaration of War.)

Putain, ça fait bien peu quand même!!!! Je vais finir par devoir monter moi-même un groupe sur ce concept!!:)

à mon avis, la politique est liée au présent, à aujourd'hui, et pour ma part, je suis contre le fait de retrouver des themes ancrés dans le présent, dans le BM.

Tout est dit je crois! Ca me rappelle un vieux sujet philo que j'avais mis sur le site ou dans coups de gueule, je ne me souviens plus...

D'accord avec toi sur ce point, encore que le national-socialisme ne commence ni ne finit avec Hitler

Euh, Adolf a bien créé ce mouvement dans les années 30 et il est mort avec lui, bien que certains se réclament encore aujourd'hui du NS et non du néo-NS... Bref, pour la mort du mouvement ça se discute, mais pas pour sa naissance!

par Ven 13 Aoû 2004 - 13:09

Excuse-moi mais tu es donc en train de dire sous couvert que tu es antisémite car "la première chose" dans ta phrase était : "j'aime pas les juifs" tandis que la deuxième était "I love Satan". Donc "j'aime pas les juifs" "est fondé" cqfd.

Dans la vague d'antisémitisme actuelle, on peut fermer un site internet pour moins que ça...

J'espère que c'est une erreur. Dans ce cas, le mieux serais encore que tu fasse un edit sur ton premier post.

si tu veux je peux inverser les deux propos, mais ma phrase sera la meme !

et je confirme, sans pour autant me proclamer antisémite, et quand bien meme cela ne regarderait que moi et moi seul (je ne suis pas ici pour faire une quelconque propagande...), le satanisme appartient au folklore du BM tandis que le mouvement NS reste quelque chose de plus concret !

ayant discute avec des "satanistes" et des NS, les premiers m'ont paru totalement deconnecte du monde, avec un raisonnement presque farfelu tandis que les seconds m'ont semblé plus posé et logique.

Rassure toi, tu ne vas pas passer pour un "méchant" au cas où tu te prétenderais antisémite...

il n'y a pas de probleme a ce niveau la, comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas la pour vendre une quelconque opinion politique. De plus, je me fous totalement de passer pour un "gentil" ou un "méchant", vous n'etes rien pour moi, je ne suis pas la pour impressionner ou choquer qui que se soit, je viens ici juste pour discuter une peu, donc l'image que je donne est secondaire...

à mon avis, la politique est liée au présent, à aujourd'hui, et pour ma part, je suis contre le fait de retrouver des themes ancrés dans le présent, dans le BM.

La politique existait déjà durant la Rome et la Grece antique...ce n'est par conséquent pas un fait actuel...

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