Les crimes de guerre

par Sakrifiss Jeu 31 Juil 2008 - 6:20

~~Darken_Face a écrit:~~
la cruauté des japs

ma note: 5/6

C'est toujours le perdant d'une guerre qui a ete le plus cruel et le plus vilain... Les Japonais n'etaient ni plus, ni moins cruels que les autres dans la meme situation...

Il n'y a que les Americains qui ont des bouquets de fleurs qui sortent du fusil. Et les bombes atomiques en fait c'etait des grosses boulettes de parfum... :mouais:

Mais c'est une question interessante je trouve... et l'histoire mondiale n'est jamais la meme selon celui qui la raconte... L'histoire c'est tres objectif finalement...

Les films de guerre sont generalement de la propagande retrospective...

par **Nepenthes** Jeu 31 Juil 2008 - 8:25

~~Sakrifiss a écrit:~~
~~Darken_Face a écrit:~~
la cruauté des japs

ma note: 5/6

C'est toujours le perdant d'une guerre qui a ete le plus cruel et le plus vilain... Les Japonais n'etaient ni plus, ni moins cruels que les autres dans la meme situation...

Il n'y a que les Americains qui ont des bouquets de fleurs qui sortent du fusil. Et les bombes atomiques en fait c'etait des grosses boulettes de parfum... :mouais:

Mais c'est une question interessante je trouve... et l'histoire mondiale n'est jamais la meme selon celui qui la raconte... L'histoire c'est tres objectif finalement...

Tu voulais sans doute dire que l'histoire était très subjective, et non objective ?

En tout cas, nous sommes d'accord pour dire que l'histoire est écrite par les vainqueurs...

C'est particulièrement vrai pour la seconde guerre mondiale, mais cela se vérifie aussi pour tout autre conflit.

par I.W. Jeu 31 Juil 2008 - 10:42

C'est toujours le perdant d'une guerre qui a ete le plus cruel et le plus vilain... Les Japonais n'etaient ni plus, ni moins cruels que les autres dans la meme situation...

Bah le taux de mortalité atteignait 30% environ dans les camps Japonais alors que dans les Stalaghs il etait a 2% . On va pas couper les cheveux en 4 pour comprendre que les conditions étaient difficiles, les pires étant les camps Japonais et Russes.

Les films de guerre sont generalement de la propagande retrospective...

Ah, regarde les Croix de Fer, ca se passe du coté Allemand, c'est pas manichéen. Tres bon film.

Il n'y a que les Americains qui ont des bouquets de fleurs qui sortent du fusil. Et les bombes atomiques en fait c'etait des grosses boulettes de parfum...

Ben regarde Pluie Noire, c'est pas les Americains les "gentils".

Par contre, si les ricains ont le beau role souvent pour les fims de guerre sur la WW2, leur role est plus critiqué dans les films sur la guerre du Vietnam.

par **Nepenthes** Jeu 31 Juil 2008 - 11:04

~~I.W. a écrit:~~
Par contre, si les ricains ont le beau role souvent pour les fims de guerre sur la WW2, leur role est plus critiqué dans les films sur la guerre du Vietnam.

Oui, parce qu'ils ont perdu !!

Cela confirme ce que l'on disait... l'histoire est écrite par les vainqueurs, si ce n'est militaires, au moins politiques (je dis ça notamment pour la guerre d'Algérie).

par Jeu 31 Juil 2008 - 11:50

~~Nepenthes a écrit:~~
~~I.W. a écrit:~~
Par contre, si les ricains ont le beau role souvent pour les fims de guerre sur la WW2, leur role est plus critiqué dans les films sur la guerre du Vietnam.

Oui, parce qu'ils ont perdu !!

Cela confirme ce que l'on disait... l'histoire est écrite par les vainqueurs, si ce n'est militaires, au moins politiques (je dis ça notamment pour la guerre d'Algérie).

Mouais en même temps la guerre au vietnam à été critiqué avant même qu'ils la perdent dans l'opinion publique, la WW2 ils ont quand même joué un putain de rôle déterminant pour la suite, donc oui ils sont considéré comme des héros dans ces films là, en même temps c'est un peu le cas non ?

Sans eux à ce moment là qui sait ce que serait devenu l'Europe ?

Tu verras que si un jour il y a un film sur la guerre en Iraq (pourtant gagnée en quelque sorte) ce sera vachement critiqué aussi, mais là certains diront oui c'est critiqué parce que BUSH est un enfoiré de première ou alors, peut être diront c'est un film de gauchiste à la con, prêt à soutenir Sadam au lieu de soutenir les pays ayant libéré l'Iraq de ce monstre. En gros tout le monde trouve son compte selon ce qu'il à envie de voir/comprendre. Sur la WW2 on l'aurait quand même eu encore plus profond si ils avaient pas été là, après je pense qu'il vallait mieux être prisonier de guerre des européens que des allemands, ou encore des Japs qui n'hésitaient pas une seconde a se faire sauter pour leur empereur donc imagine pour te soutirer quelques infos ... sachant qu'ils te butent quand même après :pendu:

par **Nepenthes** Jeu 31 Juil 2008 - 11:53

~~-Death- a écrit:~~après je pense qu'il vallait mieux être prisonier de guerre des européens que des allemands, ou encore des Japs qui n'hésitaient pas une seconde a se faire sauter pour leur empereur donc imagine pour te soutirer quelques infos ... sachant qu'ils te butent quand même après :pendu:

C'est sûr que les armées occidentales n'ont jamais pratiqué la torture

C'est beau de rêver :innocent:

par **Baalberith** Jeu 31 Juil 2008 - 11:56

C'est toujours le perdant d'une guerre qui a ete le plus cruel et le plus vilain... Les Japonais n'etaient ni plus, ni moins cruels que les autres dans la meme situation...

Il n'y a que les Americains qui ont des bouquets de fleurs qui sortent du fusil. Et les bombes atomiques en fait c'etait des grosses boulettes de parfum...

Là je t'arrête tout de suite Sakri! dans l'absolu tu as entièrement raison et je suis le premier à d'ailleurs présenter au maximum les deux côtés de la réalité quand ils se présentent, mais là l'exemple des Japs est mal choisi car ils ont réellement été les pires, question atrocités, durant la 2e GM, même devant les nazis. je pourrais mutliplier les exemples. Des classiques expériences inutiles sur les prisonniers ou les civils chinois, en passant par les massacres et les viols au cannibalisme sur les prisonniers occidentaux (vivants!) sur leurs îles. Je pense que c'est tout simplement dû à une mentalité très fanatique et aucun sens de l'importance d'une vie non japonaise, mais le résultat est là! :?

Alors, les Alliés ont également eu leur part de conneries (à chaque fois j'évoque les 80% de femmes violées à berlin lors de sa prise par les Soviets, ça fait toujours un effet sur les gosses), mais aucune ne peut égaler celles des nazis et surtout des Japs...

par Jeu 31 Juil 2008 - 12:25

~~Nepenthes a écrit:~~
~~-Death- a écrit:~~après je pense qu'il vallait mieux être prisonier de guerre des européens que des allemands, ou encore des Japs qui n'hésitaient pas une seconde a se faire sauter pour leur empereur donc imagine pour te soutirer quelques infos ... sachant qu'ils te butent quand même après :pendu:

C'est sûr que les armées occidentales n'ont jamais pratiqué la torture

C'est beau de rêver :innocent:

Ne joue pas sur les mots c'est lourd de devoir s'expliquer tous les 2 post, alors oui les armée occidentales ont déjà pratiqué la torture physique et psychologiques (d'ailleurs il n'y a qu'a voir ce merdier qu'est guantanamo ça a fait du bruit il n'y a pas si longtemps ...) au vietnam aussi ils ont fait des putains de conneries, mais franchement entre se faire bouffer vivant par des rats qui commencent par te bouffer par l'anus, ou encore être enfermé dans un cadavre de cheval en décomposition avec juste la tête qui dépasse pour que tu crève bien lentement et que tes chairs pourrissent en même temps que celle de l'animal et autres réjouissances, je préfère franchement me prendre des pires coups de latte, voir me faire tirer dessus ou encore qu'on me pète les doigts un à un, se faire électrocuter ou se faire violer non ? Donc oui il vaut mieux se faire torturer par les occidentaux que par les asiat par exemple ou encore les chinois ou les turcs bref tu vois ou je veux en venir donc non je ne rêve pas je me tape pas des trip les occidentaux sont mignons sont gentils et en face ils sont méchant, les 2 côté doivent être montré maintenant ce qui est établi est établi et la barbarie des nazi et des jap par rapport aux allié n'est pas la même c'est tout.

par Jeu 31 Juil 2008 - 12:29

bon les gars je vais pas commencer à me prendre la tête sur des points de vues au ras des paquerettes.

renseignez vous un minimum sur la seconde guerre mondiale avant de me sortir des trucs aussi plats. :mouais:

j'ai déjà parler du problème nipon dans un autre sujet (que je ne retrouve plus) et des massacres commis par ce pays durant la seconde guerre mondiale.

souvenez vous de l'unité 737 et de sa guerre biologique.

souvenez vous du massacre de Nankin, et des masscres commis aux Philippine par l'armée Japonaise, des kamikazes qui percutaient leur avions joyeusement sur les portes avions US, de l'art du sepuku à la grenade, de l'aveuglement et du fanatisme de toute une armé qui pour un empreur soit diasant dieu s'est fourvoyé dans des actes horribles et génocidaires?

quand à la justification de la Bombe atomique je crois que c'est plus compliqué qu'une simple comparaison méchants américains et gentils japonais, vous ne croyez pas?

l'histoire se sont les faits et les faits sont les suivants: que serait-il advenu du Japon si l'URSS était entré en guerre contre le Japon?

l'utilisation de la bombe sur le Japon a été plus un moyen de couper l'herbe sous le pied du désire de conquête de l'URSS dans cette partie du monde qu'autre chose.

le choix US est avant tout stratégique et politique car quand on sait que en 5 jours (9-14 août) l'URSS a libéré au dépend du Japon un territoire équivalent à 3 fois la France... il aurait suffit que la guerre se prolonge et se serait l'URSS qui aurait débarquée à Honshu, et dans ce cas le Japon aurait été communiste...

de plus en février 1945, la guerre se poursuit toujours en Europe.

en Asie, on est encore à l'étape de la reconquête des Philippines et du débarquement sur les îles nipponnes (Iwo Jima, Okinawa) pendant que l'opération Ichigô à permis à l'armée shôwa de créer un couloir entre Beijing et Canton, aux dépend des forces chinoises et américaines.

s'embourber dans le Pacifique aurait été une catastrophe et les USA ont préféré mettre toutes les chances de leur côté en réglant rapidement la fin du conflit, pour éviter ainsi des milliers de morts américains inutiles au détriment du Japon quitte à réparer les pots cassés par la suite.

c'est donc bien plus complexe qu'il n'y parait, et même si on peut aujourd'hui s'interroger sur l'efficacité de la Bombe Atomique pour régler le conflit cela demande débat et réflexion.

personnellement je pense que le Japon n'aurait jamais capitulé, le choix n'a pas été évident pour les USA mais face à une URSS triomphante et connaissant les dangers du communisme les américain ont joué la carte qui mettra tout le monde d'acord.

sinon il est certain que l'invasion soviétique a été déterminante dans la décision de Hirohito. Le 9 août, il a d'ailleurs ordonné à Kido de préparer une conférence impériale "car l'Union soviétique nous a déclaré la guerre." sans doute avait-il plus de raison de croire à l'annihilation de la famille impériale par les soviétiques que par les américains.

dans son adresse aux soldats et marins du 17 août, il ne mentionne de plus que cette raison pour ordonner aux troupes de rendre les armes.

reste toutefois à savoir si l'URSS aurait si rapidement envahi le Manchukuo sans le bombardement de Hiroshima. On peut en douter ....

bref merci de ne pas faire de racourcis qui ne reposent sur rien.

par Jeu 31 Juil 2008 - 12:30

Il ne faut pas non plus tout confondre :mouais: . Les expériences nazi étaient dans un but purement humanitaire : expérience sur le froid ( pour savoir comment faire pour réchauffer un aviateur qui tombe dans une mer glacée ), expérience sur toutes les maladies auxquelles étaient exposées les soldats allemands ( gangrène, typhus, etc. ), expérience sur la procréation ( pour avoir des beaux enfants, et non pas des handicapés ).

Donc, il faut savoir discerner, d'une part acte de torture barbare et sadique et expérience pour faire avancer la recherche.

Maintenant, les actes de torture pour faire parler les ennemis ( arrachage des ongles, brûlure des testicules au chalumeau, electrocution ), tout ça a existé de tout temps et dans toutes les armées.

par Jeu 31 Juil 2008 - 12:40

~~venom a écrit:~~Il ne faut pas non plus tout confondre :mouais: . Les expériences nazi étaient dans un but purement humanitaire : expérience sur le froid ( pour savoir comment faire pour réchauffer un aviateur qui tombe dans une mer glacée ), expérience sur toutes les maladies auxquelles étaient exposées les soldats allemands ( gangrène, typhus, etc. ), expérience sur la procréation ( pour avoir des beaux enfants, et non pas des handicapés ).

Donc, il faut savoir discerner, d'une part acte de torture barbare et sadique et expérience pour faire avancer la recherche.

Maintenant, les actes de torture pour faire parler les ennemis ( arrachage des ongles, brûlure des testicules au chalumeau, electrocution ), tout ça a existé de tout temps et dans toutes les armées.

En même temps c'est la froideur des nazi qui les rends si horrible, et pour moi c'est aussi barbare, que ce soit dans un "but scientifique" ou non la torture est quand même là on a pas demandé à des juifs et autre prisonnier de participer volontairement à des mutilation etc ...

Mais ça ne sert à rien de toute façon de se prendre trop la tête la dessus, toutes les armées ont pratiqué, pratiquent et pratiqueront la torture, certaines sont plus horrible que d'autres, mais en restant objectif toutes les armées le font, donc tout le monde est méchant :mrgreen:

par Jeu 31 Juil 2008 - 12:44

je suis 100% d'acord avec ce que tu viens de dire, ceci dit la gégène n'a jamais tué personne, parait même que le zizi fonctionne beaucoup mieux après.

:mrgreen: ok je

par **Baalberith** Mer 6 Aoû 2008 - 10:16

~~venom a écrit:~~Il ne faut pas non plus tout confondre :mouais: . Les expériences nazi étaient dans un but purement humanitaire : expérience sur le froid ( pour savoir comment faire pour réchauffer un aviateur qui tombe dans une mer glacée ), expérience sur toutes les maladies auxquelles étaient exposées les soldats allemands ( gangrène, typhus, etc. ), expérience sur la procréation ( pour avoir des beaux enfants, et non pas des handicapés ).

Donc, il faut savoir discerner, d'une part acte de torture barbare et sadique et expérience pour faire avancer la recherche.

Maintenant, les actes de torture pour faire parler les ennemis ( arrachage des ongles, brûlure des testicules au chalumeau, electrocution ), tout ça a existé de tout temps et dans toutes les armées.

Euh...franchement Venom, fais attention à :

1) ton vocabulaire: humanitaire se dit de ce qui est bon pour l'homme, pour l'aider, le sauver;
ça ne signifie pas "qui se rapporte au sujet humain"

2) tes affirmations: jamais de la vie on peut prétendre que les expériences nazies ont été utiles à quoi que ce soit. Tu me connais, je ne dis pas ça pour aller dans la niaiserie bien-pensante ambiante, je suis tout sauf de ceux-là, mais il a été démontré que les expériences nazies n'avaient aucun intérêt scientifiquement. Les quelques expériences à peu près utiles auraient très bien pu être menées sans cobaye humain, en tout cas sans occasionner de tels sévices (pareil pour les Japs, à comencer par l'unité spéciale 737). Alors pourquoi? Bien, d'abord parce que les Japs comme les Allemands n'avaient aucune considération pour les vies de certains peuples, ensuite parce qu'ils avaient à disposition des masses importantes qui gênaient plus qu'autre chose au final, alors ils ont laissé libre action à quelques "scientifiques" amoraux qui ont pu faire un peu tout et n'importe quoi

par **Nepenthes** Mer 6 Aoû 2008 - 13:32

Je crois que tu as pris le post de venom un peu trop au sérieux :-D

C'est que je commence à le connaître mon venom

par **Baalberith** Mer 6 Aoû 2008 - 14:59

Si c'est le cas, va falloir que je commence sérieusement à faire un topic explicatif sur l'intérêt et la crédibilité des smilies utilisés! :pas content:

par **Nepenthes** Mer 6 Aoû 2008 - 15:17

~~Baalberith a écrit:~~Si c'est le cas, va falloir que je commence sérieusement à faire un topic explicatif sur l'intérêt et la crédibilité des smilies utilisés! :pas content:

Mais non, c'est bien plus drôle de ne pas utiliser de smiley, cela permet d'entretenir la confusion.

par Deugmartre Jeu 7 Aoû 2008 - 10:21

tes affirmations: jamais de la vie on peut prétendre que les expériences nazies ont été utiles à quoi que ce soit. Tu me connais, je ne dis pas ça pour aller dans la niaiserie bien-pensante ambiante, je suis tout sauf de ceux-là, mais il a été démontré que les expériences nazies n'avaient aucun intérêt scientifiquement.

J'ai pas mal d'ami en médecine, et ils me disaient que les expériences nazis ont permis des avancées dans le domaine médicale... Je leur redemanderai des précisions mais apparemment c'est assez tabou, tout le monde le sais mais ça ne se dit pas...

par Corb Jeu 7 Aoû 2008 - 10:28

Personne n'en parle parce que ça n'est pas arrivé, tout simplement.

par **Baalberith** Jeu 7 Aoû 2008 - 10:57

J'ai pas mal d'ami en médecine, et ils me disaient que les expériences nazis ont permis des avancées dans le domaine médicale... Je leur redemanderai des précisions mais apparemment c'est assez tabou, tout le monde le sais mais ça ne se dit pas...

Je serais en effet curieux d'avoir des avis précis là-dessus...

par I.W. Mer 13 Aoû 2008 - 12:06

Bon j'ai essayé de donner mon avis sur l'utilité des expériences. Faut quand meme savoir que le gouvernement n'invesstissait pas des centaines de milliers de yens pour assouvir le coté sadique de quelques scientifiques fous mais pour faire progresser la recherche pour gagner la guerre. C'est valable aussi pour les nazis.

Bon je me re-cite:

Citation:

Donc, il faut savoir discerner, d'une part acte de torture barbare et sadique et expérience pour faire avancer la recherche.

Oui. les Japonais étaient très avancés dans la guerre bactériologique grâce a l'unité d'Ishii. Ils connaissaient déjà les effets des radiations sur les humains et participaient a la création de bombes A. Mais l'uranium que les Allemands prévoyaient de livrer a Tokyo pour la fabrication de la bombe ne fut jamais livré car a cause de la capitulation le sous marin se rendit. Ils étaient aussi avancés sur la guerre bactériologique, et prévoyaient d'utiliser leurs armes a Saipan, mais le cargo qui les transportaient fut coulé par un sous marin Américain. Le Japon était tellement avancé que les résultats des recherches fut donné au General Mac Arthur (et caché aux Soviets mais aussi au président Truman et bien entendu a l'opinion publique) en échange de leur immunité. Certains scientifiques intégrèrent l'armée Américaine. Bon ok certaines expériences étaient inutiles comme les désèchement de gens sous des ventilateurs géants, l'injection d'urine de cheval dans la rate et j'en passe et des meilleures, la c'est juste du sadisme.

De toute façon l'utilisation de la bombe A était un mal nécessaire pour en finir rapidement (on prévoyait 1 million de morts ricains et un demi million de morts Britanniques), la population aurait du mal a accepter cela et le spectre de la guerre froide rodait déjà, un obstacle a la progression soviétique en Asie était nécessaire.

Citation:

"car l'Union soviétique nous a déclaré la guerre."

D'ailleurs ils n'ont jamais signé d'armistice. Officiellement le Japon est toujours en guerre avec la Russie. :confus:

Citation:

n Asie, on est encore à l'étape de la reconquête des Philippines et du débarquement sur les îles nipponnes (Iwo Jima, Okinawa) pendant que l'opération Ichigô à permis à l'armée shôwa de créer un couloir entre Beijing et Canton, aux dépend des forces chinoises et américaines.

Oui enfin, le sort du Japon était déjà fixé après les batailles de Tarawa, de Midway et le gouvernement Nipon le savait deja.

Sans doute ils ont continués afin d'avoir les Américains sur une guerre d'usure.

par **Baalberith** Mer 13 Aoû 2008 - 17:51

Bon j'ai essayé de donner mon avis sur l'utilité des expériences. Faut quand meme savoir que le gouvernement n'invesstissait pas des centaines de milliers de yens pour assouvir le coté sadique de quelques scientifiques fous mais pour faire progresser la recherche pour gagner la guerre. C'est valable aussi pour les nazis.

Tu mélanges un peu là. Il y a une différence entre faire des expériences car on y croit et faire des expériences réellement intéressantes scientifiquement parlant. Je rappelle que l'idéologie pousse souvent, même les régimes, à croire en des choses totalement fausses. Je ne nie absolument pas le fait que les régimes nazi et japs pensaient réellement faire des avancées scientifiques avec ces expériences, je dis que de l'avis de la communauté scientifique (et pas celle anesthésiée de l'époque) actuelle, ces expériences étaient, si je ne m'abuse, d'aucune utilité réelle.

Ils connaissaient déjà les effets des radiations sur les humains

Euh, les effets des radiations sont connues depuis le début du XXe siècle par les époux Curie (Pierre en est mort d'ailleurs si je ne m'abuse), je ne vois pas l'intérêt de tuer plusieurs centaines de personnes pour confirmer ce que tout scientifique savait déjà...

participaient a la création de bombes A

Là j'attends la source! Je n'ai jamais entendu parler de recherches japonaises sur le nucléaire militaire, surtout à l'époque!

a cause de la capitulation le sous marin se rendit. Ils étaient aussi avancés sur la guerre bactériologique, et prévoyaient d'utiliser leurs armes a Saipan, mais le cargo qui les transportaient fut coulé par un sous marin Américain.

Il faudrait donc avoir le descriptif de cela pour juger, enfin je ne suis évidemment pas habilité à me porter expert en la matière...

par I.W. Mer 13 Aoû 2008 - 23:59

Là j'attends la source! Je n'ai jamais entendu parler de recherches japonaises sur le nucléaire militaire, surtout à l'époque!

Hiro Hito, L'Empreur ambigu de Edward Behr, 1991

Je pense que cet ouvrage est sérieux en la matière. Bon, comme je ne l'ai pas sous la main, je ne peut pas te détailler les pages précises du livre ni le noms des personnages impliqués la dedans.

par **Baalberith** Jeu 14 Aoû 2008 - 10:45

Comme c'est un journaliste, il doit s'appuyer sur certains bouquins ou sources pour affirmer cela, donc si jamais tu les as...

par Jeu 14 Aoû 2008 - 11:18

~~Baalberith a écrit:~~
Euh, les effets des radiations sont connues depuis le début du XXe siècle par les époux Curie (Pierre en est mort d'ailleurs si je ne m'abuse)

Il est mort renversé par une voiture à cheval.

C'est Marie qui en est morte (l'exposition aux radiations a provoqué une leucémie).

par I.W. Jeu 14 Aoû 2008 - 11:34

Comme c'est un journaliste, il doit s'appuyer sur certains bouquins ou sources pour affirmer cela, donc si jamais tu les as...

Ecoute.

Je repars deux semaines encore, donc j'aurais ni internet, ni le bouquin, mais quand je rentrerais je te retrouverais tout ça.

Les passages et les sources. Patience, donc.

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