Religion nordique

par Lun 2 Aoû 2010 - 19:53

Tiens, j'ai trouvé ici quelques textes assez fondamentaux de la religion nordique sur [url=http://books.google.ch/books?id=pGcEAAAAQAAJ&
pg=PA157&
lpg=PA157&
dq=edda+illustr%E9e&
source=bl&
ots=iSEuPvsGwF&
sig=ww2IrepqVUHEO78OMl4q7h_r8b0&
hl=fr&
ei=v5VNTKuaIsWaOOXHgJYD&
sa=X&
oi=book_result&
ct=result&
resnum=6&
ved=0CCwQ6AEwBQ#v=onepage&
q&
f=false]google books (une vieille traduction):

Voluspa, Lokasenna et Vafthrudnismal (dans l'Edda de Saemund)[/url].

La Voluspa est un classique. J'ai lu la Lokasenna et je dois dire que c'est absolument épatant. Tout le monde en prend pour son grade. Cela montre bien que les dieux nordiques sont eux aussi soumis au destin, et sont très humanisés. Ils n'ont rien d'absolus. Ils se rapprochent d'archétypes, de personnalités etc.

par Lun 2 Aoû 2010 - 20:21

~~Advodia a écrit:~~Ils n'ont rien d'absolus

C'est commun à tous les polythéismes, dans la mesure où leur multiplicité ne peut pas les rendre absolus (qu'on ne vienne pas mettre la Sainte Trinité dans le débat [je vois venir ça gros comme une maison], ça relève d'une conception différente) et où ils sont généralement postérieurs à la cosmogonie de leur ensemble mythologique.

~~Advodia a écrit:~~Ils se rapprochent d'archétypes, de personnalités etc.

Ils servent de mécanismes structurant. Comme d'hab' : Dumézil, Mythes et Epopées ;
bref, les classiques.

Il ne faut pas aborder la chose sous l'angle conceptuel judéo-christiano-héllènique. Allez, j'ai bouclé l'essentiel de ma participation au débat et même si ça s'étend sur quinze pages je ne ferais jamais qu'expliciter. Et jouer les pédagogues m'insupporte.

PS : mais sinon c'est tout à fait beau, l'Edda poétique.

par Lun 2 Aoû 2010 - 21:21

~~Advodia a écrit:~~Ils se rapprochent d'archétypes, de personnalités etc.

On peut même dire des personnifications humanoïdes humanifiées.

par Lun 2 Aoû 2010 - 21:27

~~beyonder a écrit:~~personnifications humanoïdes humanifiés.

Faudrait inventer un prix pour les formules de ce genre.

par Mer 4 Aoû 2010 - 19:44

Et jouer les pédagogues m'insupporte.

Très cher maître Ümkharss, merci de vos sagaces réflexions. Votre prudence et votre mesure seillent fort bien à votre humilité. Merci de votre participation.

par Mer 4 Aoû 2010 - 20:07

Certains sont faits pour vouloir absolument être compris et rédiger quatre thèses par topic, d'autres pour être francs et péremptoires :mrgreen:

par Mer 4 Aoû 2010 - 20:11

Certains sont faits pour vouloir absolument être compris et rédiger quatre thèses par topic, d'autres pour être francs et péremptoires :mrgreen:

On a les défauts et les qualités qu'on veut. Les deux liens auraient suffis, mais le truc me semblait trop gros, trop malhonnête, ce qui ne choque pas forcément tout le monde. Ta franchise est une bonne chose. Mais franchise ne signifie pas toujours sincérité.

par Mer 4 Aoû 2010 - 20:21

Bah, ceux qui ne voient pas ce qui cloche ne méritent pas qu'on le leur dise. Je pars toujours du postulat que je discute avec des gens dont l'esprit est déjà formé et qu'il n'y a pas de travail à faire derrière. Ca permet de ne pas perdre de temps et faire s'opérer une sélection naturelle entre ceux qui ont de l'intérêt et le reste. Mais c'est peut-être à mettre sur le compte de mon extraordinaire outrecuidance, voire de ma mégalomanie.

Mais franchise ne signifie pas toujours sincérité.

On peut compter le nombre de personnes que je me donne la peine de ménager sur les doigts d'une seule main (en fin de compte je ne suis pas absolument black-metallique héhéhé).

Et je ne vois pas comment je peux ne pas être sincère sur un sujet purement intellectuel ;
)

par Mer 4 Aoû 2010 - 20:29

Bah, ceux qui ne voient pas ce qui cloche ne méritent pas qu'on le leur dise. Je pars toujours du postulat que je discute avec des gens dont l'esprit est déjà formé et qu'il n'y a pas de travail à faire derrière. Ca permet de ne pas perdre de temps et faire s'opérer une sélection naturelle entre ceux qui ont de l'intérêt et le reste. Mais c'est peut-être à mettre sur le compte de mon extraordinaire outrecuidance, voire de ma mégalomanie.

Ahah! Ok fort bien.

Tiens, tu as quelque chose de graalien. Ou graal a quelque chose d'ümkharssien.

Mais bon, si tu avais pu développé un poil plus tes remarques, franchement ça aurait été bien parce que tout le monde ne connaît pas forcément dans les détails ce que tu connais.

par Mer 4 Aoû 2010 - 21:09

~~Advodia a écrit:~~
Tiens, tu as quelque chose de graalien. Ou graal a quelque chose d'ümkharssien.

Pas étonnant, celles de mes connaissances avec qui j'ai le plus en commun au niveau du fond ont généralement pris l'option "taper-boire-baiser" pour ne pas se laisser emporter par leur bordel existentiel.

~~Advodia a écrit:~~
Mais bon, si tu avais pu développé un poil plus tes remarques, franchement ça aurait été bien parce que tout le monde ne connaît pas forcément dans les détails ce que tu connais.

C'est pas compliqué, ces déités sont plutôt humaines parce qu'elles ne sont pas démiurges (en général le thème de la création du monde lui-même est traité de manière évasive à l'aide d'autres entités. C'est un point très important puisque seule la création du monde physique requière un effort de compréhension et d'explication très poussé. Evincer ce point permet de mettre en place une mythologie cohérente et accessible à l'aide de dieux à l'apparence et à l'essence relativement ordinaire.) et parce qu'elles représentent des symboles simples mais profonds. Organisés ces symboles forment des fonctions et un système (je reprends l'idée de fonctions tripartites de Dumézil). Ce système pose les bases des schémas mentaux de son peuple.

Raffiné et sophistiqué ce système tend vers le monothéisme. Après le reste c'est du pur blabla.

Je résume : il s'agit d'un système culturel de bas-niveau, structurant le monde des hommes et qui n'appelle pas une réflexion consciente poussée. Ce qui explique l'humanité des dieux en présence.

par Mer 4 Aoû 2010 - 22:08

Ok.

Mais est-ce que l'on peut juger la religion nordique uniquement du point de vue de la tripartition? Cela signifierait que la tripartition véhiculée par la religion serait là pour légitimer le système?

Est-ce que cela n'a pas d'autres sens?

Et puis qu'entends-tu par "de bas niveau"? Quels critères te permettent de classer les choses comme cela?

Le fait que le paganisme ait précédé et à quelque préparé le terrain au monothéisme, je ne le conteste pas. Mais, actuellement, est-ce qu'on ne vit pas une période qui tend vers l'inverse, vers une négation de tout monisme, vers une idée de pluralité qui demande à s'exprimer dans des archétypes, des figurations, des symboles, des valeurs, au pluriel?

Donc, est-ce que l'on doit nécessairement voir le monisme / monothéisme comme aboutissement nécessaire d'un pluralisme / polythéisme?

par Mer 4 Aoû 2010 - 22:35

~~Advodia a écrit:~~
Mais est-ce que l'on peut juger la religion nordique uniquement du point de vue de la tripartition? Cela signifierait que la tripartition véhiculée par la religion serait là pour légitimer le système?

Est-ce que cela n'a pas d'autres sens?

J'ai lancé l'idée de la tripartition comme ça, mais je suis certain qu'il doit y avoir d'autres angles. En tout cas l'idée que la religion est fruit d'une nécessité de structuration psycho-sociale, en plus de la nécessité spirituelle, me paraît fondamentale.

~~Advodia a écrit:~~
Et puis qu'entends-tu par "de bas niveau"? Quels critères te permettent de classer les choses comme cela?

Quand je parle de bas niveau je veux dire que le système opère à un niveau proche de l'insconscient, qu'il est une couche enfouie qui sert de substrat à tout ce que peut produire la pensée à un niveau plus conscient.

~~Advodia a écrit:~~
Le fait que le paganisme ait précédé et à quelque préparé le terrain au monothéisme, je ne le conteste pas. Mais, actuellement, est-ce qu'on ne vit pas une période qui tend vers l'inverse, vers une négation de tout monisme, vers une idée de pluralité qui demande à s'exprimer dans des archétypes, des figurations, des symboles, des valeurs, au pluriel?

Oui, parce que pour une infinité de facteurs (démographie, mouvements de pop, circulation culturelle, "mondialisation" comme on dit etc.) les modèles existant, qu'ils soient mentaux, politiques, sociaux, familiaux etc, ont tous explosés. Je vois ça comme une période de restructuration. Mais pour moi la tendance au monisme absolutiste est la seule réponse viable à une question profonde : considérant sa finitude, quelle est la meilleure manière que peut avoir l'homme de se rapproche du vrai/absolu/Dieu (met ce que tu veux, les mots manquent pour ce qui est ineffable) ? On est dans une phase de multiplicité des systèmes. Ipso facto fortement limités. Lorsque la civilisation reprendra le dessus on reviendra vers quelque chose de plus raffiné.

~~Advodia a écrit:~~
Donc, est-ce que l'on doit nécessairement voir le monisme / monothéisme comme aboutissement nécessaire d'un pluralisme / polythéisme?

Comme je l'ai dit plus haut j'ai l'impression que c'est la tournure naturelle que devraient prendre les choses. Et, au demeurant, l'outil conceptuel le plus puissant pour aborder un certain nombre de problèmes d'ordre existentiel. Bien entendu il faut voir la chose au sens large et ne la pas réduire simplement à l'idée de Dieu.

(Ces dernières années c'est devenu pour moi une quasi-monomanie et ça revient constamment dans tout ce que je pense, quel que soit le sujet. Même quand j'essaie de refuser toute forme de construction mentale pour penser librement. Je ne peux pas y penser sans prendre le risque de m'enfermer dans ma tête pendant des heures jusqu'à la dépression...)

par Mer 4 Aoû 2010 - 22:38

C'est pas compliqué, ces déités sont plutôt humaines parce qu'elles ne sont pas démiurges (en général le thème de la création du monde lui-même est taitré de manière évasive à l'aide d'autres entités

C’est vrai que de dire que l’homme fut créé à partir de la poussière de la terre par un souffle de Dieu dans ses narines (G 2:7) ce n’est pas évasif…

Je ne suis pas sûre que l’on puisse établir ainsi une hiérarchie de valeur entre la Création chrétienne et la Création païenne scandinave (rencontre des mondes chauds et froids + métamorphose d’Ymir).

Pourrais-tu m’expliquer ce que tu entends par « raffiné et sophistiqué ce système tend vers le monothéisme » ? N’y a-t-il pas un paradoxe à déclarer d’une part que le polythéisme de l’Edda ne connaît pas de démiurge et que les divinités incarnent de façon anthropomorphique des phénomènes naturels (dans la même logique, il existe un pont entre le monde des dieux et des hommes), et d’autre part que le monothéisme serait une version « raffinée » de ce système ?

Je pense plutôt que la logique du polythéisme et celle du monothéisme à Dieu transcendant ne sont pas les mêmes. Tout l’enjeu me semble résider justement dans la volonté d’établir l’existence d’un dieu unique transcendant et créateur. Et établir cette existence de façon arbitraire c’est ça le raffinement ?

par Mer 4 Aoû 2010 - 22:48

J'ai visiblement été mal compris, probablement parce que j'ai abordé la chose sous un angle beaucoup plus abstrait que celui de l'histoire théologique. Je t'apporterai une réponse claire demain (elle existe déjà dans ma tête mais je suis trop fatigué pour la mettre en forme), promis. De toute façon je vais probablement y repenser dans 5 minutes en m'endormant (je m'endors en philosophant, la classe hellénique). Bonne nuit.

par Jeu 5 Aoû 2010 - 1:06

Je crois que d'un côté le paganisme ne faisait que mettre un esprit sur une force de la nature?La peur de la puissance se la Nature engendra les Dieux?Puis ces Dieux sont descendu sur Terre pour avoir des histoires avec des Terriens?

De l'autre côté,il y a le monothéisme qui rassembla tout ses esprits en un unique esprit divin en enlevant au passage l'enveloppe charnel considérée comme impur?Un seul esprit pour contrer l'Adversaire qui divise l'esprit pour mieux régner.Satan qui est souvent la personnification de la Nature?

Une Nature divisée tel que le pratique le paganisme est l'apanage de Satan?

Suis-je hors sujet?

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