Questionnement

par Ven 19 Oct 2012 - 21:08

Je n'ai pas parcouru l'ensemble des sujets postés sur ce forum mais beaucoup de choses m'ont interpellé.

Je suis actuellement sujet à une espèce de crise de spiritualité. Avec une "formation sociale" plutôt ancrée à gauche, je suis pourtant depuis longtemps fasciné par les choses invisibles et ancestrales, les notions identitaires, la tradition. J'écoute beaucoup de BM car j'y retrouve une forme d'intégrité et de sincérité mystique que je n'ai jamais pu retrouvé dans d'autres courants musicaux.

Je cherche en permanence à expliquer des notions sujettes à de multiples interprétations, malheureusement souvent assimilées à une floppée de courants new-age mal goupillés, en tout cas mal adaptés à mon cerveau malade et suranné. La complaisance de bon nombre d'adeptes de BM envers les idées fascistes a tendance à me plomber le moral... dommage de canaliser une énergie païenne dans une politique populiste démagogique et foireuse.

Je pense être une espèce d'animiste cherchant à se rattacher à certains cultes oubliés ou corrompus par le fonctionnement actuel du monde.

La géobiologie m'interpelle, j'espère parvenir à identifier certaines ondes telluriques, par le biais de la randonnée, du contact avec les lieux vierges. Je ne sais pas exactement si c'est l'aspect sociologique du paganisme naissant moderne qui me parle ou s'il s'agit d'un dérangement plus ancien et profond.

Et vous ? J'aimerai connaitre plusieurs avis sur ce sujet (peut-être un peu confus).

par Seigneur Sven Lun 22 Oct 2012 - 0:11

~~Bilimus Ysgithr a écrit:~~La complaisance de bon nombre d'adeptes de BM envers les idées fascistes a tendance à me plomber le moral... dommage de canaliser une énergie païenne dans une politique populiste démagogique et foireuse.

Bonsoir,

Je te conseille de commencer par lire cet extrait:

"Au delà de tout, dans le fascisme, il existe un sentiment du monde, un certain style de vie, une approche particulière de l’existence. Dans le fascisme, il y a, avant la politique, une dimension esthétique, symbolique et existentielle, il y a un certain savoir faire aristocratique voué au peuple, qui fait décanter l’esprit en cultivant le corps, qui porte en triomphe la mort en vivant pleinement sa vie, qui expérimente la liberté au sein de la communauté.

Être fasciste, c’est une chose presque indéfinissable, un quid, un mélange d’activisme, de jeunesse, de combativité, de mysticisme.

Être fasciste, c’est avoir une allure sobre et décontractée, tragique et solaire, c’est posséder une volonté de grandeur, de puissance, de beauté, d’éternité, d’universalité. C’est adhérer à une logique de fraternité, de camaraderie, de communauté.

Être fasciste c’est avoir conscience d’une destinée et avoir l’envie éhontée de l’affronter, avoir la capacité de vivre pleinement dans la bande, dans l’équipe, dans le clan et de savoir élever ce lien au niveau de la nation et de l’empire.

Être fasciste, c’est avoir 17 ans pour toute la vie. C’est se dépasser, c’est donner forme à soi-même et au monde.

Être fasciste c’est jouir en scandalisant les moralistes, les sépulcres blanchis, les vieux perruqués. C’est cultiver la radicalité dans le pragmatisme, ressentir le dégoût pour la décadence et la petitesse d’esprit, tout en sachant vivre dans son temps, goûter à la modernité, puiser dans l’enthousiasme faustien pour la modernité.

Être fasciste, c’est avoir pour compagnons, au-delà de toute complication cérébrale le feu, le marbre, le sang, la terre, la sueur et le fer. C’est parvenir à faire vibrer ses cordes intérieures sur la fréquence des plus humbles tout en refusant l’adulation, l’indulgence, la démagogie et la prostitution intellectuelle. N’avoir de la nostalgie que pour le futur ! Le fascisme c’est fonder des villes, assainir des terres, porter un projet de civilisation. C’est concevoir l’existence comme une lutte et une conquête, sans ressentiments. C’est faire don de soi aux camarades, à sa nation, à son idéal, jusqu’au sacrifice extrême. Oui être fasciste c’est tout cela avec, en plus, un style, une idée de l’esthétique, un goût pour le décorum. C’est être élégant et souriant jusqu’à l’échafaud et au-delà".

Adriano Scianca, CasaPound: une terrible beauté est née!, Editions du Rubicon, Paris, 2012."

D'une manière générale, ce livre laisse transparaître l'héritage dans lequel se place le fascisme: les penseurs antiques, Nietzsche, Evola, ... Ce qui pourrait rendre le fascisme incompatible avec l'animisme que tu sembles décrire (qui est quand même une spiritualité primitive, indigne du génie européen, mais passons), c'est que le fascisme est avant-gardiste là où la plupart du temps le "néo-paganisme" a un côté profondément réactionnaire. Mais comme tout ce qui est "néo-quelque chose" on a souvent affaire a du vrai n'importe quoi. Nos anciens ne vivaient pas dans le formol et n'avaient pas une conception archaïque et naïvement naturaliste de la religion et de l'existence. Nos anciens étaient des bâtisseurs, des explorateurs, des guerriers, des inventeurs, des cultivateurs, des défricheurs, ils donnaient du sens au monde et à la vie, ils étaient animés d'un esprit vitaliste et glorifiaient les héros, ils avaient l'esprit prométhéen.

Le monde moderne a certainement rompu le lien entre l'homme et la "nature". Certains ont imputé cela aux monothéismes "religions du désert", ce qui est absurde, puisque premièrement, le désert est déjà un milieu naturel, deuxièmement parce que le Moyen orient de l'époque était une région agricole (le fameux "croissant fertile"), et troisièmement les populations de ces régions sont à l'origine polythéistes comme toutes les autres.

Il faudrait surement bien plus incriminer les Lumières et l'esprit rationaliste. Mouvement qui s'accompagne de l'infâme idéologie libérale. Tout cela ayant ôté ce qui restait de traditionnel dans l'Europe du XVIIIe/XIXe siècle.

Le paganisme se place forcément dans une société holiste et prend son sens dans le collectif, dans les sacrifices pour la communauté, dans les banquets, dans une phalange hoplitique pour défendre sa cité, dans le souvenir d'un ancien, dans la philosophie d'Aristote et la poésie homérique. Le véritable paganisme est surement bien plus au XXe siècle dans un squadriste mourant pour sa patrie que chez un baba-cool faisant des bisous aux arbres. Le paganisme n'est pas un panthéisme naïf, une simple divinisation de la matière et de la nature. Le paganisme c'est un esprit, un mode de vie et une conception du monde.

par Lun 22 Oct 2012 - 20:42

Je suis d'accord sur le fait que "dans le fascisme, il y a, avant la politique, une dimension esthétique". C'est vrai que les codes visuels du fascisme sont plutôt efficaces et porteurs... Par contre, étant actuellement en train de lire "Ainsi parlait Zarathoustra", je ne crois pas déceler de liens avec les écrits de Nietzsche et le fascisme : il privilégie le lointain au prochain, préconise l'isolement pour se surpasser plutôt que les réjouissances narcissiques de clan où chaque "guerrier" a le sentiment d'être un "maillon fort" du système en admirant ses frères qui pensent la même chose... Les mots que ce philosophe emploie sont forts et bousculent le lecteur mais, à mon avis, quand il parle de la "volonté de puissance", la pensée fasciste s'est déjà arrêtée au concept de "volonté de pouvoir".

Bref, pour moi le paganisme n'a rien de politique, être païen c'est suivre une voie mystique et chercher à établir des liens avec le sacré. Un païen aura probablement tendance à développer une conscience culturelle forte en s'intéressant au passé et à ses origines, mais s'orienter vers des interrogations politiques, c'est accepter les règles du jeu libéral. D'ailleurs c'est toute la difficulté de définir les termes paganisme, néo-paganisme (forcément), païen, néo-païen... Le bouquin de Nicolas Walzer (Du paganisme à Nietzsche, Se construire dans le métal) propose de clarifier ces problèmes de terminologie, mais là, je ne l'ai pas sous la main.

Tout à fait d'accord sur un autre point de ta réponse : Nos anciens ne vivaient pas dans le formol et n'avaient pas une conception archaïque et naïvement naturaliste de la religion et de l'existence. La nostalgie d'un passé fantasmé (de type Tolkienien ? par exemple) n'apportera aucune nouvelle valeur saine aux païens d'aujourd'hui mais plutôt une décrédibilisation aux yeux du public. Cependant, je crois qu'il est tout de même nécessaire de puiser dans le passé, d'y chercher nos anciennes sagesses, sans vouloir forcément actualiser ces traditions ancestrales ou les mettre en adéquation avec notre société moderne. Bien sûr tout ça est terriblement subjectif.

En tout cas, merci pour ta réponse. J'ai apprécié le style épique et enflammé d' Adriano Scianca. Une chose est sûre : les fascistes ont toujours été plus élégants que les hippies. Personnellement, j'y retrouve trop de forme et pas assez de fond.

par Lun 22 Oct 2012 - 21:55

Cette citation du Gai Savoir pourra t'éclairer, Bilimus, sur les liens entre l'oeuvre de Nietzsche et la culture fasciste. D'Annunzio, pour ne citer que lui était un grand lecteur de Nietzsche.

Les hommes qui préparent. — Je salue tous les indices de la venue d’une époque plus virile et plus guerrière qui mettra de nouveau en honneur la bravoure avant tout ! Car cette époque doit tracer le chemin d’une époque plus haute encore et rassembler la force dont celle-ci aura besoin un jour — pour introduire l’héroïsme dans la connnaissance et faire la guerre pour l’amour de la pensée et de ses conséquences. Pour cela il faut maintenant des hommes vaillants qui préparent le terrain, des hommes qui ne pourront certes pas sortir du néant — et tout aussi peu du sable et de l’écume de la civilisation d’aujourd’hui et de l’éducation des grandes villes : des hommes qui, silencieux, solitaires et décidés, s’entendent à se contenter de l’activité invisible qu’ils poursuivent : des hommes qui, avec une propension à la vie intérieure, cherchent, pour toutes choses, ce qu’il y a à surmonter en elles : des hommes qui ont en propre la sérénité, la patience, la simplicité et le mépris des grandes vanités tout aussi bien que la générosité dans la victoire et l’indulgence à l’égard des petites vanités de tous les vaincus : des hommes qui ont un jugement précis et libre sur toutes les victoires et sur la part du hasard qu’il y a dans toute victoire et dans toute gloire : des hommes qui ont leurs propres fêtes, leurs propres jours de travail et de deuil, habitués à commander avec la sûreté du commandement, également prêts à obéir, lorsque cela est nécessaire, également fiers dans l’un et l’autre cas, comme s’ils suivaient leur propre cause, des hommes plus exposés, plus terribles, plus heureux ! Car croyez-m’en ! - le secret pour moissonner l’existence la plus féconde et la plus grande jouissance de la vie, c’est de vivre dangereusement ! Construisez vos villes au pied du Vésuve ! Envoyez vos vaisseaux dans les mers inexplorées ! Vivez en guerres avec vos semblables et avec vous-mêmes ! Soyez brigands et conquérants, tant que vous ne pouvez pas être dominateurs et possesseurs, vous qui cherchez la connaissance ! Bientôt le temps passera où vous vous satisferez de vivre cachés dans les forêts comme des cerfs effarouchés ! Enfin la connaissance finira par étendre la main vers ce qui lui appartient de droit : - elle voudra dominer et posséder, et vous le voudrez avec elle !

Friedrich Nietzsche, Le Gai Savoir, 283.

Je ne sais pas où tu en es dans ta lecture du Zarathoustra mais tu découvrira sûrement dans cette citation le lien avec le cheminement du livre. De là à dire que les fascistes (et quels fascistes ?) comprenaient totalement l'oeuvre de Nietzsche c'est autre chose... Mais le lien sur ce sujet me semble évident. Quant à la volonté de puissance, je ne suis pas d'accords avec toi... Tu sembles t'arrêter au fascisme en place (la période Benito quoi), alors qu'elle fait partie de la culture fasciste authentique (celle qui est née dans les tranchées). Cela dit je recommanderai la critique de Nietzsche que fait Heidegger, notamment sur ce concept.

Pour le surhumain (qu'il est préférable de traduire par outre-humain par souci de sens) les fascismes furent généralement, pas mal à côté de la plaque.

Sur la question du paganisme et de la politique, je pense que c'est intrinsèquement lié. Mais nous n'avons pas la même vision du paganisme cela dit. Je n'ai pas trop le temps de développer ce soir, mais je peux plus tard si mon avis t'interesse.

Sur les "règles du jeu libéral", peux-tu développer ? Il me semble quant à moi que le libéralisme est de fait une doctrine anti-politique...

par Mar 23 Oct 2012 - 9:53

Aargg, je viens d'effacer par erreur une réponse assez étayée... bref, je recommence, en plus rapide !

Tout d'abord, merci pour ces éclaircissements sur Nietzsche. Je ne prétends pas en saisir toutes les subtilités poético-philosophiques, et j'en suis actuellement aux 3/4 du livre environ.

Quand je parlais des "règles du jeu libéral", je voulais dire que placer le débat du paganisme dans un cadre politique, c'est le débarrasser de son aspect sacré, et utiliser des "outils" médiatiques du modèle libéral moderne pour en parler. Pour moi, les familles politiques influentes sont toutes libérales... là encore, je peux me tromper.

Sinon, merci Geviert pour ton avis, la suite m'intéresse.

par Seigneur Sven Mer 24 Oct 2012 - 22:32

On ne peut pas mélanger le paganisme avec LA politique, mais avec LE politique sans problème puisque par principe le paganisme est lié à la cité, au clan, à l'empire, etc... La séparation du temporel et du spirituel est une conception étrangère au paganisme des anciens.

Merci à Geviert pour cet extrait du Gai savoir.

par Jeu 25 Oct 2012 - 16:12

@ Bilimus : Voilà un peu ce que je voulais ajouter. Le mot paganisme n'est vraiment qu'un pis-aller. Il ne faut pas oublier où et comment il est né. C'est un peu comme le concept d'extrême droite aujourd'hui : un mot fourre-tout qui recouvre des réalités très différentes voir antinomiques dont le seul lien serait un ensemble de valeurs. Mais ces dernières sont déterminées et fixées (et surtout vagues et modelables à souhait) par la même entité qui invente et utilise le concept en question dans le seul but de lutter contre. Aborder un sujet avec une grille de lecture déjà toute faite et préparée à notre insue ne mène pas à la connaissance selon moi...

Il y a eu bien des voies païennes différentes donc, qui souvent en plus s'entremêlent, ce qui ne facilite pas la tâche. Peut-être peux-tu commencer par te poser la question de ce que tu cherches et si ce que tu penses chercher provient assez purement de toi-même.

Il y a le théisme et l'athéisme. Ce dernier n'existe que dans une confrontation avec le premier terme et donc lui reste dépendant. Le premier implique pour les païens aujourd'hui une servilité au passé et un rapport à l'écrit similaire à celui qu'entretient le christianisme, car précisément le lien a été coupé.

Je pense qu'il y a une troisième voie qui transcende les deux. Et c'est la voie du paganisme éternel, éternel car basé non sur des croyances, mais sur un être-au-monde particulier, un positionnement et un séjour dans l'ouverture à l'être. À partir de cela tout redevient possible, les nouvelles origines dont parle Nietzsche. Et c'est la voie haute du paganisme pour moi, celle qui est vraiment créatrice de civilisation (au sens anti-moderne).

Au sujet de l'animisme, il faut préciser ce que l'on entend par là. Exemple la métaphysique que rejette Heidegger, n'est pas la même que celle qu'Evola revendique quant à lui. Le shinto est souvent classé comme animisme alors qu'il peut largement être classé comme paganisme authentique...

Entièrement d'accords avec Sven au sujet du politique. Deux bonnes références d'ailleurs à ce sujet : Julien Freund et Carl Schmitt.

Pour une raison particulière, le politique reste dans le domaine du sacré. Cela dit les monothéismes (république comprise donc ^^) disent la même chose, mais vu que leur rapport à l'être est totalement biaisé...

Deux références qui pourraient t'intéresser au sujet du paganisme c'est "Le sacré chez les anciens scandinaves" de Régis Boyer (qui se trouve dans sa traduction de l'Edda poétique) et "L'Esprit de la religion grecque ancienne : Theophania" de Walter Friedrich Otto. Tu pourras trouver des extraits de ces deux livres sur mon site d'ailleurs.

@ Sven : de rien et merci à toi la citation de Adriano Scianca. Cela fait plaisir de te retrouver ici, j'avais perdu ta trace...

par **Baalberith** Jeu 25 Oct 2012 - 18:27

Pour le surhumain (qu'il est préférable de traduire par outre-humain par souci de sens) les fascismes furent généralement, pas mal à côté de la plaque.

Carrément, déjà parce que le fascisme (et surtout le nazisme) considèrent le surhomme dans une dimension nationaliste ou raciste, ce qui n'a pas de sens quand on a compris que Nietzsche évoque le surhomme d'un point de vue psychologique, c'est-à-dire le dépassement de soi, en simplifiant.

Sur la question du paganisme et de la politique, je pense que c'est intrinsèquement lié.

Assez difficile à expliquer car ça dépend de ce que l'on entend par politique. Oui le paganisme est intimement lié avec certaines formes de paganismes, à commencer avec celui des Romains, car il représente l'essence même d'une identité culturelle et d'une manière de vivre (je rejoins sur ce point les propos de Sven). Maintenant si l'on considère le néo-paganisme, là c'est très discutable, celui-ci n'ayant aucune finalité politique ou sociétale, mais d'abord culturel, en tant que réinterprétation d'une réalité passé qui existait dans un contexte historique totalement différent du nôtre. En d'autres termes: le paganisme n'existe (presque) plus, il a été détruit par le christianisme, il faut avoir l’honnêteté de parler de néo-paganisme!

C'est un peu comme le concept d'extrême droite aujourd'hui : un mot fourre-tout qui recouvre des réalités très différentes voir antinomiques dont le seul lien serait un ensemble de valeurs.

Absolument! Ca me rappelle un vieux texte que j'avais publié sur PC...

je voulais dire que placer le débat du paganisme dans un cadre politique, c'est le débarrasser de son aspect sacré, et utiliser des "outils" médiatiques du modèle libéral moderne pour en parler. Pour moi, les familles politiques influentes sont toutes libérales... là encore, je peux me tromper.

Le problème c'est que tu te trompes de paradigme, erreur tellement commune aux gens parlant de paganisme qui oublient complètement qu'il s'agit d'une réalité historique obsolète qu'ils essaient en vain de confronter avec des considérations contemporaines, comme celle du libéralisme dans ce cas ici présent.

Et c'est la voie du paganisme éternel, éternel car basé non sur des croyances, mais sur un être-au-monde particulier, un positionnement et un séjour dans l'ouverture à l'être.

Ce n'est pas du paganisme, c'est plutôt de la spiritualité (connoté peu ou prou)...

par Jeu 25 Oct 2012 - 18:57

Du panthéisme peut-être ?

par **Baalberith** Jeu 25 Oct 2012 - 21:12

Le panthéisme c'est, en très gros, considérer que le divin est en tout et que tout est en le divin, donc c'est plutôt une forme d'animisme, plus structuré voire philosophique. Donc en effet, ça peut s'en rapprocher. A près, il faut voir ce que les gens concernés mettent derrière leur "néo-paganisme".

par Jeu 25 Oct 2012 - 21:19

Vu que nous sommes visiblement confrontés à un problème de définition, et que je suis allé chercher le livre du sociologue dont je parlais plus haut (Nicolas Walzer), voici ce qu'on peut y lire :

"Le paganisme appelle un large spectre sémantique, une nébuleuse de notions perçues comme à peu près similaires et utilisées indifféremment pour désigner un ensemble polythéiste, antichrétien et, avant tout, cultivant un goût important pour la Nature.

(...)

(Dans : 3. Une dichotomie pour faciliter la lecture : imaginaire païen différent de néopaganisme)

La religion païenne se nomme néopaganisme aujourd'hui. Pourquoi ne pas utiliser le terme de paganisme ? Parce qu'il renvoie explicitement à un culte antique, préchrétien et donc éteint dans sa forme historique. En revanche, le néopaganisme est sa forme contemporaine, il veut le restituer artificiellement en majorité, avec des sources universitaires en minorité. A partir de ce postulat de départ, nous distinguons la religion païenne de l'imaginaire païen grâce à la notion de l'anthropologue Gilbert Durand de "musée" ou "jardin" d'images désignant le caractère figuratif de l'imaginaire.

(...)

Le néopaganisme regroupe un ensemble de religions (odinisme, néodruidisme...) qui mobilisent chacune une activité symbolique traditionnelle fondée par un maître en religion et exercée lors de rassemblements cultuels.

Le néopaïen est une personne qui mobilise une activité symbolique recomposée sur la base des cultes préchrétiens et qui a adhéré à un groupement se déclarant héritier de ces cultes antiques."

Du paganisme à Nietzsche, se construire dans le métal, N. Walzer (éditions Camion Blanc)

par **Baalberith** Jeu 25 Oct 2012 - 21:32

"Le paganisme appelle un large spectre sémantique, une nébuleuse de notions perçues comme à peu près similaires et utilisées indifféremment pour désigner un ensemble polythéiste, antichrétien et, avant tout, cultivant un goût important pour la Nature.

Non, ça c'est le néo-paganisme en gros. mais bon, c'est un sociologue, ceci expliquant cela (ils ont tendance à réutiliser des termes en les sortant de leur contexte, donc pour parler de la société d'aujourd'hui ce sont peut-être des spécialistes, mais pour interpréter des termes représentant une réalité historique, c'est une autre paire de manche. Comme je crois que la meilleure façon de définir un terme et de le définir en utilisant la science la plus apte à le faire, voilà la vraie définition du paganisme, au sens historique du terme: "l’ensemble des conceptions et des actions, donc des cultes, polythéistes préchrétiens".

La religion païenne se nomme néopaganisme aujourd'hui. Pourquoi ne pas utiliser le terme de paganisme ? Parce qu'il renvoie explicitement à un culte antique, préchrétien et donc éteint dans sa forme historique. En revanche, le néopaganisme est sa forme contemporaine, il veut le restituer artificiellement en majorité, avec des sources universitaires en minorité. A partir de ce postulat de départ, nous distinguons la religion païenne de l'imaginaire païen grâce à la notion de l'anthropologue Gilbert Durand de "musée" ou "jardin" d'images désignant le caractère figuratif de l'imaginaire.

Voilà, là on est dans le vrai.

Le néopaganisme regroupe un ensemble de religions

Religiosité, pas religion, qui a une connotation inévitablement institutionnelle et politique...

Le néopaïen

Attention, le néopaïen n'existe qu'en tant que désigné par autrui, car il n'existe pas un néopaganisme unique mais des formes de néopaganismes. On peut donc se dire néo-romain, néo-grec, etc... mais se dire néo-païen signifierait qu'on adhère à l'ensemble de tous les cultes préchrétiens, ce qui n'aurait pas de sens. A l'époque proto- et pré-chrétienne, c'étaient les Chrétiens qui parlaient de païens ou de "gentils", pas les païens eux-mêmes, ou alors très tardivement, historiquement, pr s'opposer à des Chrétiens déjà majoritaires.

par Jeu 25 Oct 2012 - 23:38

@ Baalberith : Sur l'outre-humain je suis tout à fait d'accords. Concernant le dépassement de soi, en non simplifié ça donnerait quoi ?

Je ne peux absolument pas inscrire ma conception de la haute paganité dans le néo-paganisme. Le néo-paganisme est une imitation, il aimerait être holiste mais n'y arrive pas du simple fait de ce vouloir... Je précise que le mot imitation n'a pas ici de connotation péjorative : contrairement aux deux-fois-nés la plupart des anciens païens faisaient certainement la même chose. Et c'est bien pour cette raison que le christianisme a pu s'implanter aussi "facilement".

Je rejette ton assertion qui voudrait faire de la paganité dont je parle une simple spiritualité à moins que par là tu ne veuilles faire qu'une simple différenciation entre la source et la forme, l'être et l'étant si je puis dire. C'est que je n'adhère pas non plus à ta définition du paganisme qui m'apparaît trop ancrée dans le rapport au monde idéaliste (où domine l'inversion du concept, cf. Nietzsche "Vérité et mensonge en un sens extra-moral", ou le concept d'oubli de l'être chez Heidegger). Je m'explique : si l'on tient à garder ce mot de paganisme et que l'on tient à hierarchiser les formes de paganismes, il y une paganité que l'on ne peut plus définir en terme de conceptions et de cultes, car ces derniers ne sont que la forme, pas le fond. Et ce fond est justement un être-au-monde bien particulier qui de par son être peut puiser à une source pérenne. J'aime cette pensée d'un géographe anarchiste du nom d'Élisée Reclus qui dit : "L'homme est la nature prenant conscience d'elle-même".

Au sujet du panthéisme, on m'a déjà dit que j'en serai un. Tout comme on l'a dit d'Héraclite ou de Hölderlin. Je ne suis pas d'accords, le panthéisme découle d'une excroissance issue de l'expérience du sacré, comme toute croyance religieuse ou divinisation servile. Mais rejetter la croyance ne fait pas de moi un sans dieux et un sans cultes...

(je pars en voyage une semaine demain matin je ne sais pas quand je pourrai de nouveau répondre. Mais je ferai mon possible ! À moins qu'il n'existe une version smartphone du forum :mrgreen: )

par Seigneur Sven Ven 26 Oct 2012 - 2:39

@Geviert: j'ai moins le temps de passer sur PC, mais je erre toujours sur la fachosphère... et au-delà. ;
)

par **obsoletedream** Ven 26 Oct 2012 - 9:34

~~Geviert a écrit:~~À moins qu'il n'existe une version smartphone du forum :mrgreen: )

Tu peux tout à fait parcourir et poster sur le forum avec un smartphone...

par Ven 26 Oct 2012 - 12:49

Discussion assez interessante, juste cher Bilimus, si tu veux en apprendre plus sur le Paganisme tu devrais obtenir des ouvrages plus spécifiques que ceux de Nicolas Walzer...

Et autre point de détail, au jour d'aujourd'hui on a plus tendance à appeller le Néo paganisme, "Contemporary Paganism" (je saurais pas traduire ca manière appropriée en Francais)

Autrement:

Le néopaganisme regroupe un ensemble de religions (odinisme, néodruidisme...) qui mobilisent chacune une activité symbolique traditionnelle fondée par un maître en religion et exercée lors de rassemblements cultuels.

Ce n'est pas tout à fait vrai, je pense que la pluspart des païens contemporains se rendent bien compte que, malgré le fait qu'ils vénèrent des panthéons et des divinités différentes, ils pratiquent plus ou moins le même culte. Le Paganisme Moderne est surtout un grand oecumenisme.

par **Baalberith** Ven 26 Oct 2012 - 15:40

Concernant le dépassement de soi, en non simplifié ça donnerait quoi ?

Bah en gros le fait de chercher à se dépasser, à respecter un principe de volonté actif.

C'est que je n'adhère pas non plus à ta définition du paganisme qui m'apparaît trop ancrée dans le rapport au monde idéaliste

Ce n'est pas ma définition, c'est la définition. C'est comme si tu me disais que tu n'adhérais pas à la définition de "Chicaner sur des riens ;
contester mal à propos" pour le terme "ergoter". ;
) Le problème est que depuis quelques temps, on tend à vouloir faire du paganisme une notion alors que c'est un concept historique défini en tant que tel. Sa déformation par les intellectuels de toute origine, non historiens, en devient gênante pour nous autres historiens! On peut débattre sur les implications du terme de romanisation si tu veux, sur celui de néo-paganisme aussi (véritable fourre-tout, ne t'en déplaise), du panthéisme ou de l'animisme, qui sont bien complexes et polysémiques voire polymorphes, mais pas sur celui de paganisme qui est un terme historique, je le répète, qui a été bien défini et qui correspond à une réalité bien précise et chrétienne (dans son appellation).

Discussion assez interessante, juste cher Bilimus, si tu veux en apprendre plus sur le Paganisme tu devrais obtenir des ouvrages plus spécifiques que ceux de Nicolas Walzer...

Tu veux en apprendre sur le paganise, alors, cherche dans les ouvrages historiques, pas sociologiques, par exemple:

http://livre.fnac.com/a3254743/Ramsay-Mc-Mullen-Christianisme-et-paganisme (facile à lire pour un profane, si tu n'as pas fais d'études d'Histoire)

par Seigneur Sven Ven 26 Oct 2012 - 16:58

~~Baalberith a écrit:~~
Concernant le dépassement de soi, en non simplifié ça donnerait quoi ?

Bah en gros le fait de chercher à se dépasser, à respecter un principe de volonté actif.

Je ne vois pas ce que ça a de contraire au fascisme. Le racisme n'est pas dans les bases doctrinales du fascisme. D'ailleurs la plupart des fascistes ont toujours plutôt œuvré pour le "chacun chez soi" que pour la domination d'une race sur une autre à la sauce anglo-saxonne ou même allemande. Enfin je crois qu'on a déjà eu ce genre de débats.

Mais pour revenir à nos moutons on peut relier cela à l'impersonnalité active d'Evola ou peut-être à l'Anarque de Jünger, celui qui se place hors du monde. Il y'a de toute évidence la volonté de faire émerger une nouvelle aristocratie capable de fonder un ordre nouveau.

Dans l'art chez les italiens on a bien évidemment le futurisme qui se base sur l'action et le mouvement. Deux termes qui sont la base même du fascisme.

Tous les discours du genre "ils étaient à côté de la plaque", j'ai toujours trouvé ça très convenu. Je vous conseille de lire le livre de Scianca, qui me semble bien plus instructif que n'importe quel torchon de Milza et qui fera très aisément le lien avec le paganisme, puisque Scianca est un "néo-païen" qui mitraille avec ferveur le judéo-christianisme dans son livre.

par **Baalberith** Ven 26 Oct 2012 - 18:06

Je ne vois pas ce que ça a de contraire au fascisme. Le racisme n'est pas dans les bases doctrinales du fascisme. D'ailleurs la plupart des fascistes ont toujours plutôt œuvré pour le "chacun chez soi" que pour la domination d'une race sur une autre à la sauce anglo-saxonne ou même allemande. Enfin je crois qu'on a déjà eu ce genre de débats.

Ce n'est pas que c'est contraire, c'est que c'est tronqué. Dans le cas du nazisme, par ce que la concept de dépassement n'est pas une démarche mais une finalité: la supériorité est naturellement raciale. Dans le cas du fascisme de manière générale (évidement que fascisme n'est pas raciste originellement, comme tu te doutes que je le sais fort bien), c'est tronqué ne serait-ce par exemple parce que le fascisme est collectiviste alors que le nietzschéisme s'adresse bien à l'individu en tant que tel, pas à la masse.

par Ven 26 Oct 2012 - 18:11

le fascisme est collectiviste alors que le nietzschéisme s'adresse bien à l'individu en tant que tel, pas à la masse.

Bon point, un des trucs que je n'ai jamais vraiment pu vraiment comprendre dans le fascisme. On prèche le dépassement de soi, l'élitisme, mais au final ona surtout droit à un état providence prêt à accepter tout et n'importe quoi sous son aîle sous prétexte que c'est soit national soit racialement correct.

par **Baalberith** Ven 26 Oct 2012 - 18:14

C'est parce que le fascisme, comme tout bon mouvement populiste ne considère pas l'individu en dehors de son existence collective.

par Ven 26 Oct 2012 - 18:52

Discussion assez interessante, juste cher Bilimus, si tu veux en apprendre plus sur le Paganisme tu devrais obtenir des ouvrages plus spécifiques que ceux de Nicolas Walzer...

Effectivement, je trouve aussi tous ces avis intéressants, mais, en ce qui concerne mes lectures, je n'ai pas lu le bouquin de N. Walzer dans l'objectif d'en apprendre plus sur le paganisme mais simplement parce qu'il traitait des différentes formes de paganismes dans le milieu du BM. Le livre est très bien fait d'un point de vue sociologique. Après, pour accroître mes connaissances sur le paganisme, j'ai tendance à me tourner vers des ouvrages d'historiens même si certains sont parfois un peu difficile à digérer. J'ai récemment acheté "Le mythe de l'éternel retour" de Mircea Eliade mais je ne l'ai pas encore ouvert, il est sur la pile d'attente...

par Seigneur Sven Ven 26 Oct 2012 - 18:53

L'individu doit s'affirmer au sein du groupe. C'est la voie médiane entre l'individualisme libéral et le communisme. Il n'y a donc pas d'antinomie entre le dépassement de soi et l'appartenance à une communauté.

par **Baalberith** Ven 26 Oct 2012 - 19:35

L'individu doit s'affirmer au sein du groupe. C'est la voie médiane entre l'individualisme libéral et le communisme. Il n'y a donc pas d'antinomie entre le dépassement de soi et l'appartenance à une communauté.

Pas exactement. L'individu doit s'affirmer pour le groupe, ce n'est pas tout à fait pareil. La finalité étant bien le groupe et non l'individu. Donc le dépassement de soi n'a pas pour finalité l'individu mais le groupe, ce qui différencie franchement du nietzschéisme.

par Seigneur Sven Ven 26 Oct 2012 - 20:10

~~Baalberith a écrit:~~
L'individu doit s'affirmer au sein du groupe. C'est la voie médiane entre l'individualisme libéral et le communisme. Il n'y a donc pas d'antinomie entre le dépassement de soi et l'appartenance à une communauté.

Pas exactement. L'individu doit s'affirmer pour le groupe, ce n'est pas tout à fait pareil. La finalité étant bien le groupe et non l'individu. Donc le dépassement de soi n'a pas pour finalité l'individu mais le groupe, ce qui différencie franchement du nietzschéisme.

Mais l'individu doit in fine en retirer un avantage. C'est un principe homérique. Le héros obtient la gloire, il a une renommée et sa mémoire se perpétue, mais il a œuvré au sein du groupe et pour le groupe. On cite souvent le cas d'Achille qui préfère une vie courte et glorieuse à une vie longue et monotone.

Il est strictement impossible d'empêcher un individu de se "réaliser": en tant que guerrier, qu'artiste, que penseur, etc... mais se réaliser ne signifie pas forcément s'extraire du groupe, sauf "vers le haut" c'est à dire en fondant une aristocratie, c'est à dire une élite composée des meilleurs dans leurs domaines. Comme dans les sociétés antiques, aristocratiques, le fascisme cherche toujours à promouvoir une aristocratie, or cette aristocratie ne peut se créer que par la volonté propre de chacun de se surpasser. Le groupe n'est pas ici à percevoir comme un "frein" mais comme le cadre dans lequel on évolue. L'homme étant, comme tu le sais bien un "animal politique". Les fascistes et assimilés ont eu tendance à promouvoir une "société organique" qui comme son nom l'indique, implique l'existence de "plusieurs organes" que je verrais comme étant des fonctions. Nous ne sommes pas ici dans le collectif écrasant l'individu ni dans l'égalitarisme (que je crois savoir tu n'aimes pas, et à juste titre) mais dans l'idée que chacun doit trouver sa place au sein du groupe et doit se donner les moyens d'atteindre cette place (sans sombrer dans la concurrence).

Les seules raisons qui peuvent pousser un individu à sortir délibérément du groupe c'est pour transgresser les principes du groupe (ex: Socrate). D'ailleurs même des individualistes, ou des gens accordant philosophiquement une grande importance à l'individu, peuvent se regrouper, ce qui démontre bien que le problème n'est pas le groupe, mais ce sur quoi se fonde le groupe. L'individu pour l'individu c'est du libéralisme poussé à son paroxysme (libertaire, en fait) et c'est totalement contraire au fait que l'homme n'est fort que collectivement. Je n'empêche à personne de proclamer son "moi" et de s’affranchir totalement des groupes (ce qui est très moderne comme fonctionnement) mais dans ce cas cet individu n'a rien à attendre des autres selon le bon vieux fonctionnement archaïque de l'échange (le don et le contre-don de Mauss). Si quelqu'un estime que l'individu doit primer et qu'il en fait une philosophie générale, alors chacun estime qu'il doit primer sur l'autre, et cette philosophie, c'est le libéralisme, la lutte de tous contre tous, le bordel, en somme.

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