De la légitimité des mots et des définitions

BHL est agrégé de philo je crois! Comment il l'est devenu, ça c'est un mystère...

Baalberith a écrit:Si les validations officielles des pairs et de la profession ne fixent plus les titres et les niveaux, dans ce cas en effet il n'y a plus rien de fixe et de valide et comment dire à quelqu'un comme notre plombier qu'il n'est pas historien, etc...

Ps: physicien est bien un titre (pour sortir du cas un peu plus particulier comme je l'ai expliqué du philosophe). Licencié, certifié, agrégé, etc... c'est un titre complémentaire, un degré dans ce titre si tu préfères (et encore normalement on différencie titre et grade, mais ça ne change rien à l'appellation "physicien"), tout comme ceux que tu peux acquérir ensuite dans ta carrière (ex: docteur honoris causa). Il précise le titre principal mais ne se substitue pas à celui-ci.

Celui, celle qui s'occupe de physique.

1. Vieilli. Celui, celle qui étudie, décrit et tente d'expliquer les éléments de la nature.

Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé1. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs. [size=150]L'historien est souvent comparé au journaliste[/size], d'investigation, au détective ou au juge d’instruction et il a tout intérêt à se conformer à une méthode reconnue. Il en va de la crédibilité de sa contribution et de ses conclusions.

Disons que la notion plus ouverte est destinée au grand public, et la plus précise (la tienne) aux scientifiques, mais il n'y a pas pour autant "une bonne" et "une mauvaise". De la même manière que quand on parle de "mécanicien", le grand public voit le mec en bleu allongé sous une caisse, alors que "mécanicien" désigne également Isaac Newton. Les mots ont un sens, certes, mais indiscutablement leur sens parfois se divisent et divergent, d'où d'ailleurs l'intérêt de parler du titre universitaire pour éviter la confusion ("docteur en mécanique" plutôt que "mécanicien", par exemple).

il faut au moins 2 des trois points suivants:

_ être reconnu en tant que tels par la profession

_ avoir au moins un concours/diplôme d'un certain niveau (capes, agreg, thèse), ce qui peut rejoindre le 1er tiret

_ avoir un certain nombre d'années de recherche ou de travail scientifique à son actif, soit en privé avec "preuve" à l'appui (ex: publication diverses) soit sanctionné par un diplôme/concours, soit les deux

Baalberith a écrit:Entièrement d'accord pour les notions, c'est d'ailleurs la définition d'une notion. Mais là ce n'est pas une notion, c'est un terme qui n'a pas 36 définitions.

S'il faut faire une définition pour la plèbe et une pour les scientifiques quand il s'agit des mots courants, on n'a pas fini! Maintenant qu'il existe des dictionnaires spécialisés (et j'en ai une paire!) dans un domaine, c'est justement parce que ceux-ci traitent de mots qui sont des notions ou qui ne sont pas des notions mais qui n'existent pas dans le dictionnaire courant (cf. néologismes scientifiques) ou encore qu'ils leur donne un sens nouveau dans leur propre champ disciplinaire (souvent avec un mot en plus pour précisé).

Quant au mécanicien, c'est parce qu'il existe des mécaniciens physiciens et des mécaniciens techniques. C'est sûr que si t'enlèves un mot sur les deux...

Après, c'est clair que le dico commun ne va pas s'ennuyer à développer. Le dico de l'académie française, qui reste quand même LA référence, précise : "Spécialiste de la physique", ce qui montre bien que le terme de spécialiste renvoie nécessairement à un titre universitaire validé non? :angel:

Après, il faut voir aussi que la définition des mots évolue avec la société et validée elle-même par les ouvrages indiqués et qu'être philosophe, historien il y a 3 siècles n'a rien à voir avec être historien aujourd'hui, ne serait-ce que par l'évolution des disciplines et le nombre de gens qui s'y adonne. Voilà pourquoi aujourd'hui des titres, grades et cie sont là pour recadrer les choses. On dit souvent que Tacite est un historien romain, bon quand on connaît ses oeuvres, d'un point de vue historique ça fait assez sourire comme travail.

Là on est pas d'accord: l'attente de l'emploi des mots doit être adaptée à la personne qu'on a en face.

On peut également accepter que pour un même mot on trouve plusieurs sens. C'est le cas dans la plupart des dictionnaires.

Les deux sont des mécaniciens, le terme de "mécanicien physicien", c'est la première fois que j'en entends parler. D'ailleurs même les physiciens font la séparation des deux disciplines: http://www.refletsdelaphysique.fr/index ... 917p32.pdf

Pourquoi être spécialiste de quelque chose signifierai forcément avoir une reconnaissance universitaire? Dans mon boulot je suis très pointu sur un domaine pour lequel je n'ai aucune formation ou titre universitaire. L'université, ce n'est pas le seul endroit où se construisent les connaissances, même fondamentales

Baalberith a écrit:Je ne te comprends pas! Un chat c'est un chat. Si quelque chose est rouge, tu ne vas pas changer le mot pour quelqu'un juste parce qu'il ne connaît pas le rouge?! S'il existe un dictionnaire, c'est justement parce que les mots ne s'adaptent pas au gré du vent. Et s'il y a plusieurs sens, le dico est là pour les donner (hormis les notions évidemment).

Si un dictionnaire disait clairement : "physicien est un terme qui peut aussi désigner n'importe quelle personne qui a fait quelques expériences dans son coin", je t'aurais dit, en effet, mais là ce n'est pas le cas je crois.

Parce que c'est évident pour eux. Il ne précise pas la mécanique physique parce qu'en tant que physicien c'est dans leur paradigme. Par contre ils vont préciser le type de mécanique de la physique, comme la mécanique des fluides ou la mécanique quantique.

Mais non, je n'ai pas dit ça! Tu es le roi de l'extrapolation dis-donc! ;
) J'ai dit que pour avoir un titre défini dans une discipline universitaire, il faut avoir été validé par des universitaires spécialistes de cette discipline. Comme la philo, l'Histoire, la géo, la physique, etc... sont tous des disciplines universitaires, cqfd.

Rajoutons si tu veux qu'aujourd'hui, toute discipline intellectuelle est forcément universitaire ou n'est pas, donc par syllogisme en effet tout titre intellectuel doit être universitairement validé en tant que tel. Sauf erreur de ma part, tu ne travailles pas dans un domaine intellectuel, mais je crois que tu as comme tout le monde suivi des cours et que j'ose espérer que si les profs qui t'avaient donné ces cours n'avaient pas eu leur titre validé ça te plairait moyen. Pourquoi, parce qu'ils t'ont enseigné une base intellectuelle que tu as ensuite réutiliser pour l'approfondir.

PS: je répète que j'espère que personne ne pense que je lie intelligence et culture à titre universitaire et à compétences. Tous ces éléments ne sont pas forcément liés et on peut très bien être à la fois cultivé, compétent dans son domaine et intelligent sans être universitaire ou avoir un titre universitaire!

Je n'ai jamais dit qu'il fallait changer la définition du dictionnaire, mais l'enrichir, oui, parce qu'une langue qui n'évolue plus est une langue morte.

Je vais prendre un exemple concret: tu sais ce qu'est une patate? Demande à ton entourage d'aller chercher une patate dans un magasin, ils reviendront avec une pomme de terre. Pourtant, une patate, à la base, c'est ce qu'on appelle une patate douce, et le dictionnaire le reconnait ainsi, mais ajoute l'analogie à la pomme de terre.



Ce que je dis, moi, c'est qu'un botaniste qui me parle de patate, j'entends "patate douce", alors que si c'est la caissière de mon hyper qui me parle de patate, je me doute qu'elle parle sans doute de pomme de terre. Quand un mot inexact devient fortement usité, il mérite sa place dans le dictionnaire, à coté de la définition première, à mon humble avis, et à l'avis également de ceux qui font les dictionnaires, justement.

Le fait est qu'il ne l'exclue pas non plus.

Au temps pour moi, je ne peux pas parler de discipline séparée, c'est faux. Effectivement, la mécanique est une branche de la physique, appliquée au corps et fluides (la mécanique quantique étant à part) mais à la base, la mécanique, c'est lié aux machines, avant de devenir une science, donc de toute façon, pour en revenir à la question première, "mécanicien" se dit bien sans forcément être précisé: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/g ... 88436925;
;
et les deux définitions existent. Aussi, on ne parle donc pas de "mécanicien physicien" mais de "physicien en mécanique". (désolé de l'erreur sur ma précédente réponse, mais je persiste et signe sur le terme "mécanicien")

jusque là je te suis, si on parle de "titre" dans le sens "docteur" par exemple.

Ils ont été embauchés car ayant été reconnus par l'IUT où j'ai étudié.

Bref, j'ai quand même l'impression que, pour toi, hors du système universitaire, point de salut, mais je crois que c'est lié à ton cursus d'Historien où finalement seule la validation des pairs donne la crédibilité, là où dans d'autres domaines, les résultats sont juges de paix également.

On est bien d'accord. Mais en quoi quelqu'un qui est extrêmement pointu dans un laboratoire privé de physique, sans avoir été plus loin qu'une licence, par exemple, devrait être moins reconnu qu'un universitaire qui a très peu publié?

On appelle communément Grégoire de Tours ou Michelet des historiens, pourtant le premier fut d'abord évêque et le second archiviste. Et les exemples sont légion, l'histoire et la philosophie ayant été longtemps contingentes aux Lettres ou aux humanités sans constituer des disciplines indépendantes.

L'Université exerce un contrôle qualitatif à travers la remise de titres sanctionnant une étude ou une recherche (licencié, agrégé, docteur...) mais n'a pas de monopole sur les qualités (historiens, philosophe, économiste etc.) qui ne peuvent être laissées qu'à l'appréciation générale.

Baalberith a écrit:Mais justement, c'est le dico (général ou/et spécialisé) qui est le seul apte à juger de cela, en tant que vecteur des autorités compétentes en la matière, càd les scientifiques.

Arrête, comment veux-tu dans une définition exclure tout ce à quoi pourraient penser les gens?! Il lui faudrait des millions de pages! On ne raisonne pas par l'absurde en lexicologie et linguistique pour le coup.

Etymologiquement ce peut être cela ou le fait d'étudier le mouvement, donc pour le coup le terme est assez polysémique. Encore une fois, charge au dictionnaire de l'expliquer et de définir.

Et selon quels critères à ton avis? je te laisse deviner: le TITRE. Lui-même délivré par des universitaires, on tourne en rond.

Non, pas "point de salut", j'aime juste que les choses soient logiques. Le titre est délivré obligatoirement par des gens habilités à le donner, issus eux-mêmes d'une formation universitaire dans le cas d'un domaine intellectuel. Si c'est manuel/technique, dans ce cas le titre est donné par un spécialiste dans ce domaine, non universitaire. Comme les exemples du début de ce sujet étaient bien du domaine de l'intellect, le titre est bien universitaire. Voilà en gros ce que je dis depuis plusieurs jours et je pense que c'est logique non? ;
)

Moins reconnu en quoi? là est tout le problème? Je parle de titre et de légitimité disciplinaire. Cette personne dont tu parles serait très apte dans son domaine où elle est compétente, mais pas en général en physique, car elle n'aurait certainement pas le niveau d'un vrai physicien (càd quelqu'un qui a à la fois une connaissance générale et éventuellement un compétence spécialisée en plus). maintenant on parle dans le vide car ton exemple est assez vague.

Le fait est qu'il intègre ces usages "abusifs", et que cette intégration se fait à cause de l'usage par un nombre suffisamment important de personnes. Ce n'est donc pas le dictionnaire lui-même qui créé le sens du mot, il en retranscrit simplement l'usage, du spécialiste ou des profanes assez nombreux.

ah, non, l'étude du mouvement, c'est la cinématique. La mécanique en tant que domaine scientifique, c'est l'étude des corps (qui comprend donc la cinématique, la statique...)

définie clairement ce qu'est un titre, alors! "physicien" n'est pas un titre. "docteur en physique" en est un (Titre: appellation d'une charge, d'une fonction, d'un grade (docteur, directeur, professeur...) ). Dans mon exemple, avant d'enseigner, mes professeurs n'avaient pas forcément de titre, justement, seulement des compétences qui ont été reconnues.

Qui a donné le "titre" (dans le sens où tu l'entends toi) d'historien aux premiers historiens?

on ne peut réclamer une reconnaissance que par la preuve de sa connaissance intégrale du domaine, et une spécialisation

Baalberith a écrit:A défaut de trouver une définition là, rapidement, je dirais: "Appellation désignant un spécialiste d'une discipline de manière générale, telle que légitimée par la reconnaissance officielle de la profession de cette discipline, sous réserve des concours et/ou diplômes inhérents à cette reconnaissance". C'est un peu ronflant, mais bon...

Ca m'a toujours fait marré cette remarque de l'oeuf et la poule. On dit qui des deux est le premier, sous-entendu: pas de réponse. Mais l'oeuf et la pouel existent bien, donc forcément il y a une réponse. Elle est où? L'évolution, tout simplement. Là c'est pareil. Au début/milieu du XIXe, on a défini l'Histoire comme une profession (universitaire) en incluant dedans tous ceux qui étaient à l'époque les plus aptes, càd les professeurs d'Histoire (car la discipline existait avant évidemment). Avec l'évolution de cette discipline universitaire, les capacités et les caractéristiques, les exigences disciplinaires sont également développées et la sélection s'est faite de plus en plus normalisée et précise, crédible. Voilà pourquo à partir en gros du début XXe, on a pu avoir des Historiens vraiment dignes de ce nom. Aujourd'hui la machine est rodée.

PS: t'es quand même conscient qu'à nous ou presque en une semaine, on a dû faire fuir tous les petits nouveaux qui n'avaient pas compris ce qu'était PC dans le fond! :ouaip:

Je trouve ça assez juste, d'ailleurs le milieu universitaire, que j'ai fréquenté avant de me préoccuper d'autre chose, repose essentiellement là-dessus en histoire. "Avoir été élève de...", "Avoir eu untel et untel dans son jury", "Venir de telle ou telle université/prépa...", etc... bref, ce qui donne de la crédibilité ce n'est pas ce qu'on fait c'est qui nous juge et d'où on vient. Pourtant, et je dis ça de façon parfaitement humble, et je pense que Baal va sauter au plafond, mais l'érudition et l'apprentissage de méthodes académiques n'empêche absolument pas de raisonner comme un bulot. Même si je sais qu'il a bien précisé ne pas confondre titre et intelligence plus haut. De là un gros problème, beaucoup de profs des années 60 furent en réalité cooptés et je doute très sérieusement de leur honnêteté et de leur crédibilité. Comme je le prends souvent à titre d'exemple, désolé de revenir là dessus, quand je vois que les contemporainistes considèrent Milza comme une référence alors qu'il s'agit uniquement de l’œuvre malhonnête d'un antifasciste adoubé spécialiste par d'autres types malhonnêtes, bon ben voila quoi (Je me réfère à l'ouvrage Les fascismes, pleins de petites piques foireuses...). Le poids du politiquement correct et du carriérisme est tel en histoire (pire en philo je crois savoir), que j'ai de sérieux doutes sur bon nombre de prétendus spécialistes. Et je ne prêche pas ici pour ma paroisse, mais il suffit à certains de mettre leur nom sur une pétition contre telle ou telle brebis galeuse (Gougenheim ou Pétré-Grenouilleau par exemple) pour espérer ramasser quelques miettes de la part de leurs maîtres. C'est pathétique. L'académisme et la volonté de faire parti de la "bonne société" finissent, tôt ou tard, par ronger les individus. Au moins dans des domaines plus techniques, on est jugé directement sur ce qu'on fait, en ce sens j'aime beaucoup les "inventeurs" car l'invention est une affaire de technique, si ça fonctionne, alors on est reconnu pour ce qu'on fait.

Là où je rejoins aussi Necrow, c'est sur le fait qu'en réalité, et je me souviens qu'on me l'a dit très clairement en cours d’historiographie, le terme "d'historien" n'est absolument pas réservé à des gens ayant des titres, ou alors ma mémoire défaille. Le terme d'historien désigne une personne qui étudie l'histoire, produit une recherche en rapport avec l'histoire. La profession d'historien n'existe pas officiellement, même si les historiens considèrent qu'ils exercent une profession à part entière (avec un cursus, donc). J'entends par là qu'on est "enseignant-chercheur en histoire", "enseignant en histoire", mais pas "historien".

Baalberith a écrit:par contre, et sans vouloir réouvrir le débat ou heurter la sensibilité de certains, il me semble qu'il ne soit pas historien (mais essayiste, un truc comme ça).

A partir du moment où il a été reconnu par d'autres historiens comme tels (je pense par exemple à Jerphagnon, Conrad ou Lugan qui pour leur part ont des diplômes universitaires), qu'il a dirigé une revue d’histoire de qualité, animé une émission dédiée à l'histoire sur Radio Courtoisie et écrit plusieurs dizaines d'ouvrage sur des sujets très variés.

On parle pas de Pierre Bellemarre quand même...

Il a même eu un prix historique...

L'histoire se déroule maintenant.

DV est un homme libre, un homme hors de son temps, une résurgence de l'Ancien monde dans le pourrissement de la modernité libérale. DV est surement au-delà de "l'historien" car sa passion pour l'histoire et son œuvre dédiée à l'histoire ne l'a pas conduit à être un individu contemplatif mais un homme d'action, un homme qui fait l'histoire. Toute sa vie a été dédiée à "faire l'histoire", depuis le putsch des généraux jusqu'à son sacrifice de ce mardi. L’œuvre de Venner est aussi "philosophique" dans le sens où elle est imprégnée d'une vision du monde (qu'on ressentait dans le Choc de l'histoire mais aussi dans ses éditos et le choix de ses sujets d'étude par exemple).

Le geste de DV est un appel à "faire l'histoire" et je me retrouve tout à fait dans sont état d'esprit. Non seulement son influence sur la Nouvelle Droite (qui a contribué à ma formation intellectuelle et politique) est énorme, mais il a compris que l'histoire ce n'était pas seulement analyser le passé...

Ce qui nous opposera toujours, c'est justement que je ne considère pas l'université comme le seul lieu capable de définir ce que nous sommes.

Les diplômes ont surtout un objectif professionnel. L'agrégation a été créée comme tu le sais pour recruter une élite au sein de la fonction publique selon des critères académiques. Le doctorat est un diplôme qui s'obtient après des années d'étude d'un sujet très spécifique. Les possesseurs de ses diplômes sont historiens de fait. Mais leur contribution à la discipline historique est parfois proche du néant.

mais des gens qui sont des historiens officiels ne le sont pas forcément. Du coup, je serais presque d'accord avec toi si le système universitaire était neutre lui même. Or ce n'est pas le cas.

alors il est "normal" que certaines personnes se réalisent à l'extérieur de ce système et contribuent à l'histoire en dehors du cadre académique. C'est le cas de DV.

Autre objection, Hérodote est bien considéré comme le "père de l'Histoire" par exemple. Or, pour faire preuve de mauvais esprit, Hérodote n'est pas agrégé d'histoire. Hérodote est considéré comme historien car il parle du passé et son œuvre à une vocation éminemment politique, comme tu le sais. On pourrait dire la même chose sur Polybe ou Flavius Joséphe.