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Commentaires sur la chronique MAYHEM-De Mysteriis Dom Sathanas

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Message par Baalberith le Ven 22 Mai 2015 - 10:57

Bienvenue sur le sujet dédié aux commentaires de la chronique MAYHEM-De Mysteriis Dom Sathanas.



Vous pouvez lire cette chronique à l'adresse suivante : MAYHEM-De Mysteriis Dom Sathanas
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Message par Blaise le Ven 22 Mai 2015 - 11:06

DMDS fait partie des classiques officiels que je ne comprend toujours pas. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé...

Pour être clair, je ne trouve pas ça pourri, mais je n'arrive pas à trouver ça génial non plus, même en faisant un effort pour me replacer dans l'époque.



Rien que la voix gâche la moitié du boulot, c'est fou.

Autant la plupart des classiques deviennent avec le temps une évidence, je le reconnais, autant celui-ci, je ne vois vraiment pas comment il a pu marquer son époque.
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Message par AmorpH le Ven 22 Mai 2015 - 12:27

Y'a quand même quelque chose qui se dégage de cet album, une certaine aura :mrgreen: (non franchement faut avouer que c'est pas faux en plus) ! La renommée de ce disque est due à 90% à ça. Ca reste quand même l'album de "freezing moon", et rien que pour ça il mérite toute cette reconnaissance mais il est vrai que tous les moreaux ne sont pas transcendants. Après, il fait partit de ces rares albums que l'on apprécie surtout par rapport au contexte et à l'époque où il a été enregistré. C'est vraiment dur de noter cet album de manière totalement objective.

En revanche, le chant reste en effet un désastre.
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Message par Kataklysm le Ven 22 Mai 2015 - 12:43

Pour moi bizarrement le titre le plus emblématique de cet album n'est pas Freezing Moon mais Funeral Fog.

Pour les instruments, la version classique de l'album est la meilleure. Mais pour ce qui est du chant je préfère largement cette version :




(je pense qu'il s'agit de mon morceau favori de Mayhem principalement grâce aux excellents riffs/passages qu'on retrouve à 00:34, 01:17 et 03:02)
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Message par Kataklysm le Ven 22 Mai 2015 - 13:12

...Et pour répondre à Blaise, ce qui fait de cet album l'un des plus grands classiques du BM, c'est principalement cette façon jusqu'alors inédite de jouer des riffs en tremolo-picking quasi-constant sous forme d'accords, style de jeu devenu caractéristique du BM mais qu'à l'époque Euronymous a quasiment inventé (auparavant c'était des riffs plutôt trash, comme sur les premiers enregistrements de Mayhem ou les premiers Bathory).

C'est ce qu'explique Fenriz dans cette interview (à 04:45) :




"They [Mayhem/Euronymous] invented the typical Norwegian Black Metal riff. It's a sort of derived from Bathory, but it was a new way of playing riff, that was really not been done and not been stylised by anyone before.".



Donc à l'époque, ça a fortement marqué les esprits. Les autres musiciens de BM (Darkthrone, Burzum, Emperor, Immortal...) ont vu ça comme une manière révolutionnaire de jouer de la gratte, et tous ont adopté ce style de jeu devenu caractéristique du BM.
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Message par HellMoon le Ven 22 Mai 2015 - 13:49

Donc à l'époque, ça a fortement marqué les esprits. Les autres musiciens de BM (Darkthrone, Burzum, Emperor, Immortal...) ont vu ça comme une manière révolutionnaire de jouer de la gratte, et tous ont adopté ce style de jeu devenu caractéristique du BM.

Petit HS de ma part mais maintenant c'est devenu caractéristique de tout le Metal Extreme et même de certains groupes de Thrash(Kreator, Sodom).



Sinon bah je rejoins l'avis de Blaise, à part Freezing Moon(de Dead donc pas sur l'album :mrgreen: ) cet album ne me fait rien et le chant ne va pas y aider...
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Message par Gul Le Ricanant le Ven 22 Mai 2015 - 15:14

J'apprécie beaucoup cet album. Musicalement, un élément qui attire, mis-à-part la guitare, c'est la batterie. Mais le plus fort reste l'ambiance. Et pour le chant d'Attila, j'admets qu'il faut s'y faire.



J'aime donc beaucoup cette chronique. On connait bien cet album, mais ça fait toujours plaisir de relire quelque chose dessus...
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Message par Kataklysm le Ven 22 Mai 2015 - 16:11

Petit HS de ma part mais maintenant c'est devenu caractéristique de tout le Metal Extreme et même de certains groupes de Thrash(Kreator, Sodom).

Mouais... Techniquement parlant, c'est quand même pas pareil :






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Message par HellMoon le Sam 23 Mai 2015 - 17:01

Je parle du riffing Black en général et pas que celui de Mayhem, en prenant d'autre exemple


Après oui le Thrash allemand à commencé dans des racines très Black donc bon...

Mais bon là tu va pas me dire que le début c'est pas un riffing de Black...
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Message par Kataklysm le Dim 24 Mai 2015 - 12:10

Je parle du riffing Black en général et pas que celui de Mayhem

Sauf que le riffing Black en général, comme tu dis, c'est Mayhem qui l'a inventé.



Bon, au vu de tes deux exemples (Sargeist VS Kreator), tu n'as pas compris ce que je disais (en même temps c'est peut-être pas très évident à comprendre lorsqu'on n'est pas soi-même guitariste).

Il ne s'agit pas du simple fait de gratter les cordes à fond en tremolo (technique aussi bien employée dans le Trash que le Heavy, bien avant Mayhem), mais bien du fait de gratter en tremolo picking des accords majeurs de façon continue (sans alternance de "blocage de corde" façon Trash, ni en tremolo picking simple monocorde comme dans le Death ou le Heavy). Ça donne une sorte de flux constant, sans discontinuation, ce que fenriz appelle un steam.



Il résume cette technique en ces termes :

"You have a chord, you don't play one and one, you play one and one up and down so the notes sting together."



C'est une technique propre au BM, inventée par Euronymous.



Et techniquement ça donne ceci :




(faut regarder la main qui gratte, pas celle qui pince les notes)
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Message par HellMoon le Dim 24 Mai 2015 - 17:33

Bon, au vu de tes deux exemples (Sargeist VS Kreator), tu n'as pas compris ce que je disais (en même temps c'est peut-être pas très évident à comprendre lorsqu'on n'est pas soi-même guitariste).

En effet, je suis batteur et j'ai un peu de mal avec le langage de gratteux, comme eux ont du mal avec le mien :mrgreen:

Ok, c'est bon j'ai compris, je te remercie de l'explication. :ouaip:
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Message par Kataklysm le Mar 26 Mai 2015 - 9:01

Pas de quoi !



Et pour en revenir à ce que DMDS a de si spécial, toujours d'après professeur Fenriz (qui n'est quand même pas n'importe quel pékin) à 06:34 dans la même vidéo :



"Beaucoup de gens disent que le premier album de Black Metal était notre second album A Blaze in the Northern Sky [1992], d'autres disent que c'est le premier Burzum [1992], mais ils ont tort. Pour moi, le Live in Leipzig était le premier."



À savoir qu'avant de sortir en tant que live album au format vinyle en 1993, ce live était déjà distribué par Mayhem au format cassette dès 1991.



Et que contient - entre autres - la tracklist de ce "premier album de Black Metal" :

Funeral Fog, Pagan Fears, The Freezing Moon et Buried by Time and Dust.

Soit la moitié des titres de DMDS.

Titres qui ressortiront donc 3 ans plus tard sur l'album studio, cette fois en qualité optimale (le seul bémol selon certains étant le remplacement de Dead par Attila au chant).



Donc forcément, un album déjà considéré comme culte dès sa sortie, puisque contenant des titres déjà bien connus à l'époque par les fans de Mayhem (et de BM en général) qui ont sans doute apprécié le passage à la qualité studio (supérieure à la version "raw" du Live in Leipzig).



Par extension, on peut considérer que DMDS est le premier vrai album de BM, même s'il est officiellement sorti après le premier Burzum et après A blaze in the Northern Sky, puisqu'il contient les premiers titres de vrai BM composés par Mayhem.
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Message par Goatphoenix le Mar 26 Mai 2015 - 18:29

DMDS premier album de Black? Et Bathory, Immortal, Blasphemy, Beherit, Samael, Martire, Sabbat...? Enfin toute la première vague en fait?



Le trémolo c'était pratiqué bien avant Euronymous : Sarcofago, Blasphemy, Mystifier et bien d'autres l'exploitaient suffisamment pour ne pas dire qu'Euronymous l'a inventé.
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Message par AmorpH le Mar 26 Mai 2015 - 18:51

Kataklysm a cité les paroles de Fenriz comme quoi le 1er album BM serait le live in Leipzig de Mayhem (novembre 90 et vendu en cassette en 91) qui contient la moitié des titres de DMDS puis il a fait le rapprochement avec le fait que DMDS serait par extension le 1er album black. C'est en partit vrai mais c'est aussi en partit faux. Je ne vais pas aller sur le terrain de qui a sortit le premier album BM mais toujours est-il que les groupes de la premières vagues sont du "proto BM" aux influences heavy pour certains. C'est le cas des groupes que tu cites, même si tous n'appartiennent pas à la première vague ( Immortal, 1992).
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Message par Blaise le Mar 26 Mai 2015 - 23:53

Merci pour vos réponses, ça créer de l'animation à ce que je vois haha.



Oui oui, je ne renie pas le caractère historique de la chose ou son aspect précurseur de la seconde vague. De ce que j'ai lu d'ailleurs on pouvait voir certains flyers dès 1990 avec De Mysteriis Dom. Sathanas dessus, et le Live in Leipzig est bien là pour montrer que la moitié des compos étaient déjà prêtes à ce moment. Même dès 92 un bootleg quasi complet de DMDS (sans la voix) avait tourné : From The Darkest Past, on doit pouvoir le trouver sur Discogs. Donc pas de souci avec les dates ou ce que vous voulez. Non c'est vraiment le rendu musical qui m'échappe.



En fait ce que je ne comprend pas c'est que je trouve justement les sorties antérieures du groupe (Live in Leipzig) ou des autres sorties seconde vague sur la même période (DARKTHRONE, IMMORTAL, etc.) musicalement plus intéressantes et disons plus charismatiques que celle-ci, et techniquement on s'en fout de savoir qui a inventé quoi avant, vu qu'en l'occurrence tout est sorti en même temps ou presque pour la majorité des personnes, avec pleins de classiques tout aussi marquants. D'où mon étonnement à chaque fois que je l'écoute.
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Message par Goatphoenix le Mer 27 Mai 2015 - 1:35

@AmorpH a écrit:Kataklysm a cité les paroles de Fenriz comme quoi le 1er album BM serait le live in Leipzig de Mayhem (novembre 90 et vendu en cassette en 91) qui contient la moitié des titres de DMDS puis il a fait le rapprochement avec le fait que DMDS serait par extension le 1er album black.


Il ne fait pas que citer, il me donne l'impression d'approuver. Fenriz a une vision très européenne du Black Metal pour dire ça. Le premier album de Black Metal serait un album de la seconde vague Black Metal? Ca me fait mal rien que d'écrire cette question.


@AmorpH a écrit:les groupes de la premières vagues sont du "proto BM" aux influences heavy pour certains. C'est le cas des groupes que tu cites, même si tous n'appartiennent pas à la première vague ( Immortal, 1992).


Le premier Bathory je veux bien qu'on parle de proto Black, mais le deuxième et le troisième je ne comprends plus, c'est du Black Metal ni plus ni moins non? Puis pour aller sur des groupes encore moins soumis aux doutes, je ne vois pas de Heavy ni de Thrash chez Blasphemy, Beherit, Samael, ou encore Martire et Mystifier. C'est juste du Black Metal. C'est pas pour rien qu'on parle de première et seconde vague Black Metal. Je ne comprends pas d'où vient l'idée que la seconde vague serait en fait la première "vraie" vague. Le proto Black c'est Hellhammer, Sodom, Vulcano, Kreator, Venom, Possessed... Ce Thrash tellement sombre et agressif que ce n'est plus du Thrash, mais qui n'a pas développé totalement les standards Black Metal qu'on reconnait désormais pour qu'on les appelle Black Metal.



Si tu veux jouer avec les dates, en 89 t'avais ça :



J'entends rien de Thrash ou Heavy là dedans et le riffing est TOTALEMENT en trémolo, alors Euronymous qui aurait inventé cette technique... Bref la théorie s'effondre, il suffit juste d'écouter.



En 89 aussi, et pas mal de trémolo.



Et en 86 (!!!) t'avais ça :

Avec plein de trémolo aussi. Ok on peut parler d'influences Thrash très présentes chez Sarcofago, mais la technique du trémolo est bien là en grand partie 5 ans avant Mayhem... A cette époque ça fait long 5 ans. Et si je vais piocher dans le Black Death avec Cremation, Procreation, Corpse Molestation... T'en trouves aussi et c'était là avant Mayhem. Bref Mayhem je rejoins l'avis de Blaise, c'est surestimé pour le folklore qu'il y avait autour, ils n'ont pas inventé grand chose, n'ont pas influencé tant de monde, mais ont certainement contribué à distribuer et répandre le Metal en échangeant des tapes et en attirant les lumières sur le style.
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Message par Kataklysm le Mer 27 Mai 2015 - 9:17

J'entends rien de Thrash ou Heavy là dedans et le riffing est TOTALEMENT en trémolo, alors Euronymous qui aurait inventé cette technique... Bref la théorie s'effondre, il suffit juste d'écouter.

Le trémolo c'était pratiqué bien avant Euronymous : Sarcofago, Blasphemy, Mystifier et bien d'autres l'exploitaient suffisamment pour ne pas dire qu'Euronymous l'a inventé.

Relis mes posts. La "technique" d'Euronymous était non pas de jouer en tremolo monocorde (comme n'importe quel groupe de Death de l'époque), mais de gratter plusieurs cordes en tremolo constant, sous forme d'accords majeurs. Autrement, bien sûr que la technique du tremolo existait bien avant, aussi bien dans le Death, que le Trash, ou le Heavy, et même le Punk ou la Surf Music !



Alors après, peut-être que certains groupes ont également employé la méthode dite d'Euronymous même avant Mayhem, mais à mon avis c'était bien en-deçà de la proportion que ça prend dans Mayhem (puis dans tous les groupes qui ont suivi).

Il y a une différence entre avoir un passage de quelques secondes dans un titre qui s'apparente à cette technique, et avoir une compo complète basée sur des riffs en tremolo continu (et sur des accords, j'insiste encore là-dessus).



Exemple concret, il ne faut pas confondre ce type de riffing (tremolo monocorde typique du Death) :




Avec celui-là (technique typiquement BM) :








Tu avoueras tout de même que musicalement parlant le rendu n'a rien à voir.



Les groupes que tu cites (proto-BM, 1st wave...) sont selon moi techniquement beaucoup plus proche du Death (ou du Trash) que du BM tel qu'il a été musicalement stylisé et conceptualisé par la suite.



Après, on peut être d'accord ou non sur le fait qu'Euronymous ait défini ou pas le riffing typique du BM Norvégien, mais personnellement je pense que Fenriz est tout de même bien placé pour savoir de quoi il parle, puisqu'il était en plein dedans à l'époque où tout ça a émergé.


En fait ce que je ne comprend pas c'est que je trouve justement les sorties antérieures du groupe (Live in Leipzig) ou des autres sorties seconde vague sur la même période (DARKTHRONE, IMMORTAL, etc.) musicalement plus intéressantes et disons plus charismatiques que celle-ci

Je partage cet avis. Pour moi, les premiers Burzum et DarkThrone sont meilleurs que DMDS. Après oui, c'est sans doute une question d'identité, d'ambiance ou d'inventivité, qui fait que le rendu de leurs albums est plus pertinent/intéressant que ne l'est DMDS (qui reste par moment assez primitif dans sa composition).
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Message par Gul Le Ricanant le Mer 27 Mai 2015 - 11:54

Waw, toujours animé, les débats autour de cet album...


Les groupes que tu cites (proto-BM, 1st wave...) sont selon moi techniquement beaucoup plus proche du Death (ou du Trash) que du BM tel qu'il a été musicalement stylisé et conceptualisé par la suite.


Je suis d'accord qu'Euronymous a put avoir eut une influence considérable sur les techniques de guitare Black Metal qui ont suivies. Mais la première vague, c'était bien du Black Metal. Techniquement, c'était bel et bien du Thrash beaucoup plus primitif, mais l'atmosphère sombre y était déjà. Et à l'époque, en matière de musique Metal, il n'y avait pas plus noire comme ambiance. Quorthon de Bathory disait lui-même, à ses débuts, qu'au lieu de chercher à être le plus rapide, il souhaitait être le plus sombre.



On peut donc dire que, techniquement, le Black Metal de la première vague, dans les années 80, se rapprochait du Thrash, et que les frontières avec le Death étaient floues. Mais, le Black Metal étant, avant tout, une atmosphère et un état d'esprit, c'était déjà du bon Black Metal des années 80. Et quelqu'un comme Euronymous de Mayhem aura réellement put définir techniquement le Black Metal. Je suis d'accord qu'Euronymous ait lancé beaucoup de choses en Norvège, mais il n'a pas pour autant inventé le Black Metal. L'état d'esprit était déjà présent avant cela chez Venom, Hellhammer et consorts...



Et ce n'est pas pour vouloir t'abaisser, Kataklysm, je pense par ailleurs que c'est une faute de frappe, de ta part, mais on écrit "Thrash" avec "h" ;
)
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Message par HellMoon le Mer 27 Mai 2015 - 12:23

@Goatphoenix a écrit:
Et en 86 (!!!) t'avais ça :


Tellement bon Sarcofago...



En 86 t'avais ça aussi :

Et en 87 ça:


Et même si c'est croisé avec le Thrash la patte BM est bien là..
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Message par Kataklysm le Mer 27 Mai 2015 - 14:44

Je suis d'accord qu'Euronymous ait lancé beaucoup de choses en Norvège, mais il n'a pas pour autant inventé le Black Metal.

1) je n'ai jamais dit qu'Euronymous avait inventé le BM, évite un peu les raccourcis faciles.

2) je me réfère uniquement à quelqu'un (en l’occurrence Fenriz) qui donne son point de vue concernant un mouvement musical auquel il a fortement contribué, à une époque où bon nombre d'entre-nous chiait encore dans ses couches. Et d'après Fenriz (qui doit tout de même savoir de quoi il parle, je pense) ce serait bien Euronymous qui aurait inventé le "riffing typique du BM Norvégien", et que le premier album de [vrai] Black Metal serait le Live in Leipzig de Mayhem.



Je reposte donc son point de vue :

"They [Mayhem/Euronymous] invented the typical Norwegian Black Metal riff. It's a sort of derived from Bathory, but it was a new way of playing riff, that was really not been done and not been stylised by anyone before.".



Après, tous les exemples concernant Sarcofago (groupe qu'Euronymous affectionnait particulièrement, donc pas étonnant qu'il ait pu s'en inspirer) et autres, j'avoue que ça me fait un peu rigoler ce discours-là. C'est comme ceux qui prétendent que c'est Venom qui inventé le BM, sous prétexte qu'ils ont sorti un album en 82, intitulé "Black Metal" (et qui n'a d'ailleurs absolument rien de Black Metal).

C'est pas parce que tu joues un Thrash bourrin/obscure (voire occulte) que c'est forcément du Black Metal. Jamais lu d'intie de Quorthon se revendiquant comme "musicien de Black Metal" avant que ce soit la clique Vikernes/Euronymous &
Cie qui conceptualise véritablement ce genre dans les 90's.



A la limite le terme proto-BM ou pré-BM ça peut coller (encore que j'avais jamais entendu parler de ce genre de termes auparavant) mais du Black Metal, non ce n'est vraiment pas ça.



J'ai une réédition de Satanic Rites de HellHammer, et quand je l'écoute je n'entends pas du Black Metal.

Quant aux Sodom, Kreator &
consort, n'importe quel fan de Thrash vous dira instantanément que ça n'a strictement rien à voir avec le Black Metal, tant sur la forme que sur le fond. Pourquoi pas Tankard aussi tant qu'on y est !


Et ce n'est pas pour vouloir t'abaisser, Kataklysm, je pense par ailleurs que c'est une faute de frappe, de ta part, mais on écrit "Thrash" avec "h"

My bad.
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Message par Gul Le Ricanant le Mer 27 Mai 2015 - 15:28

1) je n'ai jamais dit qu'Euronymous avait inventé le BM, évite un peu les raccourcis faciles.

2) je me réfère uniquement à quelqu'un (en l’occurrence Fenriz) qui donne son point de vue concernant un mouvement musical auquel il a fortement contribué, à une époque où bon nombre d'entre-nous chiait encore dans ses couches. Et d'après Fenriz (qui doit tout de même savoir de quoi il parle, je pense) ce serait bien Euronymous qui aurait inventé le "riffing typique du BM Norvégien", et que le premier album de [vrai] Black Metal serait le Live in Leipzig de Mayhem.



Je reposte donc son point de vue :

"They [Mayhem/Euronymous] invented the typical Norwegian Black Metal riff. It's a sort of derived from Bathory, but it was a new way of playing riff, that was really not been done and not been stylised by anyone before.".


De toute manière, je ne pense même pas être né lors du Live in Leipzig. Donc, je préfère dire que je ne sais pas. Ce que j'ai compris, c'est que notre Euronymous a inventé le riffing typique au Black Metal, techniquement parlant. J'ai peut-être extrapolé tes paroles, donc, je présente mes excuses par rapport à certains raccourcis faciles.



Par contre, le Black Metal des années 80 s'est tout de même révélé vivace, déjà à l'époque. Certains groupes catégorisés "Proto-Black" produisaient déjà une musique bien noire tandis que d'autres moins. Le Black Metal est vu comme une atmosphère. Le Black Metal est vu comme une atmosphère noire et c'est ce qui fait son charme. Je fais partie de ceux qui le voient ainsi. Et donc, pour moi, Hellhammer, les premiers Celtic Frost et le deuxième/troisième Bathory, c'est du Black Metal, et du Black Metal de la Première Vague. Les toutes premières sorties de Kreator et Sodom aussi. Pourquoi ? Pas forcément parce-que ces groupes faisaient forcément dans la brutalité. Slayer, Megadeth, Possessed et le Death Metal des tous débuts jouaient là-dedans. Mais il s'agissait des groupes les plus sombres. Et c'est ce qu'on en a retenu. Donc, que tu considères que ce n'était pas du Black Metal mais du Proto-Black, où du Thrash bourrin/obscure/occulte, c'est ton droit. Mais il ne faut pas non plus s'exciter comme ça.



Le ressentis dépend de chacun, et j'approuve. Par rapport à ce qui sort maintenant, ce style de Black Metal n'a peut-être plus grand chose à voir. Mais à l'époque, c'en était.
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Message par Kataklysm le Mer 27 Mai 2015 - 16:20

Mais il ne faut pas non plus s'exciter comme ça.

Ah mais je ne m'excite pas, je donne simplement mon point de vue, arguments à l'appui.



Mais j'ai des potes aficionados de Thrash qui bondiraient littéralement s'ils entendaient que Sodom ou Kreator c'est du Black Metal :mrgreen:



J'avais encore jamais entendu dire ça jusqu'à aujourd'hui...
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Message par Goatphoenix le Mer 27 Mai 2015 - 17:48

@Kataklysm a écrit:
Sauf que le riffing Black en général, comme tu dis, c'est Mayhem qui l'a inventé.

@Kataklysm a écrit:C'est une technique propre au BM, inventée par Euronymous.

@Kataklysm a écrit:ce serait bien Euronymous qui aurait inventé le "riffing typique du BM Norvégien"


Bizarre t'as changé de discours en deux jours. Euronymous a inventé le riffing Black en général ou le riffing Black norvégien?

Après il n'a pas inventé le trémolo sur plusieurs cordes, il a juste exploité cette technique sur la majeure partie de ses morceaux. C'est pas non plus dingue, et c'est pas nécessaire pour faire du Black Metal.

Quand on compare à l'apport de Bathory, Darkthrone, Sarcofago, Blasphemy, Beherit, et tant d'autres qui ont forgé des scènes entières, je ne suis pas certain que ça tienne la comparaison.


@Kataklysm a écrit:
Les groupes que tu cites (proto-BM, 1st wave...) sont selon moi techniquement beaucoup plus proche du Death (ou du Trash) que du BM tel qu'il a été musicalement stylisé et conceptualisé par la suite.


Tu parles de quels groupes de la première vague? Beherit? Samael? Bathory? Blasphemy? Comment tu les définis ces groupes?


@Kataklysm a écrit:
Après, on peut être d'accord ou non sur le fait qu'Euronymous ait défini ou pas le riffing typique du BM Norvégien, mais personnellement je pense que Fenriz est tout de même bien placé pour savoir de quoi il parle, puisqu'il était en plein dedans à l'époque où tout ça a émergé.


J'avais vu son cours, c'est intéressant, mais il a sa vision, tu demandes aux gars de Blasphemy, ils ne te donneront pas la même version. C'est pas un concours de bite, mais faut juste essayer de faire une synthèse des avis les plus pertinents, pas se cantonner à un seul gars.


@Kataklysm a écrit:1) je n'ai jamais dit qu'Euronymous avait inventé le BM, évite un peu les raccourcis faciles.

@Kataklysm a écrit:on peut considérer que DMDS est le premier vrai album de BM

@Kataklysm a écrit:Sauf que le riffing Black en général, comme tu dis, c'est Mayhem qui l'a inventé.

@Kataklysm a écrit:C'est une technique propre au BM, inventée par Euronymous.


J'avais compris comme lui. Relis tes propos, il n'a fait aucun raccourci. Faut assumer ce qu'on dit au bout d'un moment.


@Kataklysm a écrit:Mais j'ai des potes aficionados de Thrash qui bondiraient littéralement s'ils entendaient que Sodom ou Kreator c'est du Black Metal


C'est leur problème. Les débuts de Sodom et Kreator c'est bien plus proche du Black Metal que du Thrash. C'est bestial et sombre, avec une ambiance bien evil et satanique, il te faut quoi de plus? Ecoute du Thrash à la Exodus et tu verras la différence. Faut plus écouter ses oreilles que les "on dit".



Et juste au passage :
@Kataklysm a écrit:gratter plusieurs cordes en tremolo constant, sous forme d'accords majeurs

Accords mineurs tu voulais dire je pense.
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Message par Kataklysm le Mer 27 Mai 2015 - 20:40

Bizarre t'as changé de discours en deux jours. Euronymous a inventé le riffing Black en général ou le riffing Black norvégien?

Il y a une diférence entre "inventer" un type de riffing caractéristique du BM (et il n'y a pas que celui-là hein) et inventer le Black Metal tout court.


Après il n'a pas inventé le trémolo sur plusieurs cordes, il a juste exploité cette technique sur la majeure partie de ses morceaux.

Je citais simplement Fenriz. C'est chiant de se répéter à la longue...



"They [Mayhem/Euronymous] invented the typical Norwegian Black Metal riff. It's a sort of derived from Bathory, but it was a new way of playing riff, that was really not been done and not been stylised by anyone before.".



Après, rassure-toi, t'as le droit de pas être d'accord.


C'est pas non plus dingue, et c'est pas nécessaire pour faire du Black Metal.

Je n'ai pas dit ça non plus. Nécessaire, je ne pense pas. Récurrent par contre, oui.


Quand on compare à l'apport de Bathory, Darkthrone, Sarcofago, Blasphemy, Beherit, et tant d'autres qui ont forgé des scènes entières, je ne suis pas certain que ça tienne la comparaison.

Encore une fois, c'est pas moi qui le dit. Dans la vidéo il est dit que Mayhem serait le groupe pionnier dont a découlé par la suite ce qui est identifié comme étant la "seconde vague" : Burzum, Darktrhone, Enslaved, Emperor, Immortal, Ulver, etc.


Tu parles de quels groupes de la première vague? Beherit? Samael? Bathory? Blasphemy? Comment tu les définis ces groupes?

Je dirais : à leur début ils faisaient du Thrash (ou du Death). Certains (pas tous) ont par la suite tourné au BM comme on l'entend maintenant (ou simplement inclus des éléments propres au BM dans leur musique). Rien à voir avec le BM Norvégien des 90's quoi.


J'avais vu son cours, c'est intéressant, mais il a sa vision, tu demandes aux gars de Blasphemy, ils ne te donneront pas la même version. C'est pas un concours de bite, mais faut juste essayer de faire une synthèse des avis les plus pertinents, pas se cantonner à un seul gars.

Sans doute. Mais selon moi le Black-Death type Blasphemy n'a rien à voir (musicalement, voire techniquement du moins) avec le [vrai] Black Metal. Peu importe l'ambiance sombre/occulte/satanique.

A ce moment-là le premier Deicide c'est aussi du Black Metal tant qu'on y est.


J'avais compris comme lui. Relis tes propos, il n'a fait aucun raccourci. Faut assumer ce qu'on dit au bout d'un moment.

Une fois de plus, je parlais d'une technique spécifique. Pas du genre dans sa globalité avec tout ce qu'il englobe.


C'est leur problème. Les débuts de Sodom et Kreator c'est bien plus proche du Black Metal que du Thrash. C'est bestial et sombre, avec une ambiance bien evil et satanique, il te faut quoi de plus?

Pour moi, le BM est loin de se résumer à de la musique bestiale, sombre, à l'ambiance evil et satanique (paye ton cliché et ta vision bien réductrice au passage).

Sinon pas mal de groupe de Doom, de Death et autres rentreraient aussi dans la même catégorie. Or ce n'est pas le cas.



Exemple, ça c'est bestial, sombre, à l'ambiance evil et satanique :




Et pourtant c'est pas du BM. Faut arrêter de déconner au bout d'un moment.


Accords mineurs tu voulais dire je pense.

J'aurais dû dire accords de puissance.
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Message par Goatphoenix le Jeu 28 Mai 2015 - 0:21

Ouais ok, tu réponds dans le flou, tu évites les questions, et tu te caches derrière Fenriz, ça va pas être très intéressant cet échange.

Et en plus tu essaies de changer l'histoire et tu ne sais pas de quoi tu parles, que ce soit quand tu parles des groupes ou d'accords de gratte... Mais je ressens une réelle volonté de ta part pour nous abreuver de ta grande culture sur ces sujets.



Encore une fois, tu dis que Mayhem a pondu le premier album de Black et qu'il a inventé le riffing Black Metal "en général", mais ils n'ont pas inventé le Black Metal. Quelle logique imparable! C'est beau de tenter des pirouettes, mais des fois c'est plus honnête de dire qu'on a dit de la merde et de rectifier humblement le tir.



Bref, à te lire ça c'est du Thrash ou du Death :










WTF?! J'ai déjà vu des débats sur Venom, les débuts de Sodom, Kreator, sur Hellhammer et Celtic Frost, sur Sarcofago, mais jamais quelqu'un n'avait été aussi loin en disant que Blasphemy, Beherit, early Bathory et early Samael cest du Thrash et du Death. Mazette!



En quoi Mayhem aurait posé les repères du "vrai" Black Metal? C'est quoi cette merde? J'étais pas au courant... va dire aux gars de Blasphemy qu'ils font du faux Black Metal... Le terme "True Black Metal" c'est un sous style de Black parmi d'autres sous styles, faut pas prendre au pied de la lettre hein.



Et si tu ne sais pas faire la différence entre les débuts de Sodom et Kreator avec Deicide, je ne peux plus rien pour toi. La mauvaise fois ça me gave rapidement. Avoue, les débuts de ces groupes, et aussi Sodom, Kreator, Vulcano... tu les as écouté une fois sur youtube?



Sans vouloir en rajouter à mon niveau de chieur mais juste pour que t'évites de poster un autre message rempli de conneries, j'arrête là cette discussion vu le niveau et la pertinence de ton discours, il n'y aura rien qui m'intéressera dedans...
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