Re: Notre héritage paien

par Ven 5 Jan 2007 - 17:06

Je dis pas le contraire.

Je pense juste qu'il faut être un peu plus prudent avec les mots qu'on utilise.

C'est surtout ça le truc qui m'a fait tiquer.

par **Baalberith** Ven 5 Jan 2007 - 18:36

Bon pour le coup de l'antiquité qui se casse la gueule, c'était un raccourci hein. Evidement que l'antiquité est une période très vaste et diverse, m'enfin c'est pas moi qui ai fait ce découpage grossier de l'histoire. Bref, on va dire l'empire romain alors.

Je ne sais pas si t'as étudié un peu l'Histoire romaine, mais Rome ne s'est pas "cassé la gueule", comme elle n'est pas née, en un jour! Tout empire meurt un jour, il n'y a pas d'exception, même pour le plus grand d'entre eux...;
)

Pour ce qui est des arts, les changements avaient déjà commencé à opérer avant la chute de l'empire romain, c'est une évolution qui n'a fait que se perpétrer au Moyen age,

Je n'ai pas parlé d'arts. L'art en soi n'est pas un objet de comparaison (en dehors d'une étude quantitative)...

on est bien d'accord pour dire que segmenter les périodes est quelque chose d'artificiel. m'enfin ça donne des repères.

C'est une nécessité en Histoire, ce que je téi eproché n'est pas dans le fait de segmenter, mais dans celui d'homogénéiser l'Antiquité comme période d'étude dans le cas qui nous concerne. Enfin, ça été expliqué.

La dégénérescence des arts? Mouais... je suis pas convaincue. Je pense qu'il y a eu une modification des perceptions, des gouts, de la culture. Un peu comme au vingtième avec l'émergeance d'autres formes artistiques (qualifiées de dégénérées par les nazis soit dit en passant).

Encore une fois je ne parle pas d'arts...

Pour moi le terme dégénérescence n'est pas un fait mais un jugement de valeur.

dégénérescence, perte de vitesse, décrue, appelle-ça comme tu veux ça n'en reste pas moins un mot pour désigner deux situations différentes avec une seconde inférieure à la première. Ca n'a rien de subjectif, c'est une constation, sinon ça revient à dire que tout constat est obligatoirement subjectif... La civilisation de la France du XXe siècle est scientifiquement plus avancée que celle des Celtes du Ier millénaire avant J-C, c'est le même genre de constat objectif.

Une évolution? Bah oui, justement une évolution peut être positive ou négative dans un contexte précis et objectif. Ca ne veut pas dire que c'est un parti pris.

Maintenant si pour toi dans les domaines de la science, de la technique et des savoirs le Moyen Age est supérieur à l'Antiquité, je serais curieux d'entendre tes arguments!

un tas de connaissances sont passées à la trappe parce qu'elles ne servaient plus de part le contexte socio-politique féodal.

Tu mélanges tout! Le savoir et un régime socio-politique sont deux choses différentes! Pour que des connaissances servent, il ne suffit pas de les avoir mise à jour, il faut encore qu'elles entrent dans le domaine politique et public, en d'autres termes qu'elles soient relayées par un pouvoir important. C'est bien beau d'avoir découvert le système de la vapeur si c'est pour qu'il reste enfoui dans quelques papyrus de la Grande Bibliothèque!

De plus, je ne vais pas faire un cours sur la genèse de la féodalité, mais elle est issue de la fin de l'Empire carolingien et d'un passage par ce que l'on appelle le temps des principautés. Aucun rapport avec de quelconques connaissances...

Déjà ces connaissances ont perduré en Orient, et c'est par le renouveau des contacts orient-occident à partir des croisades que ces connaissances sont revenues en Europe. Je ne vois pas où est la dégénérescence en fait. certaines connaissances ont été mise de côté, sont restées en sommeil, pendant que les hommes de l'époque, en occident, avaient d'autres préoccupations...

Toutes "ces" connaissances n'ont pas perduré en orient, une petite partie seulement ont été reprises par les Arabes. Ensuite une petite partie d'entre elles seulement ont transité en Occident, et encore, surtout dans les cercles restreints de privilégiés et pas avant le XIIIe. Bref, quantitativement ça fait très peu et le XIIIe marque un Bas Moyen-Age bien avancé! Le Moyen Age avait commencé depuis près de 700 ans et c'est justement ces 700 ans qui sont le sujet du débat qu'en à savoir si l'on peut parler de "retour en arrière et de stagnation technico-scientifique" pour utiliser un vocabulaire plus neutre et précis...

par Ven 5 Jan 2007 - 19:31

Je mélange pas tout, au contraire je dis que tout ces éléments ont des interractions complexes entre eux. La société, la politique, la culture, la religion... Ca fait un tout, c'est difficile de les dissocier.

Alors oui, en terme de connaissances scientiques au sens où on l'entend, le Moyen Age est clairement en dessous de la fin de l'Antiquité occidentale.

Les hommes du Moyen Age avaient d'autres préoccupations. Après savoir si elles se valent ou non, là on rentre dans un domaine complètement subjectif, or le terme d'obscurantisme sous-entend quand même des appréciations de ce genre.

Quand aux connaissances perdues... certes, toutes n'ont pas perdurées via l'orient, on est d'accord... mais c'est le lot de l'histoire ça, des pertes, des recommencements.

Le Moyen Age reste quand même assez éloigné du cliché qu'on en a en général. Il a aussi ses gloires, ses découvertes et ses créations artistiques. Les hommes de la Renaissance l'ont trouvé barbare et décadent. Ceux du romantisme l'ont voué aux gémonies... C'est une question de point de vue.

Le colier d'épaule par exemple, invention du moyen âge, ça te semble peut-être une invention triviale, mais je te garantis qu'au quotidien, c'est un grand progrès. (je pratique l'attelage)

Chais pas, je suis peut-être butée, mais j'arrive pas à comparer les deux périodes, je vois pas bien le sens que ça a. L'ananylser selon l'angle de l'étendue des connaissances scientifiques stricto sensu te semble peut-être reposer sur les faits, mais à mon sens ça reste une vision orientée. Ca revient à braquer un faisceau sur un point précis d'un tableau, en en occultant le contexte.

m'enfin c'est mon point de vue (en partie influencé par mes profs de la fac, ok, je le reconnais )

C'était quoi le sujet au fait?

par **Baalberith** Ven 5 Jan 2007 - 22:13

Le colier d'épaule par exemple, invention du moyen âge, ça te semble peut-être une invention triviale, mais je te garantis qu'au quotidien, c'est un grand progrès. (je pratique l'attelage)

Ca ne me semble pas plus anodin que la découverte de la charrue, évidemment que cela a un sens, pour une personne qui connaît un tant soit peu l'Histoire évidemment...

Chais pas, je suis peut-être butée, mais j'arrive pas à comparer les deux périodes, je vois pas bien le sens que ça a. L'ananylser selon l'angle de l'étendue des connaissances scientifiques stricto sensu te semble peut-être reposer sur les faits, mais à mon sens ça reste une vision orientée. Ca revient à braquer un faisceau sur un point précis d'un tableau, en en occultant le contexte.

Il ne s'agit pas de comparer deux périodes, mais d'admettre une comparaison très simple entre deux faits précis portant sur deux périodes. je ne suis pas en train de te dire que l'Antiquité c'est mieux que le Moyen Age, ça veut rien dire et ce ne serait pas très "historien" de ma part que de raisonner ainsi!

par Deugmartre Sam 6 Jan 2007 - 14:39

~~Baalberith a écrit:~~
Le colier d'épaule par exemple, invention du moyen âge, ça te semble peut-être une invention triviale, mais je te garantis qu'au quotidien, c'est un grand progrès. (je pratique l'attelage)

Ca ne me semble pas plus anodin que la découverte de la charrue, évidemment que cela a un sens, pour une personne qui connaît un tant soit peu l'Histoire évidemment...

Chais pas, je suis peut-être butée, mais j'arrive pas à comparer les deux périodes, je vois pas bien le sens que ça a. L'ananylser selon l'angle de l'étendue des connaissances scientifiques stricto sensu te semble peut-être reposer sur les faits, mais à mon sens ça reste une vision orientée. Ca revient à braquer un faisceau sur un point précis d'un tableau, en en occultant le contexte.

Il ne s'agit pas de comparer deux périodes, mais d'admettre une comparaison très simple entre deux faits précis portant sur deux périodes. je ne suis pas en train de te dire que l'Antiquité c'est mieux que le Moyen Age, ça veut rien dire et ce ne serait pas très "historien" de ma part que de raisonner ainsi!

Ca serai surtout absurde!

Baal parle simplement de savoir. On peut comparer des savoirs. En faite vous êtes tout les deux d'accords.

par Seigneur Sven Dim 7 Jan 2007 - 1:46

La dégénérescence est un concept à mon avis biaisé. Dans le fond ça ne veut pas dire grand chose pour une période qui dure 1000 ans qui a connus de réelles transformations.

Je n'ai toujours pas compris sur quel plan baalberith parle de "dégénérescence".

Au niveau artistique par exemple, il me semble que l'époque médiévale à une conception de l'art très différente de l'antiquité, l'art médiéval qu'on connait parfois (en bois) est souvent difforme. bien sur il y'a une part de technique mais peut-etre aussi que l'homme du moyen-age ne cherche pas à reproduire fidélement quelque chose mais "l'idée de...". Car on voit très bien dans les églises romanes, puis gothiques et dans les cathédrales (sans parler des monastéres) que l'art médiéval peut-etre très fin et détaillé. Et le bas moyen-age, très bas certe, voit tout de même l'apparition de la peinture comme celle des primitifs flamands considérés aujourd'hui encore comme des références.

Plus généralement dans le savoir, nous devons quand même la connaissance de l'antiquité, ne serait-ce que pour le paganisme, aux moines et intellectuels du moyen-age qui ont retranscrits de nombreux documents.

Au niveau des moeurs, je pense pas que le moyen-age soit plus "dégénérés" que l'antiquité. Sans tomber dans le cliché du peplum où ça bouffe et ça baise à n'en plus finir, l'aristocratie romaine ne me semble pas être un modéle de ce que l'on peut considéré comme la "vertu". Le moyen-age laisse une plus grande place aux femmes (contrairement à ce qu'on pourrait croire), recentre la société sur des préoccupations plus spirituelles que matérielles, remet l'honneur au centre de la société, etc... J'ai tendance à etre plus émerveillé par la chevalerie ou les ordres de moines-soldats que par les légions romaines. D'ailleurs, au niveau de l'armement, le moyen-age a beaucoup progressé, je ne parle même pas ici de la poudre assez tardive, mais dans l'habillement des guerriers et les armes, c'est quand même autrement plus sophistiqué que l'antiquité.

Dans l'agriculture, on parle du collier d'épaule, mais que dire de l'araire ferrée ou de l'assolement trienal?

Géopolitiquement, si Rome a marqué l'histoire de l'humanité à tout jamais, il n'empeche que la géographie des états actuels, et les rivalités actuelles puisent aussi leur source dans la géographie politique médiévale, la constitution des états (france, allemagne, russie, pologne, espagne, etc...), sans oublier bien sur la christianisation de l'europe qui est un fait historique majeur, qu'on le déplore ou non, et qui a considérablement forgé certaines identités. A chaque village son église par exemple.

Etc...

Je suis un grand admirateur de l'antiquité grecque (culture, science, politique, etc...), mais je ne peux pas m'emepcher de voir le moyen-age comme une période centrale très importante et qui a laissé beaucoup à l'europe. Et franchement dans le genre dégénéré, je crois que l'époque moderne n'a rien à dire, entre la décadence de la noblesse, la saleté ambiante, les salons, montée de la bourgeoisie, traite négrière, colonisation des amériques, etc... l'époque moderne a quant à elle planté les germes de notre perte. Sans parler d'un obscurantisme bien plus fanatique qu'au moyen-age (la majorité des chasses aux sorcieres datent du XVIeme siècle) et bien sur les problémes connus par un personnage comme Galilée, etc...

Voila ce que je pouvait dire...

par **Baalberith** Dim 7 Jan 2007 - 11:10

En fait, ce que je veux simplement dire, pour résumer en quelques mots, c'est que le Moyen Age a marqué un retour en arrière sur le plan des savoirs et de la technieu/science par rapport à l'Antiquité, c'est tout. Le reste n'est qu'un gros mélange de pinceaux a priori, comme dans beaucoup de débats...

Au niveau artistique par exemple, il me semble que l'époque médiévale à une conception de l'art très différente de l'antiquité, l'art médiéval qu'on connait parfois (en bois) est souvent difforme. bien sur il y'a une part de technique mais peut-etre aussi que l'homme du moyen-age ne cherche pas à reproduire fidélement quelque chose mais "l'idée de...". Car on voit très bien dans les églises romanes, puis gothiques et dans les cathédrales (sans parler des monastéres) que l'art médiéval peut-etre très fin et détaillé. Et le bas moyen-age, très bas certe, voit tout de même l'apparition de la peinture comme celle des primitifs flamands considérés aujourd'hui encore comme des références.

Plus généralement dans le savoir, nous devons quand même la connaissance de l'antiquité, ne serait-ce que pour le paganisme, aux moines et intellectuels du moyen-age qui ont retranscrits de nombreux documents.

Au niveau des moeurs, je pense pas que le moyen-age soit plus "dégénérés" que l'antiquité. Sans tomber dans le cliché du peplum où ça bouffe et ça baise à n'en plus finir, l'aristocratie romaine ne me semble pas être un modéle de ce que l'on peut considéré comme la "vertu". Le moyen-age laisse une plus grande place aux femmes (contrairement à ce qu'on pourrait croire), recentre la société sur des préoccupations plus spirituelles que matérielles, remet l'honneur au centre de la société, etc...

Pour la troisième fois je n'ai pas une seule fois évoqué les moeurs et les arts!

J'ai tendance à etre plus émerveillé par la chevalerie ou les ordres de moines-soldats que par les légions romaines. D'ailleurs, au niveau de l'armement, le moyen-age a beaucoup progressé, je ne parle même pas ici de la poudre assez tardive, mais dans l'habillement des guerriers et les armes, c'est quand même autrement plus sophistiqué que l'antiquité.

Pour ce qui est des armes, elles n'ont fait leur apparition en Occident qu'à la veille de la Renaissance! Et sinon, essaie d'étudier dans le détail l'armée romaine, notamment par son plus grand représentant Y. LeBohec, et tu verras que l'organisation et les stratégies romaines n'ont aucun équivalent jusqu'à Napoléon. Il serait ridicule de comparer l'art de la guerre au Moyen Age avec celui des Romains!!

par **Necrowarrior** Dim 7 Jan 2007 - 11:14

~~Baalberith a écrit:~~Pour ce qui est des armes, elles n'ont fait leur apparition en Occident qu'à la veille de la Renaissance!

tu as dù mal t'exprimer là...

par Deugmartre Dim 7 Jan 2007 - 13:45

Sans tomber dans le cliché du peplum où ça bouffe et ça baise à n'en plus finir, l'aristocratie romaine ne me semble pas être un modéle de ce que l'on peut considéré comme la "vertu"

L'homme vertueux n'est pas un abstinent. L'idée de vertu est très préente dans la philosophie antique. Après c'est sûr que tout le monde ne suivait pas les philosophes antiques et préférait vivre comme des chiens.

De toute manière ne parlait pas ca mais uniquement de science et de technique...

par Seigneur Sven Dim 7 Jan 2007 - 15:40

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Pour ce qui est des armes, elles n'ont fait leur apparition en Occident qu'à la veille de la Renaissance!

tu as dù mal t'exprimer là...

J'y voyais plutot un apport germanique.

par Seigneur Sven Dim 7 Jan 2007 - 15:43

~~Baalberith a écrit:~~
Pour ce qui est des armes, elles n'ont fait leur apparition en Occident qu'à la veille de la Renaissance! Et sinon, essaie d'étudier dans le détail l'armée romaine, notamment par son plus grand représentant Y. LeBohec, et tu verras que l'organisation et les stratégies romaines n'ont aucun équivalent jusqu'à Napoléon. Il serait ridicule de comparer l'art de la guerre au Moyen Age avec celui des Romains!!

Mais la tactique c'est une chose, la qualité de l'armement une autre. l'armement du Moyen-age est nettement plus performant pour une bonne raison par exemple, les romains n'avaient pas de bons forgerons. Et la qualité de l'armement c'est déjà une question de technique.

Quand à l'organisation romaine, elle était évidemment très performante, n'empeche que les romains n'ont jamais conquis les territoires germaniques...

par **Baalberith** Lun 8 Jan 2007 - 14:35

Pour ce qui est des armes, elles n'ont fait leur apparition en Occident qu'à la veille de la Renaissance!

tu as dù mal t'exprimer là...

Héhé, "armes à feu", bien sûr, désolé pour le lapsus. Donc les armes à feu ne sont apparues qu'à la fin du Moyen Age et ont été largement utilisées en combat massif que sous la Renaissance, donc on ne peut pas réellement parler d'une innovation médiévale en la matière.

De toute manière ne parlait pas ca mais uniquement de science et de technique...

CQFD!

Enfin sinon, pour faire évoluer le dabt si vous le voulez, qu'est-ce que la vertu réellement? C'est le genre de concept philosophique (un peu comme la sagesse) qui me laisse rêveur quant à son interprétation très subjective et vague...

J'y voyais plutot un apport germanique.

Pour les armes à feu?? Euh, je ne comprends pas trop, la poudre a été inventé par les Chinois et les premières armes à feu doivent dater du Ve ou VIe siècles là-bas, je ne vois pas le rapport avec les Germains, mais j'ai dû mal comprendre ce que tu voulais dire...

Mais la tactique c'est une chose, la qualité de l'armement une autre. l'armement du Moyen-age est nettement plus performant pour une bonne raison par exemple, les romains n'avaient pas de bons forgerons. Et la qualité de l'armement c'est déjà une question de technique.

Je dirais p^lutôt l'inverse: la qualité des armes est une chose, la tactique une autre. Ca ne sert à rien d'avoir des bonnes armes sans un bonne stratégie, par contre l'inverse (ex: les Zoulous ont battu en Afrique du Sud les Britanniques avec un différentiel d'armement inutile de mentionner, simplement grâce à leur qualité stratégique dans la bataille précitée).

Les armes romaines n'étaient pas exceptionnelles, mais loin d'êtyre mauvaises, par contre leur équipement et leurs machines de guerre, leur conception de la bataille, de son évolution et leurs stratégies étaient elles exceptionnelles, on connaît le résultat.

Après, si les territoires de la Germanie profonde n'ont pas été conquis, c'est simplement parce que les Romaisn n'avaient pas d'intérêt à aller plus loin, que leur territoire devenait déjà très difficile à gérer, que l'extension supposée arrivait mal dans un contexte politique interne très difficile (cf. la crise du IIIe siècle qui pointait son nez), etc... Bref il y a dix milles raisons qui n'ont rien à avoir avec une supériorité militaire évidente de la part des Germains, ce qui serait purement ridicule. Le seul peuple à avoir réussi à tenir vraiment tête aux Romains depuis des siècles (et là aussi il y a d'autres raisons que le militaire pour expliquer la non progression de Rome dans ces contyrées), ce sont les Parthes...

par Seigneur Sven Lun 8 Jan 2007 - 15:03

J'ai parlé nul part d'armes à feu. J'ai dis:

D'ailleurs, au niveau de l'armement, le moyen-age a beaucoup progressé, je ne parle même pas ici de la poudre assez tardive, mais dans l'habillement des guerriers et les armes, c'est quand même autrement plus sophistiqué que l'antiquité.

par Seigneur Sven Lun 8 Jan 2007 - 15:05

~~Baalberith a écrit:~~
Après, si les territoires de la Germanie profonde n'ont pas été conquis, c'est simplement parce que les Romaisn n'avaient pas d'intérêt à aller plus loin, que leur territoire devenait déjà très difficile à gérer, que l'extension supposée arrivait mal dans un contexte politique interne très difficile (cf. la crise du IIIe siècle qui pointait son nez), etc... Bref il y a dix milles raisons qui n'ont rien à avoir avec une supériorité militaire évidente de la part des Germains, ce qui serait purement ridicule. Le seul peuple à avoir réussi à tenir vraiment tête aux Romains depuis des siècles (et là aussi il y a d'autres raisons que le militaire pour expliquer la non progression de Rome dans ces contyrées), ce sont les Parthes...

Varus, rend moi mes légions!!!

par **Baalberith** Lun 8 Jan 2007 - 19:01

J'ai parlé nul part d'armes à feu. J'ai dis:

Oui, oui, c'était juste pour extrapoler sur la poudre justement, pas pour te reprendre!

Varus, rend moi mes légions!!!

Les victoires/défaites sont d'autant plus mémorables qu'elles sont rares!

Sinon, j'ai oublier de préciser aussi qu'au final les pires ennemis des Romains restaient les Romains eux-mêmes, car ce sont les nombreux conflits entre généraux qui ont fait pami les plus grandes batailles de l'Histoire romaine. ARf! Quand on a plus d'ennmi on s'en trouve soi-même à l'intérieur...

PS: à préciser à certains qui en douteraient, que ma passion et ma culture romaine ne me font pas perdre la réalité des choses, je reste historien, rassurez-vous et je suis le premier à reconnaître les erreurs romaines et leurs défauts! ;
)

par **Necrowarrior** Lun 8 Jan 2007 - 19:03

~~Baalberith a écrit:~~PS: à préciser à certains qui en douteraient, que ma passion et ma culture romaine ne me font pas perdre la réalité des choses, je reste historien, rassurez-vous et je suis le premier à reconnaître les erreurs romaines et leurs défauts! ;
)

par **Baalberith** Lun 8 Jan 2007 - 20:05

Je m'attendais à des rigolades, mais franchement si ce n'était pas le cas je ferais un bien piètre historien. D'ailleurs être passionné ne veut pas dire que l'on ne sait pas reconnaître les défauts.

Enfin bref...

par Seigneur Sven Mer 10 Jan 2007 - 21:33

~~Baalberith a écrit:~~tu verras que l'organisation et les stratégies romaines n'ont aucun équivalent jusqu'à Napoléon. Il serait ridicule de comparer l'art de la guerre au Moyen Age avec celui des Romains!!

Précision: tu parles ici de l'Europe seulement?

par Knyght Jeu 11 Jan 2007 - 15:08

~~Myrkul a écrit:~~

Encore faut-il garder un esprit critique face à tous ces nouveaux groupes païens et savoir différencier les religions sincères des sectes opportunistes.

par **Baalberith** Jeu 11 Jan 2007 - 17:47

Précision: tu parles ici de l'Europe seulement?

De l'Occident oui. Mais je ne crois pas non plus que les stratégies/organisations arabes ou chinoises soient également supérieures...

par Seigneur Sven Jeu 11 Jan 2007 - 19:01

~~Baalberith a écrit:~~
Précision: tu parles ici de l'Europe seulement?

De l'Occident oui. Mais je ne crois pas non plus que les stratégies/organisations arabes ou chinoises soient également supérieures...

Je pense que les stratégies mongoles sont également assez impressionantes.

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