Etes-vous pour ou contre la peine de mort ?

par Sam 29 Mai 2004 - 0:30

Eut égard à l'actualité de ces dernières années (pédophilie, intégrisme et terrorisme religieux voire euthanasie, problèmes de dépenses publiques et d'engorgement dans les prisons...), êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?

Avez-vous evolué sur cette question face à l'actualité récente ?

Au final, réimplanter la peine de mort serait-ce une chose envisageable en France, ou serait-ce "un retour en arrière" ?

par Sam 29 Mai 2004 - 10:56

personnellement je ne sais pas trop quel bord choisir pour la peine de mort...

disons que le principe en tant que tel ne me derange pas plus que cela, mais c'est son application qui peut tendre à être abusive qui me derange.

Je suis pour la peine de mort si jamais on peut être certain à 100% de la culpabilité d'une personne, mais si il s'agit d'envoyer crever des personnes innocentes, je suis déjà un peu plus réticent. Envoyer des honnêtes travailleurs français qui se retrouvent sous le coup d'une accusation qui leur serait fatale, par le plus malheureux des hasards, ça me ferait chier. Pour les autres, rien à battre...qu'ils vivent ou qu'ils meurent, cela m'est egal...

je vais donc me repeter, mais mon avis final sera que la peine de mort ne me derange pas plus que cela sur le principe.

par **Necrowarrior** Sam 29 Mai 2004 - 11:36

Je ne suis pas vraiment pour la peine de mort (car je n'ai pas confiance dans la pertinence de la justice) mais par contre je suis pour les travaux forcés, c'est "contre les droits de l'homme" mais je m'en fout, quand tu vois que ça ne dérange même plus la racaille d'aller en prison (elle va y voir des potes, finallement le confort n'est pas "si" mal etc...) je me dis que les obliger à casser des cailloux pendants 10H par jour (ou autre) leur ferait peut-être un peu plus craindre la loi, et donc la police...

par Sam 29 Mai 2004 - 12:20

La peine de mort peut être une solution envisageable aux problèmes de place dans les prisons qui commencent finallement à devenir trop petites pour abriter tous ceux que l'on veut y envoyer.

Mais d'un autre côté, la justice traîne de grosse lacunes, et comme l'a fait remarqué Lord Thorm, on n'est jamais sûr à 100% d'envoyer un coupable sur l'échafaud.

Par ailleurs, l'idée de la réhabilitation des travaux forcés serai effectivement une très bonne initiative pour réhinstaurer cette peur de l'univers carcérale qui n'existe pratiquement plus dans certaines couches de la société, à l'image de l'exemple de Necrowarrior qui fait mention de ces jeunes caïdes qui pensent à la prison comme un "passage obligatoire" pour acquérir le respect de ses semblables.

Bref, que ce soit l'une ou l'autre des solutions, il faudrait tout d'abord revoir les fondements de "La déclaration universelle des droits de l'homme".

par **Baalberith** Sam 29 Mai 2004 - 13:15

Oula! Une question ma foi très difficile à répondre...

On parle d'être sûr à 100%, mais peut-on vraiment être toujours sûr à 100%? Ceux qui ont vu le formidable film La Ligne Verte auront compris qu'il s'agissait d'un plaidoyer contre la peine de mort. Non pas que ce ne soit pas romancé et fantastique, c'est surtout je crois un exemple que rien n'est définitivement acquis.

En allant plus loin, on peut analyser la réponse des deux partis:

1) Ceux qui sont pour:

Ils vont dire que qui a tué ne doit pas vivre, que c'est un affront pour la mémoire du défunt et pour celle de sa famille. On ressort souvent l'exemple du "Si c'était ton père qui avait été tué, comment réagirais-tu?" pour se justifier.

2) Ceux qui sont contre:

Ceux-là vont affirmer que c'est barbare, que ça n'avance à rien car ça ne réssucitera pas le défunt, etc..

Je crois que l'on peut aussi ajouter que si la peine de mort est un acte de violence légitime et légale, il pourrait aussi s'agir d'un paradoxe vis-à-vis de la justice dans le sens où la justice a pour but aussi de réguler la violence et de permettre aux fautifs de se ratrapper car si l'homme n'a pas d'espoir de se ratrapper, la justice serait encore la justice?

Il y a donc plus que des questions d'ethique dans ce problème!

Bref, pour répondre à ta question, je dirais que c'est l'une des rares questions à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse!

par **Necrowarrior** Sam 29 Mai 2004 - 13:20

pourtant n'as-tu pas dit un jour que tu était pour la loi du Talion? Parceque justement la peine de mort est un des aspects de la lex Talionis non?

par **Baalberith** Sam 29 Mai 2004 - 16:14

J'ai dit cela moi? Ah? Je ne me souviens plus, je devais être plus jeune et j'ai appris aussi à réfléchir et à mûrir... En fait, j'estime que la vengeance est légitime, maintenant elle n'est évidemment pas légale. Si on tuait ma mère, j'irais tuer le mec, peu importe ce que ça m'en coûte, c'est une question d'honneur et de survie mentale. C'est donc en effet une loi du Talion.

En fait, j'essayais juste de peser le pour et le contre du problème selon les différentes oppositions théoriques et pratiques qu'il pourrait y avoir...

par Sam 29 Mai 2004 - 23:55

Juste pour soulever une autre question, par rapport a ce qu'on dit konrig et necro, en Finlande la vie dans les prisons est très proche de la vie en dehors, tout est axé vers une réinsertion facile, et les peines n'exèdent que tres rarement quatre ans. J'ai pu voir dans un reportage que les détenus pendant leur dernière année vivaient dans une espèce de villa, et qu'ils pouvaient recevoir une visite presque quand ils voulaient de leur familles... Et néanmoins la criminalité en Finlande est très nettement en dessous de la criminalité en France... Peut on dire dès lors que la politique de la peur de la prison soit une bonne solution ou non??? Et bien c'est assez difficile à dire parce que d'un autre coté, le deuxième pays avec le taux de criminalité est le Japon, et que la bas, le traitement réservé aux prisonniers y est vraiment moins agréable... Donc vous l'aurez compris, je ne sais pas vraiment de quel coté pencher, entre isolement ou résinsertion... Et il en va de même pour la peine de mort (la je suis entierement d'accord avec lord thorm a ce propos).

par Dim 30 Mai 2004 - 0:40

~~ulukai a écrit:~~ Et il en va de même pour la peine de mort (la je suis entierement d'accord avec lord thorm a ce propos).

pour une fois ;
-)

sinon il me semble qu'en Norvege la peine maximale est de 20 ans...(arretez moi si je dis une connerie)

par Dim 30 Mai 2004 - 1:47

En parlant de peine de mort, j'ai lu récemment que les Vikings ne l'employaient pas (du moins pour les hommes libres, les esclaves ça devait etre moins grave). Un meurtre était puni d'une amende, ce qui n'empechait pas la famille de la victime de se venger à son tour, quitte à payer une amende. En gros le meurtrier savait quand même à quoi s'attendre.

Etait ce un cas isolé? Qu'en était il des autres civilisations passées?

par Dim 30 Mai 2004 - 2:07

~~Lord Thorm a écrit:~~sinon il me semble qu'en Norvege la peine maximale est de 20 ans...(arretez moi si je dis une connerie)

Je dirai plutot 21...

par Dim 30 Mai 2004 - 2:29

21 en référence à ce que Vikernes a pris pour le meurtre d'Euronymous... oui il paraît que c'est la peine maximale.

par **Baalberith** Dim 30 Mai 2004 - 10:49

La peine de mort existait chez les Romains et dans le Moyen-Age occidental. par contre, les Grecs avaient tendance à préférer l'exil à vie, mais la peine de mort existait également...

par Dim 30 Mai 2004 - 11:04

Et pour ce qui est des autres civilisations "barbares" d'europe?

par **Necrowarrior** Dim 30 Mai 2004 - 11:35

Chez les celtes, (à prendre avec des pincettes car seulement fondé sur l'observation de romains), une fois l'an, une statue en osier était fabriquée (Simulacra), dans laquelle on enfermait tout les voleurs, meurtriers... Puis on mettait rituellement le feu à la statue, et dans l'holocauste, les condamnés étaient à la fois punis et sacrifiés (rendus sacrés).

"Cerains peuples ont des mannequins de taille colossale, en osier tressé qu'ils remplissent d'hommes vivants;
on y met le feu et les hommes périssent ainsi carbonisés. Le supplice des malfaiteurs surpris à voler, à commettre un acte de brigandage ou quelque crime passe, à leur avis, pour plus agréable aux dieux immortels;
mais, faute de criminels, ils n'hésitent pas à sacrifier des innocents."

(Jules Cesar, la guerre des gaules, VI, 16)

par Dim 30 Mai 2004 - 13:57

~~Pijarn a écrit:~~En parlant de peine de mort, j'ai lu récemment que les Vikings ne l'employaient pas (du moins pour les hommes libres, les esclaves ça devait etre moins grave).

Hum les vikings sont quand même des guerriers, qu'ils n'emploient pas la sentence de mort me paraît étrange. Le système de la vengeance devait être très commun je pense. Peut être que la population nordique ne l'employait pas, mais les vikings j'ai un doute...

Pour les autres civilisations, la mort était partout la peine encourue pour des crimes ou délits. Comme le dit Baalbérith cette peine était parfois transformée en exil à vie.

En Grèce comme à Rome, la mort est la peine, du moins au début, d'ailleurs la loi des 12 tables fut adaptée aux barbares pour contenir les vendettas. Les peines, comme l'a dit Pijarn, sont généralement prévues par les textes ou la coutume, afin que chacun sache à quoi s'attendre. De ce fait les peines au Moyen Age ont toujours été excessive pour dissuader et en conséquence la prison n'était pas du tout envisagée comme une peine, de tout temps. A Rome c'était une mesure de sûreté dans l'attente d'un jugement.

C'est l'Eglise qui a instauré le principe de la rédemption par la peine de prison, système qui s'est imposé au final assez tardivement.

La rédemption j'ai du mal à y croire, et sur cette question de la peine de mort je crois qu'il n'y a pas vraiment de réponse acceptable. Pour revenir à ce que disait ulukai, je pense que la criminalité est révélatrice de l'état dans lequel se trouve un pays. Le Japon est en grave crise identitaire, la France, pas besoin de faire une explication très poussée non plus. La Finlande je ne pense pas. Du coup on peut difficilement comparer les systèmes d'administration pénitentiaires ni les transposer d'un pays à un autre.

La solution des travaux d'intérêt général existe déjà, mais il faut encore que le condamné l'accepte, ce qui n'est pas toujours le cas, car comme l'a dit konrig je crois, la prison est une gloire pour certains déchets sociaux. Et la peine de mort, tout le monde perçoit la difficulté que cela comporte.

Bref je ne sais pas trop, les longues peines de prison sont quand même plus lourde que la mort je pense. La justice est un beau bordel, j'en sais quelque chose :wink: .

Pour finir ma solution: ce serait les grands travaux avec main d'oeuvre composée de prisonniers et chômeurs ==>
frais moindres, occupation des inactifs (délinquants potentiels, ce n'est pas nouveau) et relance de l'économie.

par Dim 30 Mai 2004 - 15:06

Hum les vikings sont quand même des guerriers, qu'ils n'emploient pas la sentence de mort me paraît étrange. Le système de la vengeance devait être très commun je pense. Peut être que la population nordique ne l'employait pas, mais les vikings j'ai un doute...

Heu, ils ne seraient pas plutôt paysans que guerriers les vikings à la base?

par Dim 30 Mai 2004 - 15:10

~~Cweorth a écrit:~~ Le Japon est en grave crise identitaire

Heu la j'aurai besoin d'un peu d'xplications de ta part, parce que si le système carcéral japonais y marche si bien, c'est justement parce qu'il joue sur les valeurs japonaises.

par Dim 30 Mai 2004 - 15:27

~~ulukai a écrit:~~

Hum les vikings sont quand même des guerriers, qu'ils n'emploient pas la sentence de mort me paraît étrange. Le système de la vengeance devait être très commun je pense. Peut être que la population nordique ne l'employait pas, mais les vikings j'ai un doute...

Heu, ils ne seraient pas plutôt paysans que guerriers les vikings à la base?

Nan justement, puisqu'il parle des Vikings.

Dans la population nordique, les Vikings étaient une minorité, une sorte de caste guerrière, la caste la plus riche au passage.

Ce sont ces même guerriers qui sont descendus pour piller à droite à gauche histoire de se refaire une santé et du prestige à une époque (ça a commencé au VIIIème siècle, rappelons-le avec le monastère de Lindisfarne en 793), à une époque, dis-je, où les différents clans scandinaves rentraient de plus en plus fréquemment en conflit pour la possession de nouveaux territoires. (tout ceci doit bien sûr être mis en relation avec la monté des échange commerciaux au Danemark)

Voilà, pour faire court, ce que sont les Vikings.

par Dim 30 Mai 2004 - 15:29

~~ulukai a écrit:~~Heu, ils ne seraient pas plutôt paysans que guerriers les vikings à la base?

Je crois, sans certitudes, que les vikings sont un "groupe" (à défaut d'un terme plus juste) guerrier et marchand et non pas paysan. Je ne suis pas disposé à fournir beaucoup plus de détails par contre .

~~ulukai a écrit:~~Heu la j'aurai besoin d'un peu d'xplications de ta part, parce que si le système carcéral japonais y marche si bien, c'est justement parce qu'il joue sur les valeurs japonaises

Il me semble que les jeunes japonnais rejettent beaucoup leur culture. Si le système carcéral, et par extension la société, reposent sur elle, il n'est pas étonnant alors de constater une telle importance de la criminalité, parce qu'une nation en crise implique généralement des troubles sociaux...

par Dim 30 Mai 2004 - 15:46

et ces troubles sociaux sont très important...Le Japon est l'un des pays où le taux de suicide est le plus élevé chez les jeunes personnes, si ce n'est le plus (là je ne suis pas certain), à cause de la trop grande pression qu'ils subissent chaques jours pour conserver ou acquerir une certaine aisance sociale, et bien faire "tourner" le pays

par Dim 30 Mai 2004 - 15:58

~~ulukai a écrit:~~Heu la j'aurai besoin d'un peu d'xplications de ta part, parce que si le système carcéral japonais y marche si bien, c'est justement parce qu'il joue sur les valeurs japonaises

Il me semble que les jeunes japonnais rejettent beaucoup leur culture. Si le système carcéral, et par extension la société, reposent sur elle, il n'est pas étonnant alors de constater une telle importance de la criminalité, parce qu'une nation en crise implique généralement des troubles sociaux...[/quote]

Oui, mais justement, le taux de criminalité au Japon est très bas...

par Dim 30 Mai 2004 - 16:01

~~KonRig a écrit:~~

Nan justement, puisqu'il parle des Vikings.

Dans la population nordique, les Vikings étaient une minorité, une sorte de caste guerrière, la caste la plus riche au passage.

Ce sont ces même guerriers qui sont descendus pour piller à droite à gauche histoire de se refaire une santé et du prestige à une époque (ça a commencé au VIIIème siècle, rappelons-le avec le monastère de Lindisfarne en 793), à une époque, dis-je, où les différents clans scandinaves rentraient de plus en plus fréquemment en conflit pour la possession de nouveaux territoires. (tout ceci doit bien sûr être mis en relation avec la monté des échange commerciaux au Danemark)

Voilà, pour faire court, ce que sont les Vikings.

Tout à fait, au temps pour moi, j'ai utilisé le terme Viking par abus de langage, mais je pensais aux populations scandinaves et aux lois qu'elles faisaient appliquer sur leurs terres, en tant que fermiers, marchands, pêcheurs, artisans, etc..

Maintenant je suppose que les Vikings à proprement parler (les guerriers, donc), devaient utiliser des lois durcies adaptées aux temps de guerre. Je n'ai pas d'informations la dessus, si quelqu'un peut éclairer mes lanternes.

par Dim 30 Mai 2004 - 16:13

~~ulukai a écrit:~~le deuxième pays avec le taux de criminalité est le Japon

~~ulukai a écrit:~~Oui, mais justement, le taux de criminalité au Japon est très bas

Hum là désolé mais il faudrait que tu m'expliques :wink:

par Dim 30 Mai 2004 - 16:36

Les Vikings étaient un peuple de fermiers à l'origine, ils ont pris les armes lorsqu'ils se sont aperçu qu'il était bien plus rentable de piller les terres étrangères que de s'adonner à la culture. C'est presque du dixit baalberith ça je crois. Le pontife pourra développer à loisir, il me semble.

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