Ignorance et miséricorde
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Necrowarrior
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Ignorance et miséricorde
par Jeu 26 Jan 2006 - 17:28
Paul fait ici allusion à sa conversion radicale, de persécuteur des chrétiens il est devenu apôtre du Christ. Il relit son expérience à la lumière de l'une des paroles du Christ en croix (Luc 23, 34).
Cela illustre à quel point les plus grands pécheurs sont devenus dans l'histoire de la spiritualité les plus grands saints. Et que par conséquent on peut penser que ceux qui haïssent la foi chrétienne risquent bien un jour d'en être les témoins. Seuls les tièdes (les indifférents) risquent de passer à côté de la miséricorde divine.
Ces libres réflexions me sont venues en lisant il y a quelques jours ce passage surprenant de Paul.
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 1:41
si tu as quelques chose de constructif à nous dire ok! mais si c'est pour nous sortir l'éternel refrain anticlérical, ça va! on à compris que tu ne crois pas en Dieu.
soyons sérieux 5 minutes...
ce qui me gène vois tu, ce n'est pas en soit ton rejet du spirituel, mais c'est plustôt ton incapacité à admettre que tout le monde ne pense pas forcemment comme toi, et que dans la notion du rejet de dieu ou des religions, il n'y a pas que ton point de vue qui compte.
il y'a différentes formes d'athéisme et pour n'en citer que quelques uns, il y a: l'athéisme affirmatif,voir athéisme positif et assertorique. l'athéisme agnostique, l'athéisme anticlérical, l'athéisme antireligieux, l'athéisme assertorique, l'athéisme conquérant, l'athéisme dogmatique etc...
et je trouve donc domage de réduire le débat de cette manière alors que cela peut être intéressant de confronter des points de vues différents sur la religion, que l'on soit croyant ou pas.
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 7:52
C'est d'abord PTL qui n'a aucun respect pour les gens du forum : il demande aux responsables de celui-ci s'il peut mettre de tels textes en ligne et "réflexions" ? Quelles sont ses intentions ? Personnellement je n'ai pas besoin que PTL me fasse de plus et la morale et du catéchsime.
Re: Ignorance et miséricorde
par Necrowarrior Ven 27 Jan 2006 - 8:59
Pour ma part, PTL pourra envoyer ce genre de texte autant qu'il le souhaite, je crois que ça ne me fera pas bouger mes convictions d'un pouce, pour la simple et bonne raison que je ne crois pas à jesus, ni à ses préceptes ni à cet universalisme.
Il n'a pas foncièrement tord avec ce texte, ceux qui ont la réaction la plus épidermique à sa présence sont sans doute ceux qui ont le plus peur que ce qu'il pourrait dire éveille quelque chose en eux.
->
à PTL, je te laisserai mettre tes textes jusqu'à ce que (arbitrairement) tu franchisses la ligne de la pénibilitée. Les chrétiens ont beau "tendre l'autre joue" et être sûrs de leur croyances, si je venais faire de la promotion du paganisme en plein milieu d'une de tes messes, je ne crois pas que tu te laisserais faire!
)
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 10:07
les gens ont le droit de s'exprimer à condition que cela ne devienne pas un cheval de bataille quotidien.
PTL à toujours était respectueux envers cette communautée, et je trouve contrairement à toi que tu ne l'es pas beaucoup avec lui.
je ne suis pas contre le fait d'argumenter et d'essayer de démontrer que Dieux n'existe pas, ce que je n'accepte pas en revanche c'est l'approche extrême de ton discours.
ce n'est pas comme ça que tu convaincras davantage.
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 10:39
Pourquoi le lui interdire ? Cela ne ferait que démontrer notre inaptitude à raisonner et à argumenter et quoi de mieux que la réthorique pour élever un tant soit peu les esprits. Refuser la joute verbale (ou écrite en l'occurence) c'est s'avouer vaincu sans combattre. Dès lors tu perds ton droit à la parole Guudrath !
Ne crois pas pour autant que j'adhère aux positions de PTL ou que je t'en veux personnellement. Je pense simplement que l'affrontement construit d'idées que tout oppose fait progresser chacune des parties et qu'il est regrettable de s'y dérober.
Pour répondre à PTL, je dirais simplement que son raisonnement laisse de côté un paramètre fondamental. En effet Paul, comme tout juif, a été élevé dans une tradition monothéiste ce qui, par essence, a dû faciliter sa conversion à la foi chrétienne. S'il avait été polythéiste ou athée la chose eût été peut-être moins aisée...
De plus se convertir quand on est un opposant farouche c'est renier ses convictions profondes. Si tel n'est pas le cas, c'est parce que ces dernières ne l'étaient pas suffisament. Et quid du plus célèbre adversaire de Dieu ? S'est-il converti ?
Dernière édition par 1 le Ven 27 Jan 2006 - 10:58, édité 2 fois
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 10:54
Je ne vais pas argumenter quant au fait que PTL fasse du prosélitisme, c'est évident et insurpportable. Et autant je sais être respectueux - mais de moins en moins, pour les croyants sages - autant PTL me sort par les trous de nez car son aveuglement, son prosélytisme extrême me révulse.
Le mieux que j'aie à faire à son sujet, désormais, sera de ne plus intervenir sur ses ignobles et creux topics...
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 11:45
enfin! c'est ton choix, et je le respecte.
moi je préfère voir les choses autrements.
je ne renie pas notre passé greco-judéo-chrétien, et de ce fait j'essaye de comprendre ce qui anime la foi de certaines personnes.
Re: Ignorance et miséricorde
par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 12:06
Et je trouve moi même cela insupportable.
Ensuite on définit Guudrath comme athée mais qu'est-ce qui dit qu'il est sans dieux? etre anti-monothéisme c'est être athée?
Pour ma part en tant que païen je refuse le prosélytisme car il est contre mes principes, le paganisme n'est pas prosélyte et je n'essaye jamais d'amener quiconque sur le chemin du paganisme sauf si je vois un intérêt pour les cultes ancestraux (greco-romains, celtes ou germaniques).
Quand à ma position sur le christianisme, elle c'est calmée avec le temps je me défini désormais comme achrétien et non comme anti-chrétien car la lutte peut renforcer l'ennemi là où l'ignorance peut l'éliminer. Le christianisme ne représente rien pour moi hormis certains étapes d'une partie de notre civilisation, j'en prend acte.
Sinon je ne vois pas non plus pourquoi censurer PTL c'est le meilleur moyen de le faire passer pour un martyr.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 12:21
)
en fait le terme de monothéisme renvoie à l'existence d'un Dieu unique (par opposition au polythéisme) mais qui est transcendant au monde (par opposition aux conceptions panthéistes). communément, on parle de religions monothéistes à propos du judaïsme, du christianisme et de l'islam (auxquels on ajoute parfois le mazdéisme ou zoroastrisme).
mais c'est vrai que dans le cas des religions qui se rattachent à la figure d'Abraham, nombre de cultures dans le monde partagent la croyance en un Dieu unique. on parle, dans ce cas de figure, de
mais avec le déclin des conceptions évolutionnistes en sciences des religions, le problème n'est plus posé en ces termes aujourd'hui.
je considère donc que être anti-monothéiste c'est refuser l'existence d'un dieux unique, et donc d'être athée.
ceci dit, peut être que je me goure sur ce coup.
Dernière édition par 1 le Ven 27 Jan 2006 - 12:33, édité 1 fois
Re: Ignorance et miséricorde
par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 12:33
Un païen a des dieux donc il n'est pas athée, c'est un abus des langage des chrétiens eux-même dans lequel il ne faut pas tomber.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 12:45
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 12:45
oui certes, mais c'est encore plus stupide de croire en des dieux qu'en un seul dieu.
explique moi pourquoi dans un cas on rejette l'existence d'un dieux unique, et dans le cas des paiens il n'en est rien? (c'est aussi une contradiction non? si l'on considère au départ qu'une croyance annihile l'homme.)
Dernière édition par 1 le Ven 27 Jan 2006 - 12:46, édité 1 fois
Re: Ignorance et miséricorde
par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 12:46
Fort juste, je lui demnderais explication en ce sens sachant qu'il est présent sur l'UP.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par DreamSquare Ven 27 Jan 2006 - 12:56
Ne trouves-tu pas ça trop réducteur ? Je veux dire si les plus grands pêcheurs devenaient réelement les plus grands saints pourquoi combattre le pêché si tu le considères comme une certaine forme de "rédemption"... Je trouve ça simpliste de croire que l'homme, quel qu'il soit, puisse trouver la lumière... Déjà en soit croire en Dieu est quelque chose d'abstrait (si tu me prouves que c'est concret je suis curieux de voir ça...), nous sommes tous différents et nous percevont les choses de manières différente alors croire que le monde va finir par ouvrir les yeux face à dieu le "sauveur" c'est assez utopique au final. Et puis excuse moi, mais si l'on en croit la bible, si on est dans la merde comme ça aujourd'hui (Guerre, mortalité, langues...) c'est un peu de ça faute, alors lui tendre les bras je laisse ça aux imbéciles... Moi je lui crache à la gueule !
DreamSquare- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 13:03
oui certes, mais c'est encore plus stupide de croire en des dieux qu'en un seul dieu.
explique moi pourquoi dans un cas on rejette l'existence d'un dieux unique, et dans le cas des paiens il n'en est rien? (c'est aussi une contradiction non? si l'on considère au départ qu'une croyance annihile l'homme.)
Car ce sont des religions qui n'ont rien à voir, le paganisme est moniste, le christianisme dualiste. Le paganisme glofirie la vie, le christianisme la miséricorde, la pauvreté, etc...
Suffit de voir la différence pour ne pas dire le fossé qu'il y'a entre l'art médiéval et l'art antique.
Ensuite, pour quiconque connait un peu le paganisme sait que:
1) les dieux sont pour beaucoup aujourd'hui des métaphores du réel tout comme les mythes en particulier dans le monde nordique où les scaldes excellaient dans la métaphore.
2)Où alors des matérialisation humaines des forces de la nature, rejoint l'idée de la métaphore mais on va dire que c'est donner une faculté humaine à un élément natural.
Exemple:
-tonnerre=donnar/donner
-vent=wotan (le furieux) qui peut donner "wind"(?)
-le mot Jörd, est à la fois le nom de la géante mère de Thor/Donnar et aussi le mot signifiant terre en islandais. Or l'éclair joint le monde celeste (wotan) au monde terrestre (Jörd). Ce qui la présence d'un seul monde aux multiples facettes, c'est le monisme.
Chose parfaitement impensable dans le christianisme où le monde celeste doit être séparé du monde terrestre d'où la raison d'être des ordres religieux (cisterciens) qui s'isolent du monde et font voeux de pauvreté et d'abstinence. C'est le dualisme.
Idem dans les conceptions de Bien et de Mal, tout comme la nature les dieux peuvent etre à la fois bénéfiques et mauvais. La nature donne le blé, le gibier, etc... mais aussi les tempêtes, la sécheresse, etc...
Loki est à la fois un dieu qui aide à la construction du monde des dieux (asgard) mais qui peut aussi faire de nombreuses "diableries" comme tuer Balder et le condammer à Hel, le monde sous-terrain des morts.
Et on pourrait continuer sur des pages.
Le monde païen indo-européen correspond à une structure de pensée différente du monde monothéiste sémite. La manière d'aborder et de considérer le religieux différe.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 13:45
je suis anti-monothéismes (et pas -istes) pour tout le mal et la manipulation qu'il ont commis et commettent.
J'ai fais et je poursuis mes tentatives pour m'expurger de toutes pensées et conditionnements chrétiens. J'essaie d'atteindre une unicité, une densité qui lie mes pensées à mes tripes et cela à mes actes. J'essaie de vivre mon animalité... de manière noble. Comprenez-y ce que vous voulez, ergotez, ça n'est pas mon problème.
Mes convictions, mes sentiments, mes pensées me sont tellement personnelles que je ne me sens pas le besoin de les expliciter, de les abstraire, de les définir.
Mon paganisme et mon athéisme ne sont peut-être pas raisonné et logiquement passés par le filtre occidental de l'abstraction, mais je sais cohérent avec moi-même et je sais faire la part entre ce que je pense et ce que je crois.
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 14:13
je suis totalment d'acord avec toi quand tu dis que le monde païen indo-européen correspond à une structure de pensée différente du monde monothéiste sémite.
j'y vois un peu plus clair maintenant.
cependant je reste quand même assez perplexe face à la vision païenne du monde.
et je trouve étrange de se référer à des entités ou métaphores pour comprendre celui-ci, mener sa vie et lui donner un sens.
cela revient quoi que l'on dise au final à se créer une religion.
Re: Ignorance et miséricorde
par Deugmartre Ven 27 Jan 2006 - 16:51
Je ne voit pas non plus pourquoi il ne pourrai pas mettre de tels textes... Tant qu'il soulève des débats sur la religion... c'est bien la bonne rubrique non?
Il n'y a pas de prosélytisme pour moi.
Deugmartre- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 18:59
Je me définis en athée, car c'est ce que je crois au plus profond de moi, mais j'aime à étudier la mythologie scandinave, dont je me sens bien plus proche que les religions monothéistes (j'ai fait du cathé un certain temps donc j'ai été dans ce cas). Mais les dieux de la mythologie scandinave ne sont pas mes "dieux" à proprement parler. Je préfère les considérer comme des analogies de mon environnement, un peu comme le décrivait Sven... En ce sens (et aussi pour d'autres raisons de pensée, d'identitarisme, d'amour de la nature, etc), je me sens donc aussi païen.
Re: Ignorance et miséricorde
par Baalberith Ven 27 Jan 2006 - 19:09
J'ai envoyé un mail à Guudarth pour le prévenir, mais je tiens à rappeler que
On ne juge pas les gens pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils disent et la meilleur façon de condamner les dires douteux est de les démonter via l'argumentation et non l'injure!
PTL est un prêtre, c'est un fait et il a sa place ici autant que chacund 'entre nous. Si un communiste venait ici ou un islamiste, ce serait exactement la même chose. D'ailleurs le débat nait de la diversité et non de la ressemblance, donc plus il y aura ici de gens différents, mieux ce sera...
)
Bref, je fais appel à votre raison et votre intelligence pour garder votre calme et votre savoir-vivre.
Toute intervention ne respectant pas ses quelques règles sera supprimé et si récurrence il y a, j'excluerai la personne concernée...
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Ignorance et miséricorde
par Baalberith Ven 27 Jan 2006 - 19:46
C'est d'abord PTL qui n'a aucun respect pour les gens du forum : il demande aux responsables de celui-ci s'il peut mettre de tels textes en ligne et "réflexions" ? Quelles sont ses intentions ? Personnellement je n'ai pas besoin que PTL me fasse de plus et la morale et du catéchsime.
Je ne crois pas que la propagande de PTL, quand il en fait, en soit vraiment nul car il prêche en terrain non-acquis de fait, donc il sait très bien qu'il ne va pas en convaincre beaucoup, si vous me passez la litote...
Les réponses de Dark K et necro sont les bonnes à mon avis, rien à rajouter!
Désolé mais je récuse totalement cette affirmation. On ne combat pas l'ennmi avec ses armes: ils utilisent l'ignorance et le préjugé, j'utilise la réflexion et la science. En gros, le fanatisme est l'arme des religieux et des endoctrinés, ce que j'ai toujours combattu. Réfléchis un peu et demande-toi pourquoi haïs-tu le monothéisme (je dirais la religion d'ailleurs, comme le paganisme n'est pas une religion comme je l'ai dit), car la haine gratuite est inutile. Pour moi, parmi tous les griefs que j'ai contre la religion, il y a la négation de l'individualisme et du libre-arbitre, exactement ce que prône le fanatisme...
Je vois que tu as bien appris ton petit Vial illustré!:) En fait je ne suis d'accord car achrétien, c'est nier l'évidence de l'importance du christianisme en Europe aujourd'hui, ce qui est idiot. Anti-, signifie bien une opposition, donc un désaccord, qu'il soit utopique ou non dans la pratique...
De tout tant il n'a existé que 4 religions monothéistes, pas une de plus: christianisme, Islam, Judaïsme et manichéisme...
C'est bien pour ça que le paganisme est un terme obsolète et que l'on doit parler de néo-païen aujourd'hui, car le paganisme a disparu avec la victoire au Ve siècle du christianisme et on en pourra jamais retrouver intégralement une réalité disparue. C'est illusoire. Ce que l'on fait, c'est recréer une réalité à travers une vision actuelle...
explique moi pourquoi dans un cas on rejette l'existence d'un dieux unique, et dans le cas des paiens il n'en est rien? (c'est aussi une contradiction non? si l'on considère au départ qu'une croyance annihile l'homme.)
Tout à fait! Les dieux sont une invention de l'homme et il faut être aussi idiot pour croire en Poséidon ou en Odhin que dans le Dieu unique chrétien ou musulman, tout ça est INVENTE!!!
Donc ce n'est bien pas une religion et ce ne sont pas des dieux mais un symbole culturel...
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Ignorance et miséricorde
par Ven 27 Jan 2006 - 20:04
Donc ce n'est bien pas une religion et ce ne sont pas des dieux mais un symbole culturel...
oui et alors, quel est l'intérêt aujourd'hui de se proclamer d'une mouvence néo païenne, alors que le paganisme à disparu depuis le Véme siècle?
je trouve ça un peu loufoque... surtout si c'est pour se faire plaisir avec un symbole culturel.
Re: Ignorance et miséricorde
par Necrowarrior Ven 27 Jan 2006 - 21:14
Pas d'accord pour le Veme siècle: c'est peut-être vrai en europe occidentale (et encore!), mais pour les pays baltes, ça a été bien plus tardif, XVeme il me semble, et on peut bien parler de paganisme dans leur cas.
Sinon je dirais que le paganisme n'est pas complètement mort, certains rites sont toujours présents dans le christianisme, seulement leur sens premier n'est plus compris depuis longtemps... d'ailleurs, il n'est pas impossible qu'avant même l'arrivée du christianisme, leur sens premier était déjà oublié, ou connu que par une minorité.
Necrowarrior- Légat de légion
Re: Ignorance et miséricorde
par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 21:26
Je ne sais même pas ce qui t'aménes à dire ça. Pour ce qui est de Vial je n'oublie pas non plus qu'il est ancien prof d'université en histoire médiévale et que sur cette période il cite souvent Georges Duby ou Jacques le Goff. Il faut être naïf pour croire que soudainement l'europe est devenue chrétienne et a laissé tomber le paganisme, le fond païen a toujours perduré n'en déplaise à tous les médiévistes cathos.
Les pays Baltes ont été païens pour certains jusqu'au XVIIeme siécle si mes souvenirs sont bons.
Seigneur Sven- Légat de légion
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