Re: Ignorance et miséricorde

par Ven 27 Jan 2006 - 21:46

Les historiens catholiques reconnaissent que c'est progressivement que l'évangélisation de l'Europe a eu lieu et ceci selon des méthodes très différentes selon les lieux et les périodes.

Ce que dit Baal est surtout vrai pour l'Europe du sud et les villes (les campagnes ayant réisté plus longtemps à la foi chrétienne d'où le mot "païen" = paganus). L'Europe du nord, tout particulièrement la Scandinavie, a été évangélisée tardivement, et souvent de manière brutale, et n'est restée en fait que très peu de temps catholique puisqu'au XVI° siècle tous ces pays ont embrassé la réforme protestante.

cf. Willibrord chez les Frisons par exemple pour la méthode violente et tardive (7 et 8ème s).

cf. Olaf de Norvège au 11ème s.

par Ven 27 Jan 2006 - 22:00

Clap clap ! Bravo l'curé ! Qu'est-ce qu'il est cultivé ce gars la !

par Seigneur Sven Ven 27 Jan 2006 - 22:18

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Les historiens catholiques reconnaissent que c'est progressivement que l'évangélisation de l'Europe a eu lieu et ceci selon des méthodes très différentes selon les lieux et les périodes.

Ce que dit Baal est surtout vrai pour l'Europe du sud et les villes (les campagnes ayant réisté plus longtemps à la foi chrétienne d'où le mot "païen" = paganus). L'Europe du nord, tout particulièrement la Scandinavie, a été évangélisée tardivement, et souvent de manière brutale, et n'est restée en fait que très peu de temps catholique puisqu'au XVI° siècle tous ces pays ont embrassé la réforme protestante.

cf. Willibrord chez les Frisons par exemple pour la méthode violente et tardive (7 et 8ème s).

cf. Olaf de Norvège au 11ème s.

Oui, tout à fait. Et les méthodes expéditives de Charlemagne chez les Saxons à la fin du VIIIeme aussi.

par **Necrowarrior** Sam 28 Jan 2006 - 0:23

D'ailleurs, à propos de "pagan", c'est le nom actuel donné à un bro du nord finistère... je me demande bien de quand date celle appelation.

par **Baalberith** Sam 28 Jan 2006 - 18:13

oui et alors, quel est l'intérêt aujourd'hui de se proclamer d'une mouvence néo païenne, alors que le paganisme à disparu depuis le Véme siècle?

je trouve ça un peu loufoque... surtout si c'est pour se faire plaisir avec un symbole culturel.

Bah quand quelque chose disparaît, c'est donc très logique de mettre le terme néo- pour signifie que l'on reprend une représentation de cette notion. Le néo-paganisme est donc vu selon chacun même s'il y a des bases identiques. Pour moi, c'est avant tout une manière de me ressourcer et de reconnaître mes racines culturelles (enfin une partie, comme je l'explique dans mon intro du paganisme). Le néo-paganisme est donc une philosophie de vie en quelque sorte...

Pas d'accord pour le Veme siècle: c'est peut-être vrai en europe occidentale (et encore!), mais pour les pays baltes, ça a été bien plus tardif, XVeme il me semble, et on peut bien parler de paganisme dans leur cas.

La précision peut être utile, c'est clair, mais pour moi c'était évident que le contexte utilisé était celui de l'Occident christianisé. J'oublie souvent nos amis slaves, désolé! ;
)

@Baalberith: Tout comme Necrow je m'oppose à la vision selon laquelle l'Europe est chrétienne depuis le Ve siécle.

Je ne sais même pas ce qui t'aménes à dire ça. Pour ce qui est de Vial je n'oublie pas non plus qu'il est ancien prof d'université en histoire médiévale et que sur cette période il cite souvent Georges Duby ou Jacques le Goff. Il faut être naïf pour croire que soudainement l'europe est devenue chrétienne et a laissé tomber le paganisme, le fond païen a toujours perduré n'en déplaise à tous les médiévistes cathos.

Les pays Baltes ont été païens pour certains jusqu'au XVIIeme siécle si mes souvenirs sont bons.

La diffusion du christianisme au haut Moyen Age est le sujet de mon mémoire, donc je connais parfaitement la question. D'ailleurs je n'ai jamais dit que l'Europe était chrétienne au Ve!!! Je l'ai déjà dit des dizaines de fois: elle est entièrement christianisée vers le IXe et on parle de chrétienté dès la fin du XIe avec la réforme grégorienne. J'ai dit que le paganisme avait quasiment disparu (de la sphère politique, donc de l'influence de masse) au Ve avec la fin du parti païen de Symmaque, notamment. Après il a fallu au christianisme s'imposer dans les campagnes, notamment, pendant près de 5 siècles mais il ne s'agissait plus de combattre les païens, mais des reliquats de "supertitio" de la part des ruraux.

Bon, c'est de ma faute, j'aurais dû préciser mes propos, désolé, j'ai été un peu rapide sur une question pas facile. bref, s'il me faut encore préciser, n'hésitez pas à le dire!

Pour les Slaves, je crois que l'on peut dire que la christianisation a bien commencé dès le XIe/XIIe et on peut parle de chrétienté dans les pays slaves bien avant le XVIIe je crois, peut-être XVIe, au pire XVIe, mais c'est à vérifier...

Les historiens catholiques reconnaissent que c'est progressivement que l'évangélisation de l'Europe a eu lieu et ceci selon des méthodes très différentes selon les lieux et les périodes.

Ce que dit Baal est surtout vrai pour l'Europe du sud et les villes (les campagnes ayant réisté plus longtemps à la foi chrétienne d'où le mot "païen" = paganus). L'Europe du nord, tout particulièrement la Scandinavie, a été évangélisée tardivement, et souvent de manière brutale, et n'est restée en fait que très peu de temps catholique puisqu'au XVI° siècle tous ces pays ont embrassé la réforme protestante.

cf. Willibrord chez les Frisons par exemple pour la méthode violente et tardive (7 et 8ème s).

cf. Olaf de Norvège au 11ème s.

Tout à fait, la christianisation a été très progressive, je l'ai étudiée pendant deux ans à travers les conciles, notamment mérovingiens et c'est flagrant! Et oui, la Gaule du Sud a été plus précoce que celle du Nord (je ne vais pas ennuyer les gens avec des dates). La christianisation de l'Europe du Nord commence au IXe, surtout avec Louis le Pieux, fils de Charlemagne...

par Sam 28 Jan 2006 - 18:23

~~Baalberith a écrit:~~Bah quand quelque chose disparaît, c'est donc très logique de mettre le terme néo- pour signifie que l'on reprend une représentation de cette notion. Le néo-paganisme est donc vu selon chacun même s'il y a des bases identiques. Pour moi, c'est avant tout une manière de me ressourcer et de reconnaître mes racines culturelles (enfin une partie, comme je l'explique dans mon intro du paganisme). Le néo-paganisme est donc une philosophie de vie en quelque sorte...

Je suis assez d'accord avec ca, c'est également ma façon de voir les choses.

par Mer 1 Fév 2006 - 19:10

~~Baalberith a écrit:~~
Bah quand quelque chose disparaît, c'est donc très logique de mettre le terme néo- pour signifie que l'on reprend une représentation de cette notion. Le néo-paganisme est donc vu selon chacun même s'il y a des bases identiques. Pour moi, c'est avant tout une manière de me ressourcer et de reconnaître mes racines culturelles (enfin une partie, comme je l'explique dans mon intro du paganisme). Le néo-paganisme est donc une philosophie de vie en quelque sorte...

Donc en suivant cette logique le néo-metal c'est la renaissance du metal ?

(OK je sors...)

J'avoue honteusement ne pas vraiment connaitre la question, donc je préfère me forger un avis à la vue de vos réponses...

par Mer 1 Fév 2006 - 21:09

~~Fish a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Bah quand quelque chose disparaît, c'est donc très logique de mettre le terme néo- pour signifie que l'on reprend une représentation de cette notion. Le néo-paganisme est donc vu selon chacun même s'il y a des bases identiques. Pour moi, c'est avant tout une manière de me ressourcer et de reconnaître mes racines culturelles (enfin une partie, comme je l'explique dans mon intro du paganisme). Le néo-paganisme est donc une philosophie de vie en quelque sorte...

Je suis assez d'accord avec ca, c'est également ma façon de voir les choses.

Idem.

Comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprise sur le forum, de part mes origines claires et sans équivoque, je voue un profond respect pour le paganisme scandinave. Ce respect s'incarne finalement dans un néo-paganisme comme le décrit Baalberith, une sorte de philosophie de vie, mais sans barrière imposée. Je roule en bagnole, je n'ai rien contre la vie en ville ni contre la technologie.

A côté, les rituels et autres actes obscures dans cette veine... très peu pour moi!

par Seigneur Sven Mer 1 Fév 2006 - 22:02

Enfin, ce que je pense, c'est que l'image du païen qui vit dans une maison en torchi est proprement le genre de clcihés propre aux illuminés du Christ qui nous explique qu'avec le christianisme est venu la civilisation.

C'est comme si un païen de -500 dit à un paien de +1000 qu'il est moins paîen car il a la roue ferrée et des instruments de navigations en mer.

par Mer 1 Fév 2006 - 22:07

~~Seigneur Sven a écrit:~~illuminés du Christ qui nous explique qu'avec le christianisme est venu la civilisation.

Où?

par Mer 1 Fév 2006 - 22:11

Tout à fait. Même si ethymologiquement parlant, "païen" signifie "paysan", sémantiquement cela signifie soit :

1. relatif à une religion polythéiste, par opposition à chrétien

soit :

2. qui n'a pas de religion ;
non croyant. SYN "impie"

Dans les deux cas de figure, il n'est aucunement question du cadre de vie.

par Seigneur Sven Mer 1 Fév 2006 - 22:44

~~Cweorth a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~illuminés du Christ qui nous explique qu'avec le christianisme est venu la civilisation.

Où?

Quel est le sens de cette question?

Où? Sur le parking de Lidl entre la renault 4 verte et la peugeot 205 rouge...

par Mer 1 Fév 2006 - 23:05

Soit il voulait dire dans quelles contrées, soit dans quels textes, je n'ai pas non plus compris le sens de la "question" de Cweorth

par Seigneur Sven Mer 1 Fév 2006 - 23:34

Non mais c'est l'habituelle "source" que me sorte tous les gens sur les forums poltiiques quand ils ont rien à dire.

Le genre de propos que j'évoque, on l'entend en conversant avec des catholiques, ou en écoutant et lisant certains "historiens".

par Mer 1 Fév 2006 - 23:35

Je trouve aussi. Disons que c'est dans "l'air du temps".

par Jeu 2 Fév 2006 - 9:55

~~Seigneur Sven a écrit:~~Non mais c'est l'habituelle "source" que me sorte tous les gens sur les forums poltiiques quand ils ont rien à dire.

Le genre de propos que j'évoque, on l'entend en conversant avec des catholiques, ou en écoutant et lisant certains "historiens".

Alors cette histoire de sources me fait bien rire, à croire qu'aujourd'hui plus aucune conviction personelle n'est fondée si elle ne s'étaye pas d'un texte émanant de je ne sais quel sommité à la mode.

D'autant plus que sur ce que tu disais -à savoir Chrétien=civilisé-, il n'y a pas franchement besoin de citer des sources puisque la justification première de l'Evangelisation de toutes les tribus Païennes fût de leur apporter la civilisation.

Ce serai pas mal d'éviter la mauvaise foi sur des choses aussi communes et entendues, ça ferai gagner du temps.

par **Baalberith** Jeu 2 Fév 2006 - 13:45

Enfin, ce que je pense, c'est que l'image du païen qui vit dans une maison en torchi est proprement le genre de clcihés propre aux illuminés du Christ qui nous explique qu'avec le christianisme est venu la civilisation.

C'est comme si un païen de -500 dit à un paien de +1000 qu'il est moins paîen car il a la roue ferrée et des instruments de navigations en mer.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais le terme paganisme a été inventé par et en fonction du christianisme pour désigner une réalité d'époque qui a disparu depuis 15 siècles ;
c'est un fait historique et affirmer que le terme païen existe toujours, c'est donc du révisionnisme (au pire du négationnisme). Maintenant le fait de se prétendre néo-païen ou dire de quelqu'un (ce qui est plus juste comme je l'explique dans mon intro du paganisme) qu'il est néo-païen, ce n'est pas pour autant ne pas reconnaître qu'il y a bien une continuité culturelle. De plus, l'esprit païen, la philosophie païenne telle que la ressente les néo-païens aujourd'hui est une construction et non une réalité qui a perduré à travers les âges. Un néo-païen aujourd'hui n'arrivera jamais, quoi qu'il fasse, à imiter à 100% un païen de l'époque, car les hommes changent, les époques aussi, qu'on le veuille ou non. Déjà entre un romain du haut et du Bas Empire, il y a un monde (quel que soit le thème), alors imagine entre un Romain du Ve siècle et un Européen du XXIe!

Tout à fait. Même si ethymologiquement parlant, "païen" signifie "paysan", sémantiquement cela signifie soit :

1. relatif à une religion polythéiste, par opposition à chrétien

soit :

2. qui n'a pas de religion ;
non croyant. SYN "impie"

Dans les deux cas de figure, il n'est aucunement question du cadre de vie.

CQFD!

Il s'agissait surtout pour les chrétiens de désigner l'ennemi. Le paganisme a d'ailleurs disparu surtout à cause de son manque d'unité et de structure face à l'Eglise...

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